Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!! • Психология и соционика

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Филология - название группы дисциплин, изучающих человеческую культуру через текст

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение mr.Midas » Сб июн 07, 2014 6:26 pm

Наталья Ромодина писал(а):Лингвисты ничего не формализовывают.

До появлении науки как самостоятельной деятельности так и было. Сейчас же наука включена в естественный механизм как равноправный участник, а не на правах стороннего наблюдателя. Те же словари, учебные программы, рекомендации - всё это инструменты с помощью которых наука влияет на результат. Естественно что основа осталась по прежнему стихийной. Никто напрямую коммуникативные потребности не переопределяет, хотя и это уже косвенно корректируется через СМИ. Даже для обычного работяги на заводе, у которого, казалось бы, активная фаза формирования языковой практики закончилась ещё в средней школе и то исподволь подправляет её слушая дикторов, актёров, читая литературу и прессу. А ведь все эти специалисты всю жизнь активно используют наработки науки для поддержания профессиональной компетенции на равне с устоявшейся практикой. И если министерства языка ещё не появилось, то министерство образования и культуры уже тут...
Тут подумалось, что появление литературного языка как нормативного демонстрирует появление в его структуре сознательного управляющего элемента. В противном случае у нас бы оставались по прежнему две формы, повседневная и сакральная.Изображение
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16410
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Istanaro » Сб июн 07, 2014 8:07 pm

Та злосчастная фраза:
Потому что ДК, наоборот, хотел бы прописать не то, что есть, а то, что хотел бы, чтобы было

естественнее выглядела бы так:

Потому что ДК, наоборот, хотел бы прописать не то, что есть, а то, что должно быть по его мнению.

Вот что бывает, когда стараешься написать фразу быстро -- она и получается уродливой. Слишком много вложенных конструкций текст не украшают -- в конечном счете мы же не программы на ЛИСПе пишем!
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19400
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение mr.Midas » Сб июн 07, 2014 8:21 pm

Istanaro писал(а):Потому что ДК, наоборот, хотел бы прописать не то, что есть, а то, что хотел бы, чтобы было

Не смотря на корявость, во фразе нет неоднозначности как в примере CS. Он же, интуитивно или совсем случайно, но попал в дыру правила.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16410
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Наталья Ромодина » Сб июн 07, 2014 8:25 pm

mr.Midas писал(а):До появлении науки как самостоятельной деятельности так и было. Сейчас же наука включена в естественный механизм как равноправный участник, а не на правах стороннего наблюдателя. Те же словари, учебные программы, рекомендации - всё это инструменты с помощью которых наука влияет на результат. Естественно что основа осталась по прежнему стихийной. Никто напрямую коммуникативные потребности не переопределяет, хотя и это уже косвенно корректируется через СМИ. Даже для обычного работяги на заводе, у которого, казалось бы, активная фаза формирования языковой практики закончилась ещё в средней школе и то исподволь подправляет её слушая дикторов, актёров, читая литературу и прессу. А ведь все эти специалисты всю жизнь активно используют наработки науки для поддержания профессиональной компетенции на равне с устоявшейся практикой. И если министерства языка ещё не появилось, то министерство образования и культуры уже тут...
Да, социология коммуникации и социокоммуникация - для нас ещё пока диковинные отрасли науки. И причём науки-то социологии, а не лингвистики. Или без разницы, какая наука производит ограничения? Для меня принципиально.

mr.Midas писал(а):Тут подумалось, что появление литературного языка как нормативного демонстрирует появление в его структуре сознательного управляющего элемента. В противном случае у нас бы оставались по прежнему две формы, повседневная и сакральная.

Мысль интересная. Надо бы её понять и обдумать. :lol:

Первое тут я бы отметила, что существует альтернатива: либо народ имеет две формы языка, повседневную(бытовую? мирскую?) и сакральную - либо он имеет один универсальный на все случаи жизни многофункциональный и сложный "литературный" язык.

Это к любому языку может относиться или только к русскому? Мне кажется, что верный ответ второй.
"Литературный" язык, как мы уже обсуждали, кажется, существует только у русских. У других - стандартный. Именно стандартный язык точно указывает на наличие в его стр-ре сознательного управляющего элемента. А "литературный! - это появившийся благодаря литературе и литераторам. Хотя ведь, если мы стремимся отграничить речь, язык наиболее образованной части общества от общенационального языка, мы тем самым и вводим сознательный управляющий элемент. Или как?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 17041
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Сб июн 07, 2014 10:57 pm

Мидас настолько все утрировал :shock: , что я заставил себя :D :D :D залезть в справочник Розенталя по пунктуации (причем в бумажный!!! :o :o :o ; хорошо, что хоть в Инете он есть, поэтому просто скопирую)!

Примечание 1. Если главное предложение находится внутри придаточного (в разговорном стиле речи), то запятая обычно ставится только после главного предложения, а перед ним не ставится, например: Хозяйством нельзя сказать, чтобы он занимался... (Гоголь) (ср.: Нельзя сказать, чтобы он занимался хозяйством); Но слова эти мне неудобно, чтобы ты сказала (Герцен).


http://www.evartist.narod.ru/text1/49.htm
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение mr.Midas » Сб июн 07, 2014 11:03 pm

Counter Strike писал(а):залезть в справочник Розенталя по пунктуации

Т.е. ты не видишь в своём примере двух смыслов?
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16410
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Сб июн 07, 2014 11:13 pm

mr.Midas

Почему же, я понимаю, о чем ты говорил. О сложном дополнении (хочу+чтобы+..., например: хотеть, чтобы солнце светило) и об определении (книга+чтобы+..., например: книга, чтобы развлечься).

Но все же в данном конкретном случае ("Что ты хочешь, чтобы здесь было построено?") если и определять "что", то не через "чтобы" (хотя бы по причине неблагозвучия), а например - через препозициональное "на постройку":
"Что на постройку ты хочешь?"

Я понял тебя прекрасно :) и без тебя, кстати, не полез бы в Справочник! :friends:
(Меня особенно задело "случайно или интуитивно" ТС попал в дыру... :oops: Случайности тут не было. :wink: )
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Наталья Ромодина » Сб июн 07, 2014 11:37 pm

Counter Strike писал(а):я заставил себя залезть в справочник Розенталя по пунктуации (причем в бумажный!!!)

Bravo! :add6
Но чисто по смыслу мне кажется, что в исходной фразе конструкция другая и её грамматическое значение тоже не то, что в "Хозяйством нельзя сказать, чтобы он занимался..."

Потому что ДК, наоборот, хотел бы прописать не то, что есть, а то, что хотел бы, чтобы было.

И вообще, я не понимаю, кому что не нравится в этой фразе? Или вопрос в том, что у нас в русском нет такой же компактной конструкции, как в английском? Ну нет, так что, теперь расстраиваться, что ли?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 17041
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Istanaro » Сб июн 07, 2014 11:43 pm

Не нравится, что фраза комодная, больше похожая не на пример живого языка, а на процедуру на ЛИСПе (еще хорошо, если не на ляпы, раскритикованные Норой Галь в книге "Слово живое и мертвое"!).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19400
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Наталья Ромодина » Сб июн 07, 2014 11:47 pm

Istanaro писал(а):Не нравится, что фраза комодная, больше похожая не на пример живого языка, а на процедуру на ЛИСПе.

Нууу, до периода Льва нашего Толстого этой фразе сильно далеко. Не стоит устраивать соревнования между русским и английским языком на то, какой язык более английский! В этом соревновании русский неизбежно проиграет!

Меня бесят люди, которые умудряются в одной фразе завернуть несколько скобок, да не только последовательно, но и одни в других.
Типа:
"Когда я выйду из больницы (а я лежу в больнице (будут делать операцию) с 2 числа этого месяца), мы с вами созвонимся (если, конечно, всё будет нормально)" и так далее...
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 17041
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Вс июн 08, 2014 12:29 am

Наталья Ромодина писал(а):Но чисто по смыслу мне кажется, что в исходной фразе конструкция другая и её грамматическое значение тоже не то, что в "Хозяйством нельзя сказать, чтобы он занимался..."

В исходной фразе у Истанаро? :add14
У него, конечно, еще сложнее конструкция! :D
Потому что ДК, наоборот, хотел бы прописать не то, что есть, а то, что хотел бы, чтобы было

Он хотел бы, чтобы было что?
Что он хотел бы, чтобы было? (1)
Прописал то, что он хотел бы, чтобы было. (2)

:D

Да, грамматически даже не знаю, как это проанализировать... :I6
В моем случае (1) все просто: главное "окружено" придаточным, придаточное "разорвано".

В его (усложненном) случае (2) можно порассуждать, что же имеется в виду :I6 :
1) Он хотел бы прописать то, чтобы было из того, что он хотел бы. (=то нереальное, которое он желает)
2) Он хотел бы прописать то, что он хотел бы из того, чтобы было. (=то желаемое, которого нет)
:lol:

Полушуточный вопрос на засыпку к Истанаро... :add14
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Наталья Ромодина » Вс июн 08, 2014 12:54 am

Counter Strike писал(а): Он хотел бы прописать то, чтобы было из того, что он хотел бы. (=то нереальное, которое он желает)

Тут явная орф. ошибка. Я бы написала:
"Он хотел бы прописать то, что было бы из того, что он хотел бы" Здесь явное "бы" отдельно во втором случае, так как "что" является союзным словом, а не частью изъяснительного союза "чтобы".
Только вот смысл этой фразы, действительно, каков?

Counter Strike писал(а):Он хотел бы прописать то, что он хотел бы из того, чтобы было. (=то желаемое, которого нет)

Ну и нормальная фраза.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 17041
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Istanaro » Вс июн 08, 2014 1:33 am

Подразумевалось вот это:
Потому что ДК, наоборот, хотел бы прописать не то, что есть, а то, что должно быть по его мнению.

Просто когда пишешь быстро, делаешь ляпы -- хочется скорее записать.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19400
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Istanaro » Вс июн 08, 2014 1:33 am

Наталья Ромодина писал(а):Меня бесят люди, которые умудряются в одной фразе завернуть несколько скобок, да не только последовательно, но и одни в других.
Типа:
"Когда я выйду из больницы (а я лежу в больнице (будут делать операцию) с 2 числа этого месяца), мы с вами созвонимся (если, конечно, всё будет нормально)" и так далее...

Вот это у меня и ассоциируется с ЛИСПом :).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19400
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Вс июн 08, 2014 1:44 am

Наталья Ромодина писал(а):Тут явная орф. ошибка. Я бы написала:
"Он хотел бы прописать то, что было бы из того, что он хотел бы" Здесь явное "бы" отдельно во втором случае, так как "что" является союзным словом, а не частью изъяснительного союза "чтобы".

Ага, ошибка! :D
Получается, что первый вариант не проходит: "чтобы было" у Истанаро явно вводит именно изъяснительное придаточное и никак не может определять "то", но образует с ним связь, как в предложении "Что ты хотел бы, чтобы было построено"...
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.След.

Вернуться в Филология

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Celandine, светлая_, DeepShadow, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Kaith, MrsShadow!, Noesis, Гримми, Sarah Connor, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс