Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (книга) • Психология и соционика

Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (книга)

Типируем литературных героев

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение kanonik » Пн ноя 07, 2016 3:24 am

Немо писал(а):Тогда зададим себе вопрос. А какая идея была у дона Рэбы? Чего он, собственно, хотел?

Ну, а по-вашему? Вы первая углядели в нем идейность :add14 (к тому же, я читал книгу давно, так что помогите вспомнить нюансы)
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение Немо » Пн ноя 07, 2016 9:05 pm

kanonik писал(а):
Немо писал(а):Тогда зададим себе вопрос. А какая идея была у дона Рэбы? Чего он, собственно, хотел?

Ну, а по-вашему? Вы первая углядели в нем идейность :add14 (к тому же, я читал книгу давно, так что помогите вспомнить нюансы)

Ну, я тоже не наизусть книгу учила. :oops: Но он сам говорил Румате о самоотверженной служении идее, когда пытался раскрутить на союзничество. И, сдаётся мне, не врал. Тем более, что и сами Стругацкие говорили о нём, как о законспирированном агенте Ордена. Да и чисто по образу - он тянет на большую сволочь, но не на безыдейного временщика. Как и его прототип, Берия. Так вот, чего хотел Орден. А хотел Орден, трёх вещей - установления авторитарного государства, изгнания остатков язычества и прочего разномыслия (отсюда нападки на культуру) и казарменного равенства. Казалось бы, Бета в карикатурном виде. Но тут не всё так просто.
Во-первых. Это сейчас религиозные идеи - нечто замшелое и традиционное. А тогда - относительно новая идея. Потом, равенство по типу казармы. Нападки и на аристократию. Это нам сейчас ясно, что в казарме нет равенства. А людям со средневековым менталитетом как смотреть на уничтожение привилегий и возвышение калек ("калеки угодны богу")? Вполне могло бы привлечь и альфийца, в то время, когда принципы либерте, фрарите, эгалите ещё не успели выработаться.
Теперь - почему дон Рэба скорее Роб, чем Макс. Вспомним - он довольно быстро раскалывает Румату (насколько это было возможно в то время). Предположения достаточно фантастичны (дьявол, сын бога, человек из заморских стран). Да, в те времена верили в чудеса, но не настолько. Макс бы точно застрелился от таких предположений. Повторю - Макс там есть. Это дон Кондор. Догматик. Если теория не допускает серых, то серые мерещаться. И точка. Сравните с поведением Рэбы, который с ходу предлагает несколько версий происхождения Руматы, объяснений его странному поведению. Дальше, множество версий - скорее к негативизму, чем к позитивизму. Опять Роб вероятней Макса. Он, кстати, гнобит вольномыслящих учёных. А вот нужные ему трактаты и идеи берёт довольно охотно (отец Кин, глава Патриотической школы, привлёк внимание дона Рэбы именно своими трактатами). Опять же, само создание Патриотической школы. Вовсе неплохо Рэба относился к проявлениям ЧИ. Когда ему надо было. Изобретения отца Кабани брал очень даже охотно - не сжигал на площади, а приспосабливал для себя. Опять ЧИ тянет на неплохую (а вовсе не на болевую, вот Макс точно бы сжёг - или не использовал в необычном контексте). Опять же, интриги, проведение операции. Мы не знаем, кем она спланирована в целом, но ясно, что сам Рэба плёл интриги. Для этого надо иметь и идеи и БИ. Хорошую БИ, выше нормативной. Здесь опять вариант Макс уступает варианту Роб. Опять же - человек ушёл в монахи, стал "рабом божьим". Со слов Стругацких в интервью, это сильное понижение с дона, дворянина. Разве это было бы легко ценностному ЧС-нику? Да и использовал он ЧС, с одной стороны, вынужденно, с другой - не всегда адекватно. Нактнувшись на превосходящую силу - Румата - быстро скис. Болевая, как она есть. Но маньяком, кайфующим от чужих страданий Рэба не был - он для этого слишком рационален. Окана, может, и любила, а он - вряд ли. Этого нигде не заметно.
Я понимаю, Рэба чудовище, его в тождиках никому не хочется иметь (даже Максам, думаю, не захочется). Но каким-то ТИМом он ведь должен быть. Вон, дон Тамэо явный базовый БИ-шник, и никуда от этого не деться, как бы мне не было противно иметь такого тождика-полутождика. :unknown:
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение kanonik » Вт ноя 08, 2016 12:26 am

Немо, начну с оффтопа. По поводу Раневской вы меня если и не убедили, то заставили задуматься. Когда кого-то типируешь, то просматриваешь много версий. По ее поводу версия ИЛЭ вначале, конечно, у меня тоже была. И за нее тоже были аргументы: грубоватость поведения и шуток (которые можно трактовать и как белоэтическую слабость). Известная нелюдимость, особенно в пожилом возрасте, которую можно трактовать не как своеобразный аристократизм, а опять же тоже как белоэтическую слабость. Правда, конкретные факты трудности установления отношений с людьми мне из ее биографии неизвестны - может быть, что-то пропустил.

Несомненно, что она сильный ЧИ и контрастный рассудительный тип. Если не ИЛЭ, то ИЭЭ. И в каждом из этих случаев понятно, почему так раздраженно-ревниво, если не сказать больше, относилась к Раневской другая известная актриса того же времени и того же амплуа - несомненная ЭСИ Серафима Бирман... Но в пользу ИЭЭ для Раневской и эти, и другие аргументы, тоже можно было повернуть, и вроде бы с нехудшим успехом. Но притом за ИЭЭ было еще и то, что талантливых многосторонних актеров-актрис с болевой БЭ я не знаю. Напримиер, Моргунов - СЛЭ - был актером одного типажа, и т.д. Трудно себе представить, чтобы ИЛЭ с болевой БЭ могла обладать тем даром перевоплощения, который несомненно был у Раневской, и который она демонстрировала во всех ролях.

Но вы меня заставили вернуться к обдумыванию этой темы в более широком контексте. Например, теперь мне кажется, что она и вправду была скорее квестимом, чем деклатимом. То есть не интриговала, но провоцировала - что и вправду ближе к ИЛЭ, чем к ИЭЭ. Однако в версии ИЛЭ по-прежнему не понять, как ей в таком случае при слабой БЭ удавалось так органично вживаться в любой чужой образ. Ну, не могут этого ИЛЭ и СЛЭ, это же для них физиология - органическая слабость участков поясной и островковой коры, отвечающих за когнитивную (понимающую. моделирующую) и эмоциональную (синтонно сопереживающую) эмпатию... И по-прежнему кажется, что она была скорее негативистом, чем позитивистом. Но за возвращение моих мыслей к этой теме в любом случае спасибо (если подкинете какие-нибудь конкретные аргументы в пользу версии ИЛЭ, факты ее трудных отношений с людьми, спасибо будет еще больше).
====================

Но вот с трактовкой дона Рэбы я с вами не согласен сразу и чуть более, чем полностью. Даже с учетом того, что говорим мы тут не о реальной исторической фигуре, а о задуманном Стругацкими литературном образе. Во-первых, есть тут принципиальная неверность в ваших рассуждениях - насчет БИ у ЛСИ и ЛИИ. Понимаете, дело ведь не в величине функции (частоте ее использования). Ценностность функции опирается не на это, не на величину, не на частоту, не на тренировку. Ценностность означает, что функция находится в прямых отношениях с программной функцией субъекта, то есть может запускаться со стороны программной функции напрямую, каждый раз в управляемом и сознательном режиме, через посредство программной легко взаимодействуя и со всеми другими ценностными функциями. Неценностные функции могут быть и посильнее некоторых ценностных, они по факту могут чаще использовапться, но они - в отличие от них - не могут сознательно управляться и активироваться со стороны программной. Они - реактивны, они отвечают, минуя программную, лишь на внешние стимулы, внешние вызовы. Именно ценностная БИ крайне важна, например, для писательского труда. Потому писателей-ЛСИ - немало, есть и известные (тот же Горький, я даже нескольких фантастов в стиле "брутальной" военно-имперской фантастики знаю). А вот ЛИИ столь же редки среди приличных писателей, как некрасивая лань. И даже ЭИИ очень редки среди писателей. Чаще те действительно хорошие авторы, которых формально причисляют к ЭИИ, в действительности были куда ближе к ИЭИ либо ЭИЭ... И вообще, лучшие писатели - еси. Хорошая же интрига - она сродни писательской работе.

Возьмем для примера другую функцию, БС. У меня, например, она очень слаба. Редко вызывается. Но, если захочу, она всегда может вызываться произвольно в сознательном режиме, на фоне активно работающей программной БЛ. Так, я вполне смог бы быть и хорошим поваром и вполне хорошим массажистом (убежден, что лучшим, чем любой макс, хоть он и сенсорик). Хотя в быту еда у меня всегда подгорает, потому что за обычными занятиями других своих, сильных функций я вечно забываю кастрюлю на включенной плите (вернее, помню, но думаю - пусть еще подождет). Почему я так в этом уверен, что был бы лучшим поваром, чем макс? Потому, что когда я включаю свою БС, у меня одновременно работает, а не гасится, и моя программная, и от совместной их деятельностит я умею получать сознательную радость и удовольствие. А вот зато сюжетную сказочку по БИ мне написать намного, намного сложнее. Нет, могу - откликнувшись на чью-то потребность, выраженную тоже на языке БИ. Могу ввести на время свою БИ в резонанс с этим чужим настроением и запросом, но... Но программная в это время ощутимо подавляется, а такое долго продолжаться не может. Либо-либо. Потому и нет среди робов хороших писателей. Вернее, встречаются редко, и в таком случае почти всегда не импровизируют, а заранее на бумаге вычерчивают сюжет. Улицкая, например. Да и то, почти все они - промежуточны между ЛИИ и ИЛИ.

> Предположения достаточно фантастичны (дьявол, сын бога, человек из заморских стран). Да, в те времена верили в чудеса, но не настолько. Макс бы точно застрелился от таких предположений. Повторю - Макс там есть. Это дон Кондор. Догматик.

Имхо, Вы тут куда более незаслуженно, чем я, обижаете максов. Догматики среди них далеко не все. Догматик - это особый максовый подтип, акцентуированный. Что-то вроде Саванаролы. Тут должна быть резко и контрастно усилена белая деклатимность, а белая квестимность и ЧИ - обе резко ослаблены, даже по сравнению со обычным средним уровнем болевой функции. Даже Сталин, при всех своих недостатках, не был выраженным догматиком. Про Горького, Говорухина, Кончаловского мы тем более этого сказать не можем.

И способность максов просматривать веер возможностей тоже не надо недооценивать. Делают они это, правда, не за счет ЧИ (снимающей фильтры на свободном ассоциативном поиске широким веером - нет, у максов эти фильтры всегда сильны и малопроницаемы), но за счет белой логики и жизненного опыта. Как в таком случае рассуждает БЛ макса? Как любой следователь, среди которых и нынче максов - полно. То есть имеется факт, первопричину которого надо установить. Далее, не торопясь подбираем версии, выписываем их на листочке и отсекаем бритвой Оккама все невозможное. После того, как невозможное отсекли, остается истина. А она может быть как заурядной, так и невероятной. Но для макса это все равно, БЛ подсказывает ему, что это все равно истина, даже если она кажется невероятной. Вообще, большинство максов в плане этой логической проницательности, по моим наблюдениям, совсем не глупы, и "невероятное" их отнюдь не пугает. Они его воспринимают с вполне холодным носом. Мол, коли надо принять за факт, так надо. Вообще, для следовательской работы с версиями логика имеет куда большее значение, чем ЧИ. А то, что Вы описали, это именно и есть работа с версиями.

И еще тут одно вы не учитываете. ЧИ - она обращена скорее в будущее. Ей трудно отвечать на вопросы типа "А откуда этот человек пришел, откуда к нам явился, что он делал до этого?" Это скорее работа для БИ. А с нею у максов все более-менее в порядке. Иногда даже слишком. Потому, кстати, параноики среди максов встречаются достоверно чаще, чем среди ЛИИ. Казалось бы, почему? Макс - позитивист и сенсорик, а ЛИИ - негативист и интуит. Ему, казалось бы, и быть параноиком. Ан нет! Паранойя обеспечивается совместной работой трех ценностных функций (непременно ценностных!): ЧС (образ и ожидание врага), БИ (сценарное моделирование возможного развития событий, развернутого во времени) и, непременно, обязательная сильная БЛ (систематизация бреда, поиск недостающих в конструкции звеньев, достраивание мысленной конструкции до эталонной чистоты). Оттого-то максы к паранойе больше всех в соционе и склонны (статистический факт). ЧИ может разрушить эту бредовую конструкцию, но и тут у максов с этим все в порядке - ЧИ слаба и не в ценностях.


>Он, кстати, гнобит вольномыслящих учёных. А вот нужные ему трактаты и идеи берёт довольно охотно (отец Кин, глава Патриотической школы, привлёк внимание дона Рэбы именно своими трактатами). Опять же, само создание Патриотической школы. Вовсе неплохо Рэба относился к проявлениям ЧИ. Когда ему надо было. Изобретения отца Кабани брал очень даже охотно - не сжигал на площади, а приспосабливал для себя.


Ну, так вы тут "макса во власти" прямым текстом и описали во всех подробностях его типичного отношения к науке и ученым. Берет то, что ему полезно и пригодится именно сейчас и именно для работы на него и на империю. А прочее свободомыслие и всякий вольный поиск - под пресс (если не хуже). Вполне типичное отношение к науке Сталина и многих иных его тождиков. Например, при Сталине в СССР были лучшие в мире научные лаборатории по разработке "тихих ядов". При Андропове КГБ специально не глушило передачи финского телевидения на Эстонию, потому что отрабатывало научные методы контрпропаганды на "подопытном" в этом смысле эстонском населении. Бетанский прагматизм в науке. И где тут ЛИИ с его типичным бескорыстным и уважительным альтруизмом по отношению к любому любопытству и поиску? И в помине нет.

> Опять же - человек ушёл в монахи, стал "рабом божьим". Со слов Стругацких в интервью, это сильное понижение с дона, дворянина.

В монахи в период наступающего мракобесия скорее пойдет тот, кто оголтело верит. Для макса с его диктуемой ЧС моделью вертикальной иерархии, где на самом верху стоит Бог, высший хозяин, и с его болевой ЧИ, отсекающей сомнения, и с его коллективистским аристократическим полюсом, отрицающим индивидуализм, куда более естественен уход в монахи, чем для ЛИИ с его ЧИ, с его отрицающим рабство индивидуализмом и белой квестимностью, вечно задающей вопросы и склонной к сомнению. А уход Рэбы "с дворянина в монахи", когда черные монахи уже захватили страну и побили всех донов - это даже не понижение, а повышение с точки зрения коллективистско-силовых ценностей беты. Понижением это было бы, безусловно, лишь для гонористого и индивидуалистичного СЭЭ - но мы же не про версию СЭЭ говорим.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение Немо » Ср ноя 09, 2016 6:51 pm

Насчёт Раневской - я постараюсь нарыть, когда будет возможность (увы, не знаю, когда). Насчёт её актёрства - сложно сказать, но иные критики говорят о немного плакатной, "брехтовской" игре. Потом, Дон всё же не Жук, ему может помочь фантазия. И она не интриговала, безусловно, просто говорила всем всё в глаза ("лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой воспитанной тварью"). А почему, кстати, однозначно из периферийных квадр? Романтика борьбы - это Бета в большей степени. Далеко не все гаммийцы воспевают бурю. И так далее. Да и не все в центральных квадрах злые (я, например, вроде не такая уж и злобная... :add14 ). Так что, может, лучше смотреть по ценностям? Ясно, что не бетанские, а вот какие из остальных?
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение Немо » Ср ноя 09, 2016 7:09 pm

Насчёт писателей - это ведь зависит от того, насколько верно типировали. Кстати, вы не типировали сестёр Бронте? А то Шарлотту периодически то в Робы, то в Досты запихивают. Да и Эмили (правда, тут вперемешку с Максом, как и младшенькую). Так что, возможно, это не всё, что может "Лада Калина").
Имхо, Вы тут куда более незаслуженно, чем я, обижаете максов. Догматики среди них далеко не все. Догматик - это особый максовый подтип, акцентуированный. Что-то вроде Саванаролы. Тут должна быть резко и контрастно усилена белая деклатимность, а белая квестимность и ЧИ - обе резко ослаблены, даже по сравнению со обычным средним уровнем болевой функции. Даже Сталин, при всех своих недостатках, не был выраженным догматиком. Про Горького, Говорухина, Кончаловского мы тем более этого сказать не можем.

Я, собственно, говорила о догматиках, а не о фанатиках, что рангом пониже. Скажу несколько иначе - Максы более склонны к догматическому мышлению ввиду как типа мышления, так и слабой ЧИ, рациональности и позитивизму (то есть, поиску только одного выбора). Рэба же, занимаясь Руматой, сходу демонстрирует негативистическую трактовку (несколько равнозначных вариантов), что характерно, более основанных на догадках, построенных на фактах (интуиция+логика). Не так уж много фактов было у него на руках, если вдуматься. Макс, думаю, остановился на какой-нибудь одной наиболее вероятной версии (скажем, на сделке с дьяволом).
Ну, так вы тут "макса во власти" прямым текстом и описали во всех подробностях его типичного отношения к науке и ученым. Берет то, что ему полезно и пригодится именно сейчас и именно для работы на него и на империю. А прочее свободомыслие и всякий вольный поиск - под пресс (если не хуже). Вполне типичное отношение к науке Сталина и многих иных его тождиков. Например, при Сталине в СССР были лучшие в мире научные лаборатории по разработке "тихих ядов". При Андропове КГБ специально не глушило передачи финского телевидения на Эстонию, потому что отрабатывало научные методы контрпропаганды на "подопытном" в этом смысле эстонском населении. Бетанский прагматизм в науке. И где тут ЛИИ с его типичным бескорыстным и уважительным альтруизмом по отношению к любому любопытству и поиску? И в помине нет.

И соображает, как использовать, притом, что изобретение изначально предполагалось не для этого. Вполне ЧИ. Что же касается бескорыстия и альтруизма... Альфийцы имеют привычку делить мир на плохих и хороших... водится за вами такой грешок). Если же, по тем временам, в понятия плохие попали "слуги дьявола" учёные - вполне мог бы выступать и против них. Вон, писатель Белянин постоянно выступает за традиционные ценности и язвит в адрес интеллигентов - даром, что из Альфы. Всё от контекста зависит. В том числе, от контекста эпохи.
В монахи в период наступающего мракобесия скорее пойдет тот, кто оголтело верит. Для макса с его диктуемой ЧС моделью вертикальной иерархии, где на самом верху стоит Бог, высший хозяин, и с его болевой ЧИ, отсекающей сомнения, и с его коллективистским аристократическим полюсом, отрицающим индивидуализм, куда более естественен уход в монахи, чем для ЛИИ с его ЧИ, с его отрицающим рабство индивидуализмом и белой квестимностью, вечно задающей вопросы и склонной к сомнению. А уход Рэбы "с дворянина в монахи", когда черные монахи уже захватили страну и побили всех донов - это даже не понижение, а повышение с точки зрения коллективистско-силовых ценностей беты. Понижением это было бы, безусловно, лишь для гонористого и индивидуалистичного СЭЭ - но мы же не про версию СЭЭ говорим.

Судя по интервью, в шпионы Ордена Рэба записался значительно раньше. Он был им изначально и спровоцировал наступающее мракобесие. То есть, до мракобесия. А вера тоже может идти по ведомству ЧИ. Недаром же столько верующих среди Достов. Роб, конечно, не Дост, но всё же...
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Пред.

Вернуться в Литературные герои

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Orcus, газаликант, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs