Экономика будущего

[Nafeyhoa]

Немо
я не думаю что мотивация пропорциональна денежному вознаграждению и это весь её секрет. Но и в социализм для всех не очень верю. Вот хочу понять что это будет такое - если не деньги и не "благо для всех". Человек убирается сам для себя, удовлетворяет свою потребность. При выводе свой деятельности в социум он участвует в удовлетворении потребностей социума. Что ему возвращается в обратку? Удовлетворение Если это не снова "с каждого по возможностям, каждому по потребностям" (провоцирующая на то чтобы делать поменьше и получать побольше), то что? Мотивационная составляющая этой системы.

Извините, я читала только то что есть в Википедии, так что для меня не очевидны ответы на эти вопросы.

[Немо]

я не думаю что мотивация пропорциональна денежному вознаграждению и это весь её секрет.

Она с ним вообще не особо связана, точнее, мотивация в данном случае равна денежному вознаграждению. Это и есть мотив, а что для этого делает - смывающуюся втулку изобретает или убивает кого-то, или войну развязывает по финансовым интересам - это без разницы. Что более выгодно, то и будут делать, а вот польза сомнительна.

Но и в социализм для всех не очень верю.

Это коммунизм. При социализме варианты оплаты сохраняются. Верить в него и не надо, это же не религия. Но это пока наилучший вариант из всех предложенных.

Вот хочу понять что это будет такое - если не деньги и не "благо для всех". Человек убирается сам для себя, удовлетворяет свою потребность. При выводе свой деятельности в социум он участвует в удовлетворении потребностей социума. Что ему возвращается в обратку? Удовлетворение

Кто сказал, что его интересы не связаны с интересами социума? Связаны напрямую, он же не в вакууме живёт. Убирают квартиру не только для себя, но и для своей семьи. Иногда убирают и подъезд - удовлетворяя потребность и свою, и всего дома. То же самое - в примере с ЖКХ. Ну а творческое удовлетворение одна из потребностей многих людей.) Наконец, никто не сказал, что при отсутствии денежных отношений кто-то будет кормить лентяя, который ничего социуму не приносит. Но в данном случае польза социуму будет прямая. В отличие от нынешнего общества.

Если это не снова "с каждого по возможностям, каждому по потребностям" (провоцирующая на то чтобы делать поменьше и получать побольше), то что?

Такого не было). Было - от каждого по способностям, каждому - по труду. В лозунгах. На деле - это был такой же капитализм, но с одним условием - частных владельцев заменял один. Государство. Отсюда название тогдашнего строя - госкапитализм. И мотивация делать поменьше, получать побольше, кстати, сохраняется. Как и мотивация владельцев - чтобы люди побольше выкладывались и поменьше потребляли (желательно, вообще за еду). Конечно, вариант упрощённый, иногда выгодно и материально простимулировать. Но не всегда и не в полную силу. Это как с казино - можно выиграть, можно проиграть, но реальный победитель один. Само казино.

Мотивационная составляющая этой системы.

Удовлетворение потребностей (в том числе и потребности в творчестве, как одной из потребностей). И тем самым - удовлетворение потребностей общества.

Извините, я читала только то что есть в Википедии, так что для меня не очевидны ответы на эти вопросы.

Собственно, я не "венерианец". Я из антиавторитарных левых.

[mr.Midas]

Если убрать деньги, то что это такое будет?

Я думаю тут два вопроса. 1 - что будет если убрать деньги? 2 - ...вытекает из состояния без денег и пока сформулировать не получится. Так сможет ли человек жить без денег?
Человек естественная система, а деньги - искусственная. На всем протяжении существования человека деньги существовали не всегда. Отсюда можно предположить что хотя бы в примитивном состоянии, но человек может устойчиво жить и развиваться без денег. Значит как в самом человеке так и в социальной среде существуют естественные регуляторы поведения. Регуляторы. И что за процессы они регулируют? Основной ест.процесс - гомеостаз. Он базовый для любой формы жизни. Его структуру регуляторных критериев неплохо описал Маслоу. Конечно с поправкой на социальность. Сексуальное влечение не потребность. Она реакция на состояние потребности. А сама потребность - воспроизводство, причем расширенное. Зачем нам оно вопрос отдельный и его пока можно отложить. Нас же интересуют деньги. Можно ли удовлетворить голод без использования денег? Можно. Идешь в лес и ешь то что найдешь. Деньги нужны? Нет. Они не влияют ни наличие еды, не на ощущение сытости.
Но это если для себя. А если семья, как минимальный социум? Тоже не нужны. Голод в семье работает ровно так же как и на уровне индивида. И это хорошо видно на тех же обезьянах. Проблема возникает в тот момент, когда я не могу для себя добыть еду. Например вывихнул ногу на каменной осыпи. Как изменится потребность голода? Если смотреть строго в рамка голода, то никак. Но мы же не просто сумма индивидов. Социум - система. На что в системе влияет голод одного элемента, если не влияет на сам голод? На воспроизводство. Чем больше элементов в системе, тем лучше удовлетворена потребность. Смерти, а голод их увеличивает, ухудшает состояние потребности и стимулирует определенное поведение - накормить голодных когда сыт сам (если покопаться вглубь, то станет понятно что воспроизводство не является индивидуальной потребностью, она строго социальная). Вот и получается что стремление накормить близких вызвано не потребностью голода и не потребностью альтруизма, признания социума и т.п. высших психических стимулов, а банально основным инстинктом. Лишнее напоминание о том, что система всегда больше чем простая сумма элементов.
Но тогда встает резонный вопрос: если система развивалась естественно, то зачем в ней появились деньги? Какую функцию они выполняют? Вообще-то ответ лежит на поверхности в определении банкнот - долговая расписка. Кто выступает эмитентом тут не важно. Важно то что деньги регулируют долг, т.е. отложенное во времени урегулирование отношений. Мы легко удерживаем в памяти все нюансы отношений (кто, кому, что и когда было сделано) за очень длительный период времени лишь для небольшого количества людей. Не больше 15-25 человек.Как регулировать долг по мере роста группы сверх возможностей памяти? Улучшить память. Деньги - внешняя память на объем долга. Абстрактного долга, т.к. вид деяния был выведен за скобки как не существенный фактор.
Вот и пришло время второго вопроса: Что будет регулировать долг во времени если не будет денег? Я думаю ответ очевиден...

[Nafeyhoa]

mr.Midas
вижу что ты меня не понимаешь, возможно я не смогла донести свою мысль.

Технически мне как раз понятно, как оно может быть. И что может быть даже лучше чем с деньгами. В идеальном мире с идеальными людьми, которые просто будут делать то что нужно просто по одному тому что это нужно и более эффективно. Но по большей части люди вовсе не таковы.

Мне этот вопрос неясен с позиции мотивации к деятельности/развитию и человеческих качеств.

Что мне пока видится. Подобная система выезжает исключительно на альтруизме и сильно развитом общественном сознании участников, как в различного рода утопиях.
Потому что ты прав. Человек не удерживает в голове большое количество чего угодно: событий, обязательств, долгов, взаимоотношений, цепочек эффективности и взаимосвязей. У большинства людей деятельный,не умозрительный альтруизм распространяется на ближайшее окружение, тех, кого оно хорошо знает. И мотив сделать чтобы все-люди-на-Земле жили лучше для них слишком эфемерен. И взаимосвязь того что делает сам человек и того что делает Вася на другом конце земного шара, и что вместе они образуют систему, работа которой отражается на всех, и на нём тоже - тоже мало у кого удержится и мало для кого будет служить основным мотивом. Также очевидно что удовлетворение потребности в творчестве, в нахождении своего места в жизни - не единственное что движет людьми, и не для всех является ведущим мотивом. Я так поняла в данных системах предполагается что при удовлетворении потребностей, лежащих на нижних этажах пирамиды Маслоу, на одинаковом,но высоком уровне, у людей останутся только высшие уровни, и в этой уже сфере будет лежать дефицит потребностей, конкуренция и прочие такие вещи. Если предположить что жажда обретения материальных благ и прочее - гипертрофированный процесс удовлетворения "низших" потребностей, и при создании культуры, в которой за них не нужно бороться (они удовлетворены изначально либо существует простая и доступная система их удовлетворения для каждого человека ), то это сработает и люди перестанут хотеть многого в материальном отношении,их потребности выровняются, и разброс/конкуренция целиком перенесутся в сферу амбиций/идей, то есть на высшие ступени пирамиды Маслоу (кратко: пища и дом у тебя в любом случае будут, на уровне, свобода перемещения и доступ к информации тоже, в этом не будет ничего особенного, и конкурировать в этой плоскости станет не интересно, вся конкуренция - в плоскости идей. Отчасти подобное имеет место уже в нашем мире, и наличие денежной системы частично тормозит это). Но у меня возможно мало веры в человечество и в то что его мотивационная система, тысячелетиями отточенная на поиск "лучшего места под Солнцем", сможет совершить подобный шаг.

[Немо]

Nafeyhoa, я думаю, что и степень альтруизма общества - тоже колеблется. Как степень, например, преступлений и много чего прочего. Есть там факторы, в частности - как удобней и выгодней себя вести. Но не суть.
Вот вы, видимо, утверждаете, что люди без денег предпочтут умирать с голоду, предпочтут сидеть в грязи, предпочтут пользоваться чем-то неудобным, вместо того, чтобы придумать что-то новое. Но ведь на практике подтверждается совсем другое! В период, когда не было денег, люди отнюдь не сидели и не плевали в потолок пещеры, и не ждали, когда кто-то придёт, их придумает, и вся цивилизация понесётся стремительным аллюром. Нет, они работали, придумывали, сверлили в камнях дырочки, совершили научно-техническую революцию неолита, приведшую к земледелию. Без денег. Как же так? Выходит, идея, что общество не развивается без денег ложная? Практика её не подтверждает, а именно она - критерий истины. Так же, уже в нашем обществе, не подтверждается идея, что деньги = технический прогресс и улучшение качества. Если главная цель - деньги, то как раз за качеством приходится очень зорко следить.
Ну, а в альтруизм и идеальность верим не мы, а люди, которые искренне полагают, что придёт добрый царь и с чего-то возьмётся решать их проблемы. Но это другая история.

[Немо]

Что касается низших потребностей - они и будут удовлетворяться. Но для того, чтобы найти себе еду и питьё, нужно будет не найти сначала деньги, а реально сделать что-то нужное. таком вот ключе. Просто удовлетворяться эти потребности будут так, как принято в этом обществе, более разумно и менее вредно для всех. И в современных-то обществах мы наблюдем разницу - в одном случае люди на работу ходят, а в 90-е, скажем, в бандиты подавались. Может, в благополучных странах людям делают прививку альтруизма? Нет. Всё куда проще - само устройство общества создаёт прецеденты, когда удовлетворение потребностей и просто выживание, требует конструктивного или деструктивного поведения.

[mr.Midas]

возможно я не смогла донести свою мысль

Да нет, все у тебя получилось и я правильно тебя понял. Это я не могу сформулировать свое понимание в более понятную форму - хороший пример тому, что понятно объясняет только тот, кто понимает в полном объеме.
Главная моя мысль проста - система. Что вокруг ни возьми, всё представляет из себя систему. Соответственно система имеет как наследуемые свойства, от своих элементов, так и собственные, которые называют системными/эмерджентными. Альтруизм - системное свойство. Индивид вне социума им не обладает. Зато индивид обладает слагаемыми альтруизма. И капитализм и социализм имеет альтруизм. Только вот слагаемые у них будут разными. Получается что при разной конфигурации системы мы можем получать идентичные эмерджентности (в генетической эволюции примеров подобному выше крыши). А если учесть то что из альтруизма и ему подобных системных свойств образуются более сложные, можно догадаться что наблюдаемый тобой процесс далеко не единственный ведущий к прогрессу. Вполне вероятно что твои сомнения основаны на наблюдении тупиковой ветки. Те же фантасты последние 30 лет 20 века активно отрабатывали негативный сценарий образовательного регресса на 300-400 лет. Эта ветка развития человечества была очень вероятна. Почти 50%. К счастью мы ее миновали по позитивному варианту, но это не меняет того факта что писатели четко видели культурную катастрофу. Так что ты не видишь реалистичного сценария и все время сваливаешься в утопические, всего лишь следствие недостаточности информированности. Тебе, на мой взгляд, надо перестать видеть человечество как простую сумму индивидов, и увидеть сложную систему состоящую из примитивных элементов. Более того в этой системе элементами являются тоже системы. Человечество - сложная, многоуровневая иерархическая система и поэтому обладает набором свойств имеющих строго локальный контекст, т.е. не использующихся на более высоких уровнях. Физиологические потребности из таких. Они не имеют смысла на социальном уровне и их вынос туда следствие методологической ошибки. Именно поэтому я не люблю Маслоу. Он не проясняет ситуацию, а запутывает, привнося на высшие уровни понятия там отсутствующие. Ты интуитивно видишь эту несогласованность что и вызывает диссонанс. Удовлетворение физиологических потребностей не влияет на развитие креативности. Сытый, одетый и с крышей, в прямом и переносном смысле, может быть и даВинчи и кадавром выбегаллы (кстати ПНВС очень наглядно показал именно это противоречие, обилие мещан в СССР). По этой причине мотивация не может быть сквозной. Мотивация на физиологическом уровне никак не влияет на все остальные. Альтруизм так же не глобальное свойство человечества. Это всего лишь локальное проявление базовых потребностей социума, т.е. отдельной группы, а не всего человечества. У альтруизма свои собственные мотивации, которые не работают на других уровнях, как выше, так и ниже лежащих. И весь прикол в том что мотивации это тоже система. Не набор, а именно связанная система. Нельзя с помощью какой-то одной мотивации изменить состояние ни человечества как системы, ни человека как элемента.

[Буран]

Деньги - это лишь один из множества механизмов современной экономики. Правда, самый универсальный и применимый к очень широкому множеству задач. Теоретически, убрать деньги можно, но тогда возникнет огромное количество ситуаций, в которых их придётся чем-то заменять.

Это, как из всего транспорта убрать колёса, решив, что они устарели и не помогают передвигаться по пересечённой местности. В итоге для движения по горам и долинам будут разработаны продвинутые аппараты с ногами и гусеницами... а что делать обычным горожанам, которые хотят доехать до дачи?

При социализме деньги существуют - ни в одной социалистической стране их так и не смогли отменить. А нужно ли вообще это делать? Зло - не деньги сами по себе, а современная мировая финансовая система, которая не может решать многие важные задачи развития экономики.

[Немо]

Деньги - это лишь один из множества механизмов современной экономики. Правда, самый универсальный и применимый к очень широкому множеству задач. Теоретически, убрать деньги можно, но тогда возникнет огромное количество ситуаций, в которых их придётся чем-то заменять.

Это, как из всего транспорта убрать колёса, решив, что они устарели и не помогают передвигаться по пересечённой местности. В итоге для движения по горам и долинам будут разработаны продвинутые аппараты с ногами и гусеницами... а что делать обычным горожанам, которые хотят доехать до дачи?

При социализме деньги существуют - ни в одной социалистической стране их так и не смогли отменить. А нужно ли вообще это делать? Зло - не деньги сами по себе, а современная мировая финансовая система, которая не может решать многие важные задачи развития экономики.

Здесь ключевое слово "современная". Если создаётся нечто новое, то там вполне могут быть и иные механизмы. Как ты заметил, то, что подходит для автобуса - не нужно танку. Ни одна из социалистических стран не смогла вырваться из современной экономики, это правда. И в итоге, по сути, они и становятся странами классического современного капитализма. Собственно, для нынешней ситуации он наиболее и удобен (замечу - не лучше! и уж тем более не для людей). Так что, или менять или... не менять.

[Буран]

Основная фишка, как и многих других - уход от общественного устройства, уже явно устаревшего и начинающего заходить в тупик, и приход к новому. Конкретней - уничтожение уз капитала и современного государства. Сейчас это уже такая же устаревшая фишка, как когда-то - феодализм. И просто удивительно, что он ещё так долго держится.

Наверно, всё-таки, не уз капитала, а уз капитализма? Капитал сам по себе - это просто материальные ценности, которые могут быть использованы для производства других материальных ценностей. Например, молоток. Проблемы возникают, когда эти материальные ценности присваивает узкий круг лиц.

И как современное государство может быть устаревшим? Если оно устарело - значит, оно уже несовременное.

Идея, что все государственные системы на Земле устарели, имеет право на существование. Переслегин, например, считает, что человечество стоит перед фазовым барьером, который пока ещё ни одна общественная система на планете не преодолела. Преодоление фазового барьера предполагает, в том числе, и социальные изменения.

Но все предыдущие фазовые переходы приводили лишь к укрупнению социальных систем. От первобытных общин - к аграрным государствам, от аграрных государств - к индустриальным. Может показаться, что, скажем, Римская Империя была больше, чем национальные государства Европы. Но, если смотреть по численности населения, даже Римская Империя в период своего расцвета (65 миллионов человек) выглядит довольно скромно - а ведь этот период расцвета продлился всего 1 век и сменился распадом. По сути, современные индустриальные государства больше и намного сложнее, чем доиндустриальные.

Думаю, что и следующий фазовый переход будет сопровождаться укрупнением. От государств - к супергосударствам.

[Nafeyhoa]

Вот вы, видимо, утверждаете...

Немо
Возможно, это просто иллюзия, созданная вашем стилем речи, но вы как будто (осознанно или невольно) делаете из меня поборника (почти ярого!)) денежной системы, который лишь прикидывается ничего не понимающим дурачком, лишь бы протолкнуть свои идеи загнивающего капитализма и задушить младые зелёные ростки новой системы Эдакий Lawful Evil, коварно спрятавшийся под шкурой True Neutral.

Между тем у меня попросту нет ни чёткой позиции, ни пока что сложившейся картинки относительно данного вопроса Я проясняю для себя белые пятна, и пока что их много.

[Буран]

Деньги - это лишь один из множества механизмов современной экономики. Правда, самый универсальный и применимый к очень широкому множеству задач. Теоретически, убрать деньги можно, но тогда возникнет огромное количество ситуаций, в которых их придётся чем-то заменять.

Это, как из всего транспорта убрать колёса, решив, что они устарели и не помогают передвигаться по пересечённой местности. В итоге для движения по горам и долинам будут разработаны продвинутые аппараты с ногами и гусеницами... а что делать обычным горожанам, которые хотят доехать до дачи?

При социализме деньги существуют - ни в одной социалистической стране их так и не смогли отменить. А нужно ли вообще это делать? Зло - не деньги сами по себе, а современная мировая финансовая система, которая не может решать многие важные задачи развития экономики.

Здесь ключевое слово "современная". Если создаётся нечто новое, то там вполне могут быть и иные механизмы. Как ты заметил, то, что подходит для автобуса - не нужно танку. Ни одна из социалистических стран не смогла вырваться из современной экономики, это правда. И в итоге, по сути, они и становятся странами классического современного капитализма. Собственно, для нынешней ситуации он наиболее и удобен (замечу - не лучше! и уж тем более не для людей). Так что, или менять или... не менять.

А почему, собственно, создание нового должно приводить к уничтожению старого? Обычно, старое постепенно отмирает само. Или не отмирает, а становится частью системы на более низком уровне.

Скажем, капитализм возник в недрах феодальной системы и долго существовал параллельно с помещичьим землевладением. А где твоя новая система, возникшая в недрах капитализма?

Я пока вижу только один масштабный пример безденежных отношений, не регулируемых государством - индустрия свободного программного обеспечения. Но она составляет сравнительно небольшую долю современной экономики.

[Nafeyhoa]

Деньги возникли всего лишь как буфер. Все последующие спецэффекты возникли уже факультативно. Удовлетворяя собственные потребности прямо,человек получает прямую отдачу. Убрался дома - дома стало чисто (честно говоря это слишком очевидно, чтобы это прописывать, но ок, пусть будет, побуду КЭПом). Пошел в лес нарубил дров - стало чем топить печку и на чем готовить еду. Участвуя в широком обмене, большой системе по массовому удовлетворению потребностей, человек вправе рассчитывать на отдачу от системы, пропорциональную его вкладу. Сейчас она (уже очень криво, да) измеряется деньгами. Если убрать деньги - всё равно что-то должно выполнять функцию буфера и мерила вклада человека, инструмент реализации механизма "сколько вложил - столько получил". Что это может быть? Не станет ли это теми же деньгами, названными другим названием? Не выродится ли это в подобие существующей денежной системы?

[Nafeyhoa]

Я пока вижу только один масштабный пример безденежных отношений, не регулируемых государством - индустрия свободного программного обеспечения. Но она составляет сравнительно небольшую долю современной экономики.

Я так понимаю она держится в основном на 2 вещах: энтузиазме и навязчивой рекламе. Или там есть ещё что-то? (Парф, глядя на разговор выше, я тебе сразу скажу,я просто не знаю и просто спрашиваю)) ты ведь понял? )

[mr.Midas]

А где твоя новая система, возникшая в недрах капитализма?

Это глобальный рынок, т.е. общество без границ. Но она почти столь же преждевременна как социализм СССР и потому не сработала. Как ты и сказал, прежде должны образоваться супергосударства т.е. империи. Региональные империи на основе родственности культур.