Республика Хаоса • Психология и соционика

Республика Хаоса

Delirium

Автор дневника:

этик
6
8%
логик
14
18%
интуит
5
6%
сенсорик
11
14%
экстраверт
7
9%
интроверт
4
5%
рац
3
4%
иррац
8
10%
Альфа
3
4%
Бета
9
12%
Гамма
2
3%
Дельта
2
3%
не знаю
4
5%
 
Всего голосов : 78

Ex machina

Сообщение blk » Вт янв 09, 2018 12:50 am

можно понимать, говоря на разных языках. и это как раз и придает интерес.
Wearing a frown Like Pierrot the clown.
Проживаю по адресу: Нехорошая квартирка
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 33535
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Соционический тип: Гамлет
Профессия: god

Ex machina

Сообщение Doit » Вт янв 09, 2018 12:51 am

Unda писал(а):
Persephone писал(а):Но я, к примеру вот сейчас меня отправят в Драйзеры предпочитаю в них видеть не столько конкурентов (разве что как в спортивной борьбе), сколько потенциальных.... ДРУЗЕЙ.

Дружба - это не только БЭ, но и ЧИ, и ЧЭ :add14

Дружба - это еще [ЧЛ] :D дружить - это еще и взаимовыгодно зачастую.
Doit
В тихом омуте
В тихом омуте
 
Сообщения: 4860
Зарегистрирован: Чт дек 18, 2014 10:51 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак

Ex machina

Сообщение Unda » Вт янв 09, 2018 12:52 am

Doit писал(а):Дружба - это еще [ЧЛ]

Да все аспекты сразу :D
Блаженны рассеянные: мы живем как во сне, со всеми вытекающими последствиями. (с)
Аватара пользователя
Unda
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2014 10:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Этик-интуит

Ex machina

Сообщение Gunndis » Вт янв 09, 2018 12:57 am

У меня близкая дружба возможна только с теми людьми, с которыми у нас есть совпадение по ключевым вопросам, некая общность ценностей. А вот в остальном мы должны быть разными. Грубо говоря, планируя что-то, мы должны хотеть одного же результата, но видеть разные (взаимодополняющие!) пути к этому результату.
Аватара пользователя
Gunndis
Вкус жизни
Вкус жизни
 
Сообщения: 9324
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2011 2:34 pm
Откуда: Донецк
Медали: 3
Пол: Женский

Ex machina

Сообщение Solaria » Вт янв 09, 2018 1:11 am

Gunndis писал(а):У меня близкая дружба возможна только с теми людьми, с которыми у нас есть совпадение по ключевым вопросам, некая общность ценностей. А вот в остальном мы должны быть разными.


Вот именно, разными! А не стремление сделать всех копией себя, как Агент Смит в 3й части "Матрицы", и признавать только таких.
Аватара пользователя
Solaria
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 19509
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: Обнаженное Солнце

Ex machina

Сообщение Gabriela » Вт янв 09, 2018 6:27 am

Gunndis писал(а):
Nafeyhoa писал(а):Gunndis
Но я так поняла уже не 8 часов в день, а меньше, и потенциально далее будет еще меньше, и уже не сидит-переживает.

Вопрос только в том, какова финансовая отдача по отношению ко всем вложениям (к затратам денег, времени, сил и т.д.).

строго говоря, разговоры о финансовой отдаче в 21 веке перешли в разряд совсем уж мифологичных
вот какая долгосрочная финансовая отдача наличествует в нашей стране (Россию имею в виду во всех модификациях) за период ближайших 100 лет?
она описывается известной фразой "до революции Россия стояла на краю пропасти, после революции - сделала большой шаг вперёд"
так что вся прибыль сводится к тому, что успеваешь засунуть в рот и съесть
радуют девушку графики - и то дело
Изображение


Изображение Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 50618
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 14
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

Ex machina

Сообщение Gunndis » Вт янв 09, 2018 10:15 am

Gabriela, именно поэтому я несколько скептически отношусь к сферам, где нужно долго вкладывать силы, время и деньги с расчетом на то, что в перспективе это, возможно, когда-нибудь окупится и даст прибыль. Если меня интересует доход, то я возьмусь за такое дело, которое будет давать доход "здесь и сейчас". Пусть и не очень большой, но прогнозируемый и сразу. А весь этот трейдинг - это имхо занятие из любви к процессу, а не ради реального дохода.
Аватара пользователя
Gunndis
Вкус жизни
Вкус жизни
 
Сообщения: 9324
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2011 2:34 pm
Откуда: Донецк
Медали: 3
Пол: Женский

Ex machina

Сообщение Gabriela » Вт янв 09, 2018 10:57 am

Alpha Noir, как бы ты ни маскировался, тебя всегда выдаёт скорость удаления собственных постов :D
Изображение


Изображение Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 50618
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 14
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

Ex machina

Сообщение Solaria » Вт янв 09, 2018 11:58 pm

Аватара пользователя
Solaria
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 19509
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: Обнаженное Солнце

Ex machina

Сообщение Solaria » Ср янв 10, 2018 12:56 am

Изображение
Аватара пользователя
Solaria
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 19509
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: Обнаженное Солнце

Ex machina

Сообщение Solaria » Ср янв 10, 2018 12:59 am

Аватара пользователя
Solaria
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 19509
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: Обнаженное Солнце

Ex machina

Сообщение Alpha Noir » Ср янв 10, 2018 1:56 am

Ну просто чудо, а не дихотомия!

Мой отец сейчас занимается строительством многоквартирных домов:
Создание эскизного проекта
Поиск инвесторов
Согласование эскизного проекта
Согласование выделения участка
Создание кооператива
Аукцион
Создание рабочего проекта
Согласование рабочего проекта
Найм рабочих...
Организация строительных работ, логистика
И т.д.- все это до начала строительных работ- куча инстанций, десятки согласований, "подмазываний"(не подмажешь- умножай время согласовательной тягомотины смело на 2, если вообще не прогорит) и т.д.
Все это- минимум 8-9 месяцев.
Потом еще столь же- строительство. Это только 1 дом. Умножьте усилия и риски на n, так как дом не один.
И лишь потом- продажа квартир. 1,5 года на один проект- минимум. И это с учетом того, что деньги на строительство относительно быстро нашлись, хотя банки не работают фактически. С учетом того, что в нашей стране цены на недвижимость и покупательная способность могут за год измениться так...Риск флуктуаций очень высок.
Но это стоит того, если хочется реальных денег.
Если рассуждать, как Гунндис, то это прямой путь к нищете- работать за 15 тыс в "пятерочке". Хотя нет, владелец "пятерочки", рискуя, конечно будет богат.
И этот человек еще рассказывает о развитии общества "капиталистического индивидуализма". "Стабильность работы" ценится не в западной капиталистической традиции с её индивидуализмом, а в японской, например, с их пожизненным наймом.
Развитие- это инвестиции. Инвестиции- это риск, управление вероятностями.
С точки зрения рубки бабла Солярия делает все правильно, величина прибавочной стоимости предпренимателя прямо пропорциональна фактору предпренимательского риска. Дело лишь в приоритетах и подходах. Можно заработать 150 млрд, и не превратится в жадную хомячину, а можно как Плюшкин- каждую копейку считать, имея яхты.
Воистину, вязкость болота сенсориков-интровертов не знает ограничений- габены ушли еще дальше максов. "Здесь и сейчас" можно в лотерею выиграть. Ну или украсть) Хотя о боже, и там, и там- риск!
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 14283
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 7
Соционический тип: Гамлет
Темперамент: Холерик
Профессия: Наркоман

Ex machina

Сообщение Solaria » Ср янв 10, 2018 1:06 pm

Alpha Noir писал(а):Дело лишь в приоритетах и подходах. Можно заработать 150 млрд, и не превратится в жадную хомячину, а можно как Плюшкин- каждую копейку считать, имея яхты.


И мне еще кто-то говорит, что я не интересуюсь теорией коммуникаций. :D

Вот, извольте - книга Гэвина Кеннеди (профессор, ведущий специалист в мире переговоров. В качестве консультанта сотрудничал с рядом ведущих мировых компаний, а также с правительственными структурами разных стран, а также автор материалов для дистанционного обучения по программе МБА для школы бизнеса, Университет Хэрриот-Уотт (Эдинбург).)
В 2015 году, когда я впервые занялась бизнесом самостоятельно, она была моей настольной.
Так вот, внезапно -в ней нет никаких аристократов, швыряющих бабло направо и налево, и черни, подбирающей крошки, а есть покупатели и продавцы, предлагающие свои цены на рынке (рынке во всех смыслах), и описаны методы, с помощью которых сделку можно сделать наиболее выгодной для себя.
Плевать на выгоду (когда дело касается работы, бизнеса, покупок в магазине или на рынке, вообще любых материальных процессов и ресурсов) - для меня то же самое, что для тебя мое заявление "Че Гевара - идиот". Такими же идиотами в моих глазах выглядят люди, швыряющие деньгами и пренебрегающие риск- и мани-менеджментом в коммерческих вопросах. Я вижу в этом не аристократизм, а все те же издержки времен 90-х и замашки "новых русских", которым действительно проще было украсть, или отобрать, чем заработать честным трудом, носивших золотые цепи толщиной с руку и швыряющие бабло направо и налево, чтобы показать свое "богачество". То есть худшая разновидность быдла "из грязи в князи" (если вообще делить оное на категории).
И как раз люди, имеющие яхты, считают каждую копейку - поверь мне, я с такими лично знакома. И по последнему ноябрьскому семинару, и по некоторым деловым контактам в Екб. Человек, собирающий (в смысле - коллекционирующий) рарные машины (ну вот хобби у него такое), явно не бедный, и ставший там моим "гидом", подсказывал, где дешевле снять офис, в каких заведениях выгоднее питаться без риска травануться (в этой бизнес-кутерьме времени готовить нет как правило), какие магазины дают какие скидки на товары и поделился пачкой дисконтных карточек.

ps С тезисом Гунндис я тоже не согласна, если что. Для меня это тоже выглядит, как путь на кассу в "Пятерочку".
Чтобы заработать... что угодно - деньги, власть, авторитет, нужно прикладывать усилия, и немалые, причем гарантий заранее никто тебе не даст. Способность идти на риск - одно из необходимых качеств не только для революционера, но и для бизнесмена.
Когда я только начала заниматься трейдингом - я не строила иллюзий. Реально, по статистике, зарабатывают на нем и "живут с рынка" от силы 5% пришедших в него, при этом хорошо зарабатывает - менее 1%. И в этом трейдинг сопоставим с любым другим видом бизнеса. Но так извините в любой сфере, требующей соответствующих способностей и профессионализма. В науке, медицине, искусстве в том числе. Годы упорного труда, ломание себя через колено, через "немогу", психологическая и физическая дисциплина - без этого не добиться успеха ни на каком поприще. Так и останешься "середнячком", без особых достижений в чем-либо.
Я сейчас в категории тех, кто работает в плюс, но еще не вышел на тот уровень скилла, позволяющий зарабатывать действительно много. Именно поэтому я все время учусь, хочу улучшить свои результаты - знаю, что это возможно, т.к. видела живые примеры. Сейчас - в той сфере, которая представляется мне наиболее интересной и актуальной на данный момент.

pps А Гегеля, Канта, Шпенглера, Бертрана Рассела, Соловьева, Вернадского, "Историю Европы в средние века" (солидный университетский трехтомник) и т.д. и т.п. я читала лет в 17-18, когда кое-у-кого были совсем другие интересы, и он тратил время на развлечения и девочек, а не саморазвитие. :P

ppps История революционных движений мне действительно мало интересна, как и все эти громкие имена героев прошлого. Это все равно, что читать, как воевали при помощи дубинок в каменном веке или о подвигах Тезея. Их время прошло. На дворе время информационных технологий, и блоггеры ютуба - новые кумиры, влияющие на умы и сердца. Нужно вырабатывать новые методы, с учетом современных средств и возможностей, а не цепляться за прошлое.
Современная революция, если и произойдет, то в соцсетях, а не залпами из "Авроры". Даже для болевой [ЧИ] это очевидный факт.
Аватара пользователя
Solaria
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 19509
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: Обнаженное Солнце

Ex machina

Сообщение Alpha Noir » Ср янв 10, 2018 1:36 pm

1. Воспитание психологического "революционного" склада личности и архетипа героя. Прошлое- источник ценностей, символов и архетипов, вне которых никакое экзистенциальное осмысление происходящего невозможно, а вне экзистенциального, концептуального осмысления, вне социально-исторической рефлексии, невозможен уже сам нарратив революции- непонятна ни его суть, ни вектор;

2. Знание истории- это понимание долгосрочных социальных процессов, и понимание истоков процессов, происходящих нынче. Вне понимания этих истоков какое-либо системное прогнозирование и работа с ними невозможна.

Как раз ограниченность маломерной [ЧИ] не дает возможности подеяться над мелочами и фетишами вроде "залпов кресера", чтобы анализировать глубинные социальные истоки и общие тенденции, приводящие к революционным взрывам.

Кто их изучает, тот понимает, что социальные сети, как и крейсеры- это мишура, надстройка. Корни в динамике остаются прежними, но для этого нужно обозначить и проследить динамику.

Современный мир начался не в 2000, и не в 1950. Современный мир начался в 1630-1789- о "конце истории" говорил никто иной, как Гегель, после канонады при Вальми, когда французская республиканская армия разбила герцога Брауншвейгского и сопровождавших его роялистов- эмигрантов. И Гегель был во- многом прав.
Не понимая этого, любой анализ современного мира в социологическом разрезе будет перечислением фетишей и мышиной возней по поверхности.
В этом и разница маломерной и многомерной интуиции, стратегии и тактики.
Сенсорик не видит суть вопроса, он может только фетишами играть и считать себя "современным", хотя он просто поверхностный(маломерная ЧИ) и не видящий дальше своего носа(маломерная БИ). Так что "очевидность" приведенных фактов "для болевой [ЧИ]" лишь подтверждает, что она- болевая :add14

P.S. Я девочек и обучение и не разделяю, так как способен абстрагироваться на более высокий уровень функционирования. Так что времени хватало на все.
Кое-кто же может заниматься только 1 делом и не видеть ничего вокруг.

Отсюда и "анализ времени информационных технологий", как очередной фетиш. Судя по этлму пассажу, чтение Вернадского не принесло пользы- мышление так и осталось инструментально- тактическим. Надо читать еще, для выработки системно-синтетического.
Не социальные сети, подпольные группы или крейсера делают революцию сами по себе. А комплекс социально-экономических условий, совокупность и динамика потребностей людей, который при общем анализе вырисовывается схожим. Современные информационные технологии же- лишь канал для выплеска тех же социальных конфронтаций, которые раньше выплескивались на площадях. Чтобы выяснить, как технологические сдвиги трансформировали социальную стратификацию и отношения, опять же нужен системный анализ истории вопроса. Сенсорик же видит настоящее, но не процесс. Поэтому для него история- это даже не линия, и тем более не спираль, а просто набор разрозненных точек, которые он не может интегрировать, чтобы получить целостную картину процесса. Поэтому сенсорику и не интересна история, но виновата в этом не история вовсе, и ничего "очевидного" в современности нет. Вряд ли вообще можно в таком случае говорить о понимании современности, ведь она тоже- просто точка, ее онтогенез теряется, ее системность распадается, и вместе с этим теряется и перспектива будущего . Видеть современность и понимать современность- не одно и то же. Влиять на такую современность сенсорик не сможет- для этого нужно выйти за ее пределы, то есть, проследить историю вопроса и тысяч смежных вопросов, а не жить внутри её. Копировать чьи-то идеи о будущем и понимать будущее- тоже разные вещи. Будущее невозможно понять вне прошлого
Пример- Солярия в начале 1990-х намылилась в науку, и лишь по ходу дела поняла ошибочность курса. Хотя то, что в ближайшие 15 лет станет не до науки, стало понятно еще после объявления Горьачевым "гласности" в 1987- социологам и системным экономистам было понятно, все они знают динамику структурных трансформаций и их историческую неизбежность в постбрежннвском Союзе.
Но для ограниченной Солярии непонятно, почему в академиях что российского, что американского генштабов до сих пор преподают битву при Каннах(вторая пуническая война), и почему в Массачусетском технологическом институте изучают "Государство" Платона и труды Аристотеля. Для чего? Вовсе не ради "общего образования"- для формирования концептуальной картины мира. Формирование концептуальности и понимания нынешнего социального нарратива становится идеей-фикс на Западе. Но пока не у нас, у нас еще совок.
Потому что Запад хочет знать, куда он движется, и узнать, куда же он хочет двигаться. Россия же, как и Солярия, играют лишь в отреагирование, сиюминутную игру. Даже пытаясь планировать стратегически, но вне системного концепта, они вечно отстают от времени, хотя на уровне фетишей считают себя современными. Это как "нанотехнологии" и "цифровизация экономики" от Медведева и Путина- лозунги те же, но понимания, что это такое и откуда взялось- нет. И как это построить у себя- потому "Сколково" и проваливается. Так же и с революцией.


И мне еще кто-то говорит, что я не интересуюсь теорией коммуникаций

Создание "человека экономического"- это не теория социальных коммуникаций. Тем более- не в современной экономике потребления(как раз инфляционное "швыряние", раздутые рынки. Классический пример- бурный рост трансфертных рынков в командных видах спорта. За 2 года трансферные рекорды сделок побиты несколько раз и во много раз, при довольно неоднозначной "выгоде" таких инвестиций напрямую, с точки зрения рационального планирования. Косвенно, конечно, это инвестиции в бренд клубов, в престиж(почти аристократические траты- такие клубы, как МЮ, МС, Челси, Реал, Барселона, ПСЖ- потому и называют "мешками", тратящимися на престиж, "шаыряющими" деньгами. Есть и другие- "финансово рациональные" клубы- Ливерпуль, Арсенал, Бавария, Ювентус, которые не покупают молодых игроков за 200 млн фунтов стерлингов и не платят зарплаты по 300 тыс фунтов в неделю), но они не собирают такого хайпа и теряют болельщиков и контакты, потому что именно "транжиры- мешки" знают, что такое- социальная коммуникация, хайп, и что хавает пипл- спонсорам выгоднее заключать огромные контракты именно с разбрасывающимися деньгами русскими, арабскими и американскими миллиардерами- владельцами, потому что их клубы путем огромных трат подтверждают статус, престиж и привлекают внимание). Весь феномен "демонстративного потребления"- как раз аристократический, связанный с тимотическими, а не рациональными или эмоциональными, потребностями. То есть, потребностью в признании, и лишь вследствии признания- рациональной прибыли и эмоциональных плюшек. Так кого ты там лично знаешь?) Арабских шейхов- владельцев МС и ПСЖ, или, может МЮ-шных Глейзеров?
Каждую копейку экономили в обществах первичного накопления капитала, а не обществе потребления. Ты сама говорила про новых русских нуворишей, как и про привычки "золотой молодежи") Уж поверь, я в этой публике вырос. Поэтому у меня другие данные- отдельные жмоты тенденции не меняют, потому что современная экономика требует трат, а не накоплений. Траты на престиж становятся методом увеличить капиталы, но в первую очередь престиж стал самоцелью.
Ты представляешь, что будет с престижем такого клуба, как МЮ, если он начнет торговаться за 1 млн на трансфере? Клуб с самым высоким доходом в мире. Кроме того, что он может не получить популярного и раскрученного игрока, и платит не столько за игровые качества, сколько за раскрученность. Ему выгоднее переплатить, чем пытаться сэкономить и выставлять себя нищим, тем более, что конкуренты тогда перекупят и над МЮ будут все смеяться.
Это смешно- мелочиться миллиардеру. Не все это понимают у нас, в России. Но, кстати, тот чувак из Екб сам то пользуется теми скидками, что тебе советовал? Или же у него была иная причина посоветовать тебе меры экономии? Например, стеб, который ты как всегда не улавливаешь :add14 Приехала провинциально выглядящая тетенька, хочет сходу стать крутым бизнесменом- почему бы не постебаться?)
И те же твои супертрейдеры предлагали поезать на отдых во Францию, потому что это престижно. Хотя сугубо функционально можно так же отдохнуть и в 10 раз дешевле в какой-то Турции. Но им подавай Куршевель, а не Анталью. Не просто так ты отказалась) "Невыгодно же"- у тебя мышление бедняка. Иногда и деньги не меняют этот паттерн мышления.
Или оцени траты путинской элиты- они ни в чем себе не отказывают. И очень сомневаюсь, что торгуются по мелочам. Ты же ловишь кайф, торгуясь за 5 руб в магазине, как сама признавалась. Это уже высшая степень жмотства. Что, боишься, что завтра придется голодать?)
Почему я не боюсь голода?
Социальные коммуникации- это прежде всего умение общаться с людьми, а не машинами. Кое-кто именно на это постоянно жалуется.
Это пиар, а потом уже- торговля..
Последний раз редактировалось Alpha Noir Ср янв 10, 2018 4:21 pm, всего редактировалось 36 раз(а).
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 14283
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 7
Соционический тип: Гамлет
Темперамент: Холерик
Профессия: Наркоман

Ex machina

Сообщение Gunndis » Ср янв 10, 2018 1:53 pm

Persephone писал(а):Годы упорного труда, ломание себя через колено, через "немогу", психологическая и физическая дисциплина - без этого не добиться успеха ни на каком поприще.

А какой в этом смысл? Зачем ломать себя ради денег? Деньги ведь нужны, чтобы жить здесь и сейчас. Приобретать какие-то блага, которые нужны здесь и сейчас. Вкусно поесть, обустроить свое жилище, организовать досуг и обучение детям (если они есть), путешествовать, хорошо одеваться и пользоваться медицинскими услугами, купить квартиру/машину - ведь это же конечная цель трудовой деятельности. И смысл в том, чтобы получить деньги на это с минимальными усилиями и как можно быстрее.
А все остальное - это уже не о деньгах, а о самооценке через деньги.
Аватара пользователя
Gunndis
Вкус жизни
Вкус жизни
 
Сообщения: 9324
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2011 2:34 pm
Откуда: Донецк
Медали: 3
Пол: Женский

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Бесконечность плюс 4

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Jaimegync, MrsShadow!, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs