Аспекты логики и типы мышления логиков

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Павел Кулешов » Вт ноя 27, 2012 1:54 am

Цвет времени писал(а):Я понимаю, что Вы абсолютист, но нужно все-таки хоть немного сдвинутьтя в область релятивизма и допустить, что оппонент может быть хоть в чем-то прав со своей колокольни.
У меня как раз такое впечатление о Вас, Цвет времени. Очень уж Вы склонны к абсолютизации. Меня вот в "абсолютисты" так по-абсолютистски вписали.
Цвет времени писал(а):Павел, советую Вам воздержаться от личных оскорблений. Так в приличном и тем более научном сообществе не принято друг друга называть. Вы можете критиковать теорию, но не личность автора. Потому что суть вопроса можно и должно разбирать без эмоций, правда? :friends:
Неправда. Моё искреннее восхищение Вашими непомерными умственными способностями не поддаётся моему волевому контролю.
Павел Кулешов писал(а):Ну и расскажите, пожалуйста, как проявляется БИ у ЭСИ?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Ункас » Вт ноя 27, 2012 10:11 am

Меня вот в "абсолютисты" так по-абсолютистски вписали.

Почитал я муть по ссылке - понял всего одну вещь: абсолютисты - чернологики, релятивисты - белологики.
У вас, Павел, стоит ТИМ Бальзак - чернологик, стало быть абсолютист.
Как может быть, что вы открещиваетесь от абсолютистов?
Моя галерея социотипов: http://s-samples.ru
ТУТ ношу маску лапочки
Аватара пользователя
Ункас
Местный
Местный
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2012 8:11 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Цвет времени » Вт ноя 27, 2012 1:36 pm

Павел, тут дело вот какое. Ваши эмоции - это хамство. Ну, я как этик и соционик могу понять Ваше эмоциональное недержание, но границы ж должны быть какие-то, правда? Я вижу, что Вы хотите продолжать со мной диалог и я не против со своей стороны. Однако нужно проявлять элементарное уважение к оппоненту в разговоре, иначе у оппонента может пропасть желание общаться с Вами.

Я разраешаю Вам критиковать свои труды, но не меня лично. Это не принято в научной дискуссии. Вы должны понять, что критикуя меня лично, Вы не наносите ущерба моим идеям и теориям, но наносите вред себе, выставляя себя клоуном. Вы просто разыгрываете театральное шоу, разогреваете страсти. Вы получаете от этого массу удовольствия? Ну, тогда я предпочту не общаться с Вами. Смените тон для начала, Павел. :wink:
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Павел Кулешов » Ср ноя 28, 2012 4:03 am

Цвет времени писал(а):Павел, тут дело вот какое. Ваши эмоции - это хамство. Ну, я как этик и соционик могу понять Ваше эмоциональное недержание, но границы ж должны быть какие-то, правда? Я вижу, что Вы хотите продолжать со мной диалог и я не против со своей стороны. Однако нужно проявлять элементарное уважение к оппоненту в разговоре, иначе у оппонента может пропасть желание общаться с Вами.
Ольга, тут дело такое: Когда профан лезет в науку, то я воспринимаю это как НЕСЛЫХАННОЕ ХАМСТВО с его стороны. Что и пытаюсь до Вас донести доступными мне средствами.

Ласковых увещеваний Вы не улавливаете. Приходится применять более доходчивые средства, соответствующие степени Вашей восприимчивости к критике.

Цвет времени писал(а):Я разраешаю Вам критиковать свои труды, но не меня лично. Это не принято в научной дискуссии.
Ольга, до уровня "научной дискуссии" Ваши посты явно не дотягивают. И разрешения Вашего я не спрашивал и спрашивать не собираюсь. К тому же Вы, вот прям так как Вы есть, прётесь же в НАУКУ. И разрешения ни у кого не спрашиваете, ведь так?

Цвет времени писал(а):Вы должны понять, что критикуя меня лично, Вы не наносите ущерба моим идеям и теориям, но наносите вред себе, выставляя себя клоуном. Вы просто разыгрываете театральное шоу, разогреваете страсти. Вы получаете от этого массу удовольствия? Ну, тогда я предпочту не общаться с Вами. Смените тон для начала, Павел. :wink:
Ольга, всё, как раз наоборот. Это Вы тут своими "теориями" народ веселите.

Достигнете сначала УРОВНЯ научной дискуссии, тогда и мой тон моментально изменится в самую лучшую сторону.

Поймите простое соответствие: ТОН моего с Вам общения напрямую соответствует уровню научности Ваших "теорий". Чем они НАУЧНЕЙ, тем мой тон ВЕЖЛИВЕЙ.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Цвет времени » Ср ноя 28, 2012 2:54 pm

Павел скатился на [ЧЭ] в итоге....и ни одной ясной мысли по теории [ЧИ] + [БЛ] :I9
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Павел Кулешов » Чт ноя 29, 2012 5:24 am

Цвет времени писал(а):Павел скатился на [ЧЭ] в итоге....и ни одной ясной мысли по теории [ЧИ] + [БЛ] :I9
Цвет времени, опять Вы "ничего не понимаете". Это в очередной раз доказывает, что "этик" Вы никудышный. Вы замечаете только самые резкие проявления отношений, а всевозможные намёки и прочие полутона и тонкости пролетают мимо Вашего внимания. Это же самое доказывает, что и "логик" Вы никудышный… И куда же с такими "инструментами" в науку-то?..

Взгляните пореалистичней на свои возможности.

И то, что я тут проявляю есть не [ЧЭ] (проявление отношения других ко мне) , а что ни на есть [БЭ] – проявление моего отношения к Вам.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Цвет времени » Чт ноя 29, 2012 1:59 pm

Павел Кулешов писал(а):И то, что я тут проявляю есть не [ЧЭ] (проявление отношения других ко мне) , а что ни на есть [БЭ] – проявление моего отношения к Вам.

Ну и как Вы его проявляете то? Через ЧЭ. :) Еще по ЧИ критика идет о моих БЛ-способностях. :wink:
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Павел Кулешов » Пт ноя 30, 2012 2:51 am

Цвет времени писал(а):
Павел Кулешов писал(а):И то, что я тут проявляю есть не [ЧЭ] (проявление отношения других ко мне) , а что ни на есть [БЭ] – проявление моего отношения к Вам.

Ну и как Вы его проявляете то? Через ЧЭ. :) Еще по ЧИ критика идет о моих БЛ-способностях. :wink:
Вы ведь пользуетесь мифическими толкованиями аспектов, принятыми в рамках модели А. Для Вас ЧЭ – этика эмоций, ЧИ – интуиция возможностей, БЛ – структурная логика. Но все эти штуковины НЕ соответствуют действительности.

Тут нужен какой-нибудь наглядный доходчивый пример… Попробую на примере асфальтированной дороги объяснить. На дорогах бывают колодцы всевозможные. Снаружи они прикрываются чугунными круглыми крышками. При необходимости крышки открывают, спускаются в колодцы и что-то там чинят. Это могут быть телефонные провода, трубопроводы и пр. под. Ну и представьте себе, что эту дорогу быстренько заасфальтировали и о колодцах этих не побеспокоились. Глянешь на дорогу – сплошной асфальт! Ну поторопились и поленились дорожники! Прознало начальство про этот недочёт и потребовало все колодцы откопать из-под асфальта и приподнять до нового уровня асфальтового покрытия. Ну и снова их крышками закрыть, естественно. А дорожники опять себе работу упростили: быстренько наделали разных красивых крышек всевозможных форм и расцветок и прямо в ещё мягкий асфальт навтыкали примерно в тех местах, где колодцы расположены. Начальство их похвалило за исполнительность. А когда спустя некоторое время водопроводчики попытались воспользоваться колодцем, то подняв крышку обнаружили под ней …асфальт.

Вот примерно так обстоит дело и с аспектами и функциями модели А. Сдвинутые они, и конфигурации у них не конгруэнтны тому, что в действительности наблюдается. Утверждается, например, что вот это – болевая функция. Стукаешь по ней, а она – не болит… Утверждается, что есть некая "этика эмоций", а на поверку оказывается, что эмоции по всем аспектам "размазаны" и отдельно в чистом виде не встречаются в природе…
У Вас, как теоретика, наверно же есть чёткое определение понятия "эмоция"? Различаете ли Вы "эмоции" и "чувства"?

(Мы ведь конструктивно с Вами общаемся, не правда ли?)
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Цвет времени » Пт ноя 30, 2012 10:02 am

Павел Кулешов писал(а):У Вас, как теоретика, наверно же есть чёткое определение понятия "эмоция"? Различаете ли Вы "эмоции" и "чувства"?
(Мы ведь конструктивно с Вами общаемся, не правда ли?)

Да, общаемся конструктивно, но пока что безрезультатно в смысле общих выводов. Конструктив уже в понимании друг друга, хотя бы частичном.
Аналогию я поняла. Очень важно при общении не отрицать видение пратнера, его перспективу полностью. Можно ведь и не отрицать, что есть и сложились в соционике определенные взгляды и люди их различают. Это общая для всех проблема: соционики ШАС видят все, что им полагается видеть по их теории; соционики НИИ видят все, чему их обучают в НИИ и т.п. Назови нечто Х и покажи на это в отличии от У и люди будут различать, а теорию можно любую подогнать.

Можно заместо Х и У подставить методики и направления. Какой выход или кто прав?

Мы имеем дело с интерпритационными моделями и тут правых от неправых можно пытаться определить только по БЛ. Чем подход Х лучше подход У? Но в итоге можно так и не прийти к желаемому результату. Если мозги уже промыты и человек что-то уже видит, то опровергнуть это можно только выходом на качественно новый уровень фактов не интерпритационных, но статистических. Вот. По сути не стоит копья ломать и нервы тратить. Так, по-тихоньку рассуждать о том и сем, критиковать можно и нужно, конечно.
Я различаю эмоции и чувства. В реале видно, когда человек эмоционален, а когда спокоен. Видно и в речи: сухая речь или красочная, душевный человек или страстный. Ваши посты тоже могут быть эмоционально заряжены или нет.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Павел Кулешов » Сб дек 01, 2012 12:45 am

Цвет времени
У нас появилась крошечная пока площадка, на которой достигнуто взаимопонимание. Попробуем её чуть-чуть расширить. И после каждого такого шага будем давать друг другу обратную связь – излагать своими словами ТО, что мы, как нам показалось, поняли. Это чтобы не разговаривать самим с собой, полагая, что мы возражаем на какие-то доводы собеседника.

Излагаю Вашего ответа смысл своими словами. Проблема непонимания существует из-за того, что у людей уже сложились свои устойчивые представления о соционике. И даже если собеседники вводят свои определения для общеупотребимых понятий, редко кто с первого раза ухитряется пользоваться именно ими, истолковывая чужие тексты. Рефлекторно он под ЧЭ, например, так и будет подразумевать "этику эмоций", хотя уже было оговорено, что собеседник подразумевает под ЧЭ – "отношение других ко мне".

Я правильно излагаю СМЫСЛ сказанного Вами?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Цвет времени » Сб дек 01, 2012 7:38 pm

Правильно излагаете. Обычно опираются на свой опыт. Новую идею внедрить в головы людей вообще очень сложно, если только Вы не крутой авторитет, тогда все схавают и в рот будут смотреть. Положишь каку, скажешь конфетка, и ...будет вкусно! :D Не все конечно так, это я обобщаю.

Я собственно что хотела сказать: я не думаю, что стоит отрицать то, что людям понятно и привычно. Может быть, лучше просто сказать, что есть и альтернативный взгляд на ЧЭ или что-то. Тогда можно думать над смыслом альтернативы, сравнивать, почему одна перспектива лучше, в каком смысле лучше и т.п Рассуждая, можно зачастую прийти к относительной истине. И даже если удастся доказать, что одна интерпритация лучше другой, это не ведет к автоматическому усвоению более правильной интерпритации, потому что люди обычно держатся за то, что им уже понятно и знакомо. Нужно время и практика, чтобы сменить одну идею на другую.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Павел Кулешов » Вс дек 02, 2012 2:51 am

Цвет времени писал(а):Правильно излагаете. Обычно опираются на свой опыт. Новую идею внедрить в головы людей вообще очень сложно, если только Вы не крутой авторитет, тогда все схавают и в рот будут смотреть. Положишь каку, скажешь конфетка, и ...будет вкусно! :D Не все конечно так, это я обобщаю.
Значит, на этой "площадке" мы стоим крепко и у нас есть полное взаимопонимание.

Цвет времени писал(а):Я собственно что хотела сказать: я не думаю, что стоит отрицать то, что людям понятно и привычно. Может быть, лучше просто сказать, что есть и альтернативный взгляд на ЧЭ или что-то. Тогда можно думать над смыслом альтернативы, сравнивать, почему одна перспектива лучше, в каком смысле лучше и т.п Рассуждая, можно зачастую прийти к относительной истине. И даже если удастся доказать, что одна интерпритация лучше другой, это не ведет к автоматическому усвоению более правильной интерпритации, потому что люди обычно держатся за то, что им уже понятно и знакомо. Нужно время и практика, чтобы сменить одну идею на другую.
Согласен.

Теперь попробую изложить свои представления о модели А. Пока коснусь лишь соционических аспектов.

Но сначала изложу свои представления об экологии (о взаимоотношении организма с окружающей средой). Все организмы являются активными открытыми системами. Они открыты в том смысле, что являются своеобразными "потоками", получающими из внешней среды вещество для построения своих внутренних сред. Вещество, из которого состоят внутренние среды открытых систем, с течением времени утрачивается вследствие взаимодействия этих внутренних сред с их внешними средами. Поэтому как только прекращается подпитка этих потоков извне, они начинают испытывать всевозможные нехватки, которые могут привести в дальнейшем к их гибели. В точности как это происходит с пламенем, лишившимся топливной подпитки.
Активные открытые системы (в дальнейшем АОС) отличаются от пассивных открытых систем (в дальнейшем ПОС) тем, что они стремятся сопротивляться неблагоприятным обстоятельствам и преобразуют свои внутренние и внешние среды так, чтобы внутренняя среда пребывала в состоянии "гомеостаза" – относительного постоянства своей внутренней среды в течение некоторого промежутка времени. Взаимодействие открытых систем (ОС) с внешней средой называется их БЫТИЁМ. Бытиё пассивных ОС называется "существованием", бытиё активных ОС называется "жизнью".
"Жизнь" – это продолжающееся во времени бытиё АОС, заключающееся в поддержании гомеостаза. Для этого АОС имеют, так называемые, органы ощущений или органы восприятия (датчики), с помощью которых ориентируются в своих внутренней и внешней средах. Для обработки сведений от этих органов у АОС имеется "психика". "Психика" – это посредник между внутренней и внешней средами АОС, направляющий взаимодействие между ними так, чтобы внутренняя среда сохраняла гомеостаз. Т.е. психика получает от датчиков сведения о состояниях обеих сред и управляет процессами во внутренней среде так, чтобы жизнь АОС – ПРОДОЛЖАЛАСЬ. Вследствие управляющих воздействий психики внутренняя среда АОС, с помощью соответствующих "органов", влияет на внешнюю среду, делая её более благоприятной для жизни АОС. Психика предназначена для того, чтобы поддерживать соответствие между внутренней и внешней средами АОС с целью продолжения жизни АОС.

Пример. Лиственные растения, являясь активными ОС, получают из внешней среды необходимые им питательные вещества и при этом выделяют во внешнюю среду другие, произведённые ими, вещества. При изменении условий внешней среды лиственные растения СООТВЕТСТВЕННО изменяют условия своих внутренних сред. При снижении температуры окружающей среды, при недостатке питательных веществ, при повреждающих воздействиях из внешней среды, они либо сбрасывают листья и плодоэлементы, либо выделяют застывающие на воздухе соки, закрывающие повреждённые участки внутренней среды.

АОС целесообразно реагируют на изменяющиеся условия бытия. И люди, тоже являющиеся АОС, как и положено активным ОС, имеют органы восприятия и органы воздействия на внешнюю среду. Для восприятия физических вибраций имеются органы осязания и, более специализированные, органы слуха, для восприятия электромагнитного излучения есть органы зрения, для восприятия градиентов концентрации веществ есть органы обоняния и вкуса. С помощью размещённых во внутренней среде органов восприятия (интероцепторов) психика людей получает сведения о состоянии их внутренней среды. На основании сравнения обстоятельств внутренней и внешней сред психика направляет активность людей в сторону благоприятную для поддержания гомеостаза их внутренних сред, а, следовательно, и их жизни.

Первое, что приходит на ум, при попытках классифицировать сведения, поступающие от датчиков, это поделить их на слуховые, осязательные, зрительные, обонятельные и вкусовые. Такая классификация соответствует специализации датчиков.

Однако в рамках модели А почему-то постулируется, что существует некий "информационный поток", разбитый на диапазоны, называемые "соционическими аспектами". Аналогично органам ощущений у человека якобы есть и какие-то гипотетические органы, специализирующиеся на восприятии "соционических аспектов". В зависимости от степени "развитости" этих органов людей делят на "соционические типы". Если у них предполагается развитость органов восприятия диапазона "сенсорики ощущений", их называют "интровертными сенсориками", если особо развит орган для восприятия "интуиции возможностей", их называют "экстравертными интуитами". И так далее.

Т.е. в рамках модели А существует такая, как мне представляется, плохо осознаваемая деятелями соционики, пресуппозиция о том, что информационный поток представляет из себя некую непрерывную "шкалу". Потому у них и не возникает мысли о ДИХОТОМИЙНОМ строении соционических "макроаспектов".

Как поняли, Цвет времени?

Перехожу на приём.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Цвет времени » Вс дек 02, 2012 9:03 pm

Павел, Ваше описание мне понятно и с ним я соглашусь. То, с чем Вы несогласны и что Вам непонятно, для меня тоже понятно. Это вопрос о том, как появилось понятие об аспектах информации. Я Вам советую исследовать именно этот вопрос: кто предложил, когда и почему. Чтобы сравнивать разные точки зрения, нужно имет аргументы за и против.
Я могу высказать свое частное мнение. Вы правы и те соционики тоже правы. Разница в перспективах изнутри и снаружи. Если смотреть на психику или человека как на субъект, то описываем работу функций. Если смотреть на то, что выделяется функцией во вне и что ею обрабатывается, то ясно же чо не функция обрабатывает само себя ( функцию), а нечто, что она получает для обработки из внешней среды. Это нечто и есть аспект информации.

Насчет того прерывный поток или непрерывный - не знаю. Я думаю, что соционики пользуются дихотомиями в смысле шкал и в смысле полярностей. Просто меняют перспективы со шкалы на полярность, потому что обе перспективы дополняют друг друга и как бы не существуют друг без друга - разве что условно.
Но я Вас понимаю, Вы хотите сказать, что соционики не достаточно ярко выделяют явления как полярности, да?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Павел Кулешов » Ср дек 05, 2012 3:26 am

Цвет времени писал(а):Павел, Ваше описание мне понятно и с ним я соглашусь. То, с чем Вы несогласны и что Вам непонятно, для меня тоже понятно. Это вопрос о том, как появилось понятие об аспектах информации. Я Вам советую исследовать именно этот вопрос: кто предложил, когда и почему. Чтобы сравнивать разные точки зрения, нужно имет аргументы за и против.
Для того, чтобы "сравнивать разные точки зрения" сначала надо заполучить эти "точки зрения". И мне совсем не хочется "исследовать именно этот вопрос: кто предложил, когда и почему". Я лучше просто спрошу у Вас:

Цвет времени, как Вы лично для себя объясняете эту странность: у людей есть органы восприятия (ощущений), которые воспринимают действительность совсем в других диапазонах, чем это постулируется в рамках модели А? ЧЕМ же тогда воспринимаются АСПЕКТЫ ИНФОРМАЦИИ, на которые в рамках модели А принято членить ВСЮ доступную для восприятия информацию?

Если все "ощущения" присвоила "сенсорика ощущений", то с помощью чего воспринимаются все остальные диапазоны "информационного потока"?
Если все "эмоции" присвоила "этика эмоций", то откуда у людей берётся же такая эмоция, как обнаруженная Иваном Павловым "мышечная радость"? Или чем воспринимается "радость открытия", появляющаяся у людей при возникновении у них догадок, связанных с решением задач и проблем? А ведь есть ещё и эмоциональный подъём сопутствующий приближению к разгадке. Все эти эмоции явно связаны с умственной деятельностью. Их не пришьёшь к "этике эмоций".

И вот ещё что:

Цвет времени, я написал изрядный кусок текста, посвящённый открытым системам (ОС). Про них в Вашем ответе нету даже полслова. И в этом можно усмотреть проявление, т.н. "избирательной слепоты". Проявляется она в том, что люди замечают только то, что им привычно и понятно.

Есть такая легенда, в которой сообщается, что доколумбовые индейцы во время первой встречи с европейцами из первой экспедиции Колумба не замечали трёх больших кораблей и искренне удивлялись внезапному появлению европейцев. Им показывали на корабли, а индейцы их опять "не видели".

Могли бы Вы как-то обозначить своё понимание АОС и ПОС?

Коротенько про "избирательную слепоту" можно прочитать здесь:

http://problemi-izbiratelnoi-slepoti-cheloveka.ru/
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Аспекты логики и типы мышления логиков

Сообщение Цвет времени » Ср дек 05, 2012 10:34 am

Павел Кулешов писал(а):Для того, чтобы "сравнивать разные точки зрения" сначала надо заполучить эти "точки зрения". И мне совсем не хочется "исследовать именно этот вопрос: кто предложил, когда и почему". Я лучше просто спрошу у Вас:

Цвет времени, как Вы лично для себя объясняете эту странность: у людей есть органы восприятия (ощущений), которые воспринимают действительность совсем в других диапазонах, чем это постулируется в рамках модели А? ЧЕМ же тогда воспринимаются АСПЕКТЫ ИНФОРМАЦИИ, на которые в рамках модели А принято членить ВСЮ доступную для восприятия информацию?


Эти вопросы мне не понятны. Переведу на свой язык для начала: Вы хотите сказать, что есть много другой информации, которая не охватывается интерпритацией по модели А.
Модель А - это общая схема и как общая схема она описывает явление не детально, но обобщенно.Когда мы рассматриваем некоторое детальное явление,н-р, мышечная радость по Кулешову, то мы должны понять смысл МР и соотнести его со схемой, таблицей, списком (и т.п.) общего плана.

Мышечная - физиология, радость - состояние комофорта, удовольствия. Скорее всего к БС (+ или +ЧЭ).
Аспекты информации воспринимаются психикой - сложным устройством. Если считать модель А структурой психики, то информация ложится на структурное восприятие. Структурное в смысле рационально орагнизованное и относительно стабильное.

Павел Кулешов писал(а):Если все "ощущения" присвоила "сенсорика ощущений", то с помощью чего воспринимаются все остальные диапазоны "информационного потока"?
Если все "эмоции" присвоила "этика эмоций", то откуда у людей берётся же такая эмоция, как обнаруженная Иваном Павловым "мышечная радость"? Или чем воспринимается "радость открытия", появляющаяся у людей при возникновении у них догадок, связанных с решением задач и проблем? А ведь есть ещё и эмоциональный подъём сопутствующий приближению к разгадке. Все эти эмоции явно связаны с умственной деятельностью. Их не пришьёшь к "этике эмоций".


Ответ выше. Все явления информации во внешнем мире, которые мы называем инфо-аспектами, отражаются так или иначе в психике человека. Можно было бы сказать - сознанием человека. Но психика -это не только сознание, но и пред- и бессознательное.

Павел Кулешов писал(а):И вот ещё что:
Цвет времени, я написал изрядный кусок текста, посвящённый открытым системам (ОС). Про них в Вашем ответе нету даже полслова. И в этом можно усмотреть проявление, т.н. "избирательной слепоты". Проявляется она в том, что люди замечают только то, что им привычно и понятно.

Есть такая легенда, в которой сообщается, что доколумбовые индейцы во время первой встречи с европейцами из первой экспедиции Колумба не замечали трёх больших кораблей и искренне удивлялись внезапному появлению европейцев. Им показывали на корабли, а индейцы их опять "не видели".

Могли бы Вы как-то обозначить своё понимание АОС и ПОС?


Извините, Павел, что ничего не упомянула о АОС и ПОС детально. Объяснение по АОС и ПОС мне показалось понятным и в некотором смысле общеизвестным. Я подумала, что это новая формулировка, в некотором смысле субъективная, но не имеющая принципиального значения, так как прилагалась к вполне понятным и объективным явлениям. Поэтому я ничего и не сказала, кроме того, что я согласна и возразить особенно было нечего. :)

Это наверное не стлько слепота, сколька работа психики - выборочное восприятие с учетом типологических особенностей и т.п. Может быть, я что-то и проглядела. Тогда можно вернуться и поговорить о АОС и ПОС. В чем Вы видите особую ценность или новизну Вашей интепритации явлений? Чем Ваша интерпритация отличается от других похожих интерпритаций данного вопроса/темы?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Пред.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: 12341322123, cooler462, Flick, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]