Asche Zu Asche • Психология и соционика

Asche Zu Asche

Заведите здесь свой дневник, набрав в нем 1000 сообщений, вы сможете получить личный подраздел на форуме
Правила форума
Каждый участник форума может завести себе дневник, после достижения 1000 сообщений можно получить отдельный подраздел

Автор дневника:

этик
0
Голосов нет
логик
3
20%
интуит
0
Голосов нет
сенсорик
2
13%
экстраверт
2
13%
интроверт
1
7%
рац
0
Голосов нет
иррац
2
13%
Альфа
0
Голосов нет
Бета
2
13%
Гамма
0
Голосов нет
Дельта
0
Голосов нет
не знаю
3
20%
 
Всего голосов : 15

Re: Ex machina

Сообщение Alpha Noir » Ср янв 10, 2018 1:56 am

Ну просто чудо, а не дихотомия!

Мой отец сейчас занимается строительством многоквартирных домов:
Создание эскизного проекта
Поиск инвесторов
Согласование эскизного проекта
Согласование выделения участка
Создание кооператива
Аукцион
Создание рабочего проекта
Согласование рабочего проекта
Найм рабочих...
Организация строительных работ, логистика
И т.д.- все это до начала строительных работ- куча инстанций, десятки согласований, "подмазываний"(не подмажешь- умножай время согласовательной тягомотины смело на 2, если вообще не прогорит) и т.д.
Все это- минимум 8-9 месяцев.
Потом еще столь же- строительство. Это только 1 дом. Умножьте усилия и риски на n, так как дом не один.
И лишь потом- продажа квартир. 1,5 года на один проект- минимум. И это с учетом того, что деньги на строительство относительно быстро нашлись, хотя банки не работают фактически. С учетом того, что в нашей стране цены на недвижимость и покупательная способность могут за год измениться так...Риск флуктуаций очень высок.
Но это стоит того, если хочется реальных денег.
Если рассуждать, как Гунндис, то это прямой путь к нищете- работать за 15 тыс в "пятерочке". Хотя нет, владелец "пятерочки", рискуя, конечно будет богат.
И этот человек еще рассказывает о развитии общества "капиталистического индивидуализма". "Стабильность работы" ценится не в западной капиталистической традиции с её индивидуализмом, а в японской, например, с их пожизненным наймом.
Развитие- это инвестиции. Инвестиции- это риск, управление вероятностями.
С точки зрения рубки бабла Солярия делает все правильно, величина прибавочной стоимости предпренимателя прямо пропорциональна фактору предпренимательского риска. Дело лишь в приоритетах и подходах. Можно заработать 150 млрд, и не превратится в жадную хомячину, а можно как Плюшкин- каждую копейку считать, имея яхты.
Воистину, вязкость болота сенсориков-интровертов не знает ограничений- габены ушли еще дальше максов. "Здесь и сейчас" можно в лотерею выиграть. Ну или украсть) Хотя о боже, и там, и там- риск!
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 13832
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 7
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Холерик

Re: Ex machina

Сообщение Persephone » Ср янв 10, 2018 1:06 pm

Alpha Noir писал(а):Дело лишь в приоритетах и подходах. Можно заработать 150 млрд, и не превратится в жадную хомячину, а можно как Плюшкин- каждую копейку считать, имея яхты.


И мне еще кто-то говорит, что я не интересуюсь теорией коммуникаций. :D

Вот, извольте - книга Гэвина Кеннеди (профессор, ведущий специалист в мире переговоров. В качестве консультанта сотрудничал с рядом ведущих мировых компаний, а также с правительственными структурами разных стран, а также автор материалов для дистанционного обучения по программе МБА для школы бизнеса, Университет Хэрриот-Уотт (Эдинбург).)
В 2015 году, когда я впервые занялась бизнесом самостоятельно, она была моей настольной.
Так вот, внезапно -в ней нет никаких аристократов, швыряющих бабло направо и налево, и черни, подбирающей крошки, а есть покупатели и продавцы, предлагающие свои цены на рынке (рынке во всех смыслах), и описаны методы, с помощью которых сделку можно сделать наиболее выгодной для себя.
Плевать на выгоду (когда дело касается работы, бизнеса, покупок в магазине или на рынке, вообще любых материальных процессов и ресурсов) - для меня то же самое, что для тебя мое заявление "Че Гевара - идиот". Такими же идиотами в моих глазах выглядят люди, швыряющие деньгами и пренебрегающие риск- и мани-менеджментом в коммерческих вопросах. Я вижу в этом не аристократизм, а все те же издержки времен 90-х и замашки "новых русских", которым действительно проще было украсть, или отобрать, чем заработать честным трудом, носивших золотые цепи толщиной с руку и швыряющие бабло направо и налево, чтобы показать свое "богачество". То есть худшая разновидность быдла "из грязи в князи" (если вообще делить оное на категории).
И как раз люди, имеющие яхты, считают каждую копейку - поверь мне, я с такими лично знакома. И по последнему ноябрьскому семинару, и по некоторым деловым контактам в Екб. Человек, собирающий (в смысле - коллекционирующий) рарные машины (ну вот хобби у него такое), явно не бедный, и ставший там моим "гидом", подсказывал, где дешевле снять офис, в каких заведениях выгоднее питаться без риска травануться (в этой бизнес-кутерьме времени готовить нет как правило), какие магазины дают какие скидки на товары и поделился пачкой дисконтных карточек.

ps С тезисом Гунндис я тоже не согласна, если что. Для меня это тоже выглядит, как путь на кассу в "Пятерочку".
Чтобы заработать... что угодно - деньги, власть, авторитет, нужно прикладывать усилия, и немалые, причем гарантий заранее никто тебе не даст. Способность идти на риск - одно из необходимых качеств не только для революционера, но и для бизнесмена.
Когда я только начала заниматься трейдингом - я не строила иллюзий. Реально, по статистике, зарабатывают на нем и "живут с рынка" от силы 5% пришедших в него, при этом хорошо зарабатывает - менее 1%. И в этом трейдинг сопоставим с любым другим видом бизнеса. Но так извините в любой сфере, требующей соответствующих способностей и профессионализма. В науке, медицине, искусстве в том числе. Годы упорного труда, ломание себя через колено, через "немогу", психологическая и физическая дисциплина - без этого не добиться успеха ни на каком поприще. Так и останешься "середнячком", без особых достижений в чем-либо.
Я сейчас в категории тех, кто работает в плюс, но еще не вышел на тот уровень скилла, позволяющий зарабатывать действительно много. Именно поэтому я все время учусь, хочу улучшить свои результаты - знаю, что это возможно, т.к. видела живые примеры. Сейчас - в той сфере, которая представляется мне наиболее интересной и актуальной на данный момент.

pps А Гегеля, Канта, Шпенглера, Бертрана Рассела, Соловьева, Вернадского, "Историю Европы в средние века" (солидный университетский трехтомник) и т.д. и т.п. я читала лет в 17-18, когда кое-у-кого были совсем другие интересы, и он тратил время на развлечения и девочек, а не саморазвитие. :P

ppps История революционных движений мне действительно мало интересна, как и все эти громкие имена героев прошлого. Это все равно, что читать, как воевали при помощи дубинок в каменном веке или о подвигах Тезея. Их время прошло. На дворе время информационных технологий, и блоггеры ютуба - новые кумиры, влияющие на умы и сердца. Нужно вырабатывать новые методы, с учетом современных средств и возможностей, а не цепляться за прошлое.
Современная революция, если и произойдет, то в соцсетях, а не залпами из "Авроры". Даже для болевой [ЧИ] это очевидный факт.
ex solaria
Аватара пользователя
Persephone
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 19048
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Re: Ex machina

Сообщение Alpha Noir » Ср янв 10, 2018 1:36 pm

1. Воспитание психологического "революционного" склада личности и архетипа героя. Прошлое- источник ценностей, символов и архетипов, вне которых никакое экзистенциальное осмысление происходящего невозможно, а вне экзистенциального, концептуального осмысления, вне социально-исторической рефлексии, невозможен уже сам нарратив революции- непонятна ни его суть, ни вектор;

2. Знание истории- это понимание долгосрочных социальных процессов, и понимание истоков процессов, происходящих нынче. Вне понимания этих истоков какое-либо системное прогнозирование и работа с ними невозможна.

Как раз ограниченность маломерной [ЧИ] не дает возможности подеяться над мелочами и фетишами вроде "залпов кресера", чтобы анализировать глубинные социальные истоки и общие тенденции, приводящие к революционным взрывам.

Кто их изучает, тот понимает, что социальные сети, как и крейсеры- это мишура, надстройка. Корни в динамике остаются прежними, но для этого нужно обозначить и проследить динамику.

Современный мир начался не в 2000, и не в 1950. Современный мир начался в 1630-1789- о "конце истории" говорил никто иной, как Гегель, после канонады при Вальми, когда французская республиканская армия разбила герцога Брауншвейгского и сопровождавших его роялистов- эмигрантов. И Гегель был во- многом прав.
Не понимая этого, любой анализ современного мира в социологическом разрезе будет перечислением фетишей и мышиной возней по поверхности.
В этом и разница маломерной и многомерной интуиции, стратегии и тактики.
Сенсорик не видит суть вопроса, он может только фетишами играть и считать себя "современным", хотя он просто поверхностный(маломерная ЧИ) и не видящий дальше своего носа(маломерная БИ). Так что "очевидность" приведенных фактов "для болевой [ЧИ]" лишь подтверждает, что она- болевая :add14

P.S. Я девочек и обучение и не разделяю, так как способен абстрагироваться на более высокий уровень функционирования. Так что времени хватало на все.
Кое-кто же может заниматься только 1 делом и не видеть ничего вокруг.

Отсюда и "анализ времени информационных технологий", как очередной фетиш. Судя по этлму пассажу, чтение Вернадского не принесло пользы- мышление так и осталось инструментально- тактическим. Надо читать еще, для выработки системно-синтетического.
Не социальные сети, подпольные группы или крейсера делают революцию сами по себе. А комплекс социально-экономических условий, совокупность и динамика потребностей людей, который при общем анализе вырисовывается схожим. Современные информационные технологии же- лишь канал для выплеска тех же социальных конфронтаций, которые раньше выплескивались на площадях. Чтобы выяснить, как технологические сдвиги трансформировали социальную стратификацию и отношения, опять же нужен системный анализ истории вопроса. Сенсорик же видит настоящее, но не процесс. Поэтому для него история- это даже не линия, и тем более не спираль, а просто набор разрозненных точек, которые он не может интегрировать, чтобы получить целостную картину процесса. Поэтому сенсорику и не интересна история, но виновата в этом не история вовсе, и ничего "очевидного" в современности нет. Вряд ли вообще можно в таком случае говорить о понимании современности, ведь она тоже- просто точка, ее онтогенез теряется, ее системность распадается, и вместе с этим теряется и перспектива будущего . Видеть современность и понимать современность- не одно и то же. Влиять на такую современность сенсорик не сможет- для этого нужно выйти за ее пределы, то есть, проследить историю вопроса и тысяч смежных вопросов, а не жить внутри её. Копировать чьи-то идеи о будущем и понимать будущее- тоже разные вещи. Будущее невозможно понять вне прошлого
Пример- Солярия в начале 1990-х намылилась в науку, и лишь по ходу дела поняла ошибочность курса. Хотя то, что в ближайшие 15 лет станет не до науки, стало понятно еще после объявления Горьачевым "гласности" в 1987- социологам и системным экономистам было понятно, все они знают динамику структурных трансформаций и их историческую неизбежность в постбрежннвском Союзе.
Но для ограниченной Солярии непонятно, почему в академиях что российского, что американского генштабов до сих пор преподают битву при Каннах(вторая пуническая война), и почему в Массачусетском технологическом институте изучают "Государство" Платона и труды Аристотеля. Для чего? Вовсе не ради "общего образования"- для формирования концептуальной картины мира. Формирование концептуальности и понимания нынешнего социального нарратива становится идеей-фикс на Западе. Но пока не у нас, у нас еще совок.
Потому что Запад хочет знать, куда он движется, и узнать, куда же он хочет двигаться. Россия же, как и Солярия, играют лишь в отреагирование, сиюминутную игру. Даже пытаясь планировать стратегически, но вне системного концепта, они вечно отстают от времени, хотя на уровне фетишей считают себя современными. Это как "нанотехнологии" и "цифровизация экономики" от Медведева и Путина- лозунги те же, но понимания, что это такое и откуда взялось- нет. И как это построить у себя- потому "Сколково" и проваливается. Так же и с революцией.


И мне еще кто-то говорит, что я не интересуюсь теорией коммуникаций

Создание "человека экономического"- это не теория социальных коммуникаций. Тем более- не в современной экономике потребления(как раз инфляционное "швыряние", раздутые рынки. Классический пример- бурный рост трансфертных рынков в командных видах спорта. За 2 года трансферные рекорды сделок побиты несколько раз и во много раз, при довольно неоднозначной "выгоде" таких инвестиций напрямую, с точки зрения рационального планирования. Косвенно, конечно, это инвестиции в бренд клубов, в престиж(почти аристократические траты- такие клубы, как МЮ, МС, Челси, Реал, Барселона, ПСЖ- потому и называют "мешками", тратящимися на престиж, "шаыряющими" деньгами. Есть и другие- "финансово рациональные" клубы- Ливерпуль, Арсенал, Бавария, Ювентус, которые не покупают молодых игроков за 200 млн фунтов стерлингов и не платят зарплаты по 300 тыс фунтов в неделю), но они не собирают такого хайпа и теряют болельщиков и контакты, потому что именно "транжиры- мешки" знают, что такое- социальная коммуникация, хайп, и что хавает пипл- спонсорам выгоднее заключать огромные контракты именно с разбрасывающимися деньгами русскими, арабскими и американскими миллиардерами- владельцами, потому что их клубы путем огромных трат подтверждают статус, престиж и привлекают внимание). Весь феномен "демонстративного потребления"- как раз аристократический, связанный с тимотическими, а не рациональными или эмоциональными, потребностями. То есть, потребностью в признании, и лишь вследствии признания- рациональной прибыли и эмоциональных плюшек. Так кого ты там лично знаешь?) Арабских шейхов- владельцев МС и ПСЖ, или, может МЮ-шных Глейзеров?
Каждую копейку экономили в обществах первичного накопления капитала, а не обществе потребления. Ты сама говорила про новых русских нуворишей, как и про привычки "золотой молодежи") Уж поверь, я в этой публике вырос. Поэтому у меня другие данные- отдельные жмоты тенденции не меняют, потому что современная экономика требует трат, а не накоплений. Траты на престиж становятся методом увеличить капиталы, но в первую очередь престиж стал самоцелью.
Ты представляешь, что будет с престижем такого клуба, как МЮ, если он начнет торговаться за 1 млн на трансфере? Клуб с самым высоким доходом в мире. Кроме того, что он может не получить популярного и раскрученного игрока, и платит не столько за игровые качества, сколько за раскрученность. Ему выгоднее переплатить, чем пытаться сэкономить и выставлять себя нищим, тем более, что конкуренты тогда перекупят и над МЮ будут все смеяться.
Это смешно- мелочиться миллиардеру. Не все это понимают у нас, в России. Но, кстати, тот чувак из Екб сам то пользуется теми скидками, что тебе советовал? Или же у него была иная причина посоветовать тебе меры экономии? Например, стеб, который ты как всегда не улавливаешь :add14 Приехала провинциально выглядящая тетенька, хочет сходу стать крутым бизнесменом- почему бы не постебаться?)
И те же твои супертрейдеры предлагали поезать на отдых во Францию, потому что это престижно. Хотя сугубо функционально можно так же отдохнуть и в 10 раз дешевле в какой-то Турции. Но им подавай Куршевель, а не Анталью. Не просто так ты отказалась) "Невыгодно же"- у тебя мышление бедняка. Иногда и деньги не меняют этот паттерн мышления.
Или оцени траты путинской элиты- они ни в чем себе не отказывают. И очень сомневаюсь, что торгуются по мелочам. Ты же ловишь кайф, торгуясь за 5 руб в магазине, как сама признавалась. Это уже высшая степень жмотства. Что, боишься, что завтра придется голодать?)
Почему я не боюсь голода?
Социальные коммуникации- это прежде всего умение общаться с людьми, а не машинами. Кое-кто именно на это постоянно жалуется.
Это пиар, а потом уже- торговля..
Последний раз редактировалось Alpha Noir Ср янв 10, 2018 4:21 pm, всего редактировалось 36 раз(а).
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 13832
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 7
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Холерик

Re: Ex machina

Сообщение Gunndis » Ср янв 10, 2018 1:53 pm

Persephone писал(а):Годы упорного труда, ломание себя через колено, через "немогу", психологическая и физическая дисциплина - без этого не добиться успеха ни на каком поприще.

А какой в этом смысл? Зачем ломать себя ради денег? Деньги ведь нужны, чтобы жить здесь и сейчас. Приобретать какие-то блага, которые нужны здесь и сейчас. Вкусно поесть, обустроить свое жилище, организовать досуг и обучение детям (если они есть), путешествовать, хорошо одеваться и пользоваться медицинскими услугами, купить квартиру/машину - ведь это же конечная цель трудовой деятельности. И смысл в том, чтобы получить деньги на это с минимальными усилиями и как можно быстрее.
А все остальное - это уже не о деньгах, а о самооценке через деньги.
Аватара пользователя
Gunndis
Вкус жизни
Вкус жизни
 
Сообщения: 7683
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2011 2:34 pm
Откуда: Донецк
Медали: 3
Пол: Женский

Re: Ex machina

Сообщение Nafeyhoa » Ср янв 10, 2018 1:57 pm

Doit писал(а):Alpha Noir
Persephone

Читать ваши диалоги на форуме - чистое удовольствие. И никакой иронии.

Похоже да)
А сейчас тут образовался 3й полюс в лице Gunndis, хотя Alpha Noir отрицает это и приписывает ей одну позицию с Солярией.
И входит что-то интересное.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11320
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 4
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: Амударья

Re: Ex machina

Сообщение Persephone » Ср янв 10, 2018 7:15 pm

Alpha Noir

ты любишь историю и исторические примеры - это прекрасно. Тогда ты, разумеется, знаешь, как (по каким причинам) рухнула экономика Древнего Рима? И почему драгоценная статуя имени себя, которую так хотел возвести Нерон, так и не была достроена?
Римская аристократия променяла ресурсы (в том числе добытые в многочисленных войнах) на заморские шелка, дорогие (по тем меркам) специи и страусиные перья. Безмерные пристрастия его жителей к зрелищам, развлечениям, комфорту и роскоши сделало из государства банкрота вкупе с отсутствием притока "свежей крови" в лице рабов (основы Римской экономики), существенно сократившегося после Макроманских войн.
Империя стала "раздутой" до такой степени, что уже плохо поддавалась управлению, жители провинций если не по статусу, то фактически все меньше отличались от "истинных граждан империи", в том числе в части экономической независимости от центра.
В результате такого "шикарного" управления ресурсами Рим получил на свою голову все те же болезни, присущие современной экономике - инфляцию (чтобы оплачивать услуги легионов - в Риме до 80% расходов шло на содержание армии, просто запускался чеканный станок, в результате доля золота в "золотых монетах" стала ничтожной настолько, что государство отказывалось принимать в качестве налогов собственную же валюту, требуя с землевладельцев "натурпродукты" - товары и услуги. Единственные, кто продолжал получать оплату золотом - варвары-наемники, бывшие настолько "нецивилизованными", что отказывались от бронзовых монет, которыми довольствовались римские граждане. Серебряный динарий "исхудал" так, что вместо положенных 99% в нем оставалось от силы 2,5% серебра. Его начинкой стала бронза, покрытая тонкой серебряной пленкой.). Это же привело и к росту налогового бремени (что вызывало недовольство граждан, которых пытались "задобрить" зрелищами, финансирование которых происходило откуда - правильно, из все той же исхудавшей казны) и т.д. и т.п.

А затем, в 3в. к власти приходит Диоклетиан со своими феерическими - иначе не скажешь - реформами и в экономике, и управлении, и начинает "закручивать гайки", с целью "прижать к ногтю" не в меру "распоясавшиеся" провинции. И это становится концом республики свободных людей, ее трансформацией в военно-бюрократическую монархию. Рим превратился в абсолютно монархическое государство с полностью централизованной властью императора (твоя мечта, не так ли?).
Объединяющим всех граждан империи стал культ личности императора. Своим личным покровителем Диоклетиан избрал бога Юпитера — Солнце, его второе имя — Диоклетиан Иовий. Власть Диоклетиана и имела религиозную, метафизическую легитимность и ставила его выше потенциальных конкурентов за престол. (и опять все узнаваемо :add14 )
Именно с этого момента императорам стали оказывать божеские почести, перед их статуями даже совершались богослужения, к ним обращались dominus et deus, что значит «господин и бог». Сравни это с тем, как называл себя Цезарь — «Первый среди равных».
Закон Диоклетиана "о максимальных ценах" (фиксации цен на продукты питания и услуги ремесленников) был отчаянной попыткой остановить инфляцию, но привел к тому же, к чему и в позднем СССР - тотальному дефициту и возникновению "черного рынка", расцвету спекуляции и бартера. Официально производить и продавать товары стало настолько невыгодно, что рушилась экономика целых городов, где ничего никто не производил (или производили и продавали подпольно). Да, кстати, ограничения распространялись и на заработную плату, которая в итоге вполне закономерно превращалась в ничего не стоящие "фантики" (привет, родимый совок).
Когда рабовладение показало свою экономическую неэффективность, рабовладельцы начинают делать своих рабов свободными арендаторами, дабы заинтересовать их в результатах труда — колонами. Но эту позитивную стихийную трансформацию вновь ломает государство, которому не хватает денег.
Диоклетиан ввел новый поголовно–поземельный налог, так называемый капитаций–югаций. Для этого ввели систематическую перепись населения каждые 5 лет, ввели земельные кадастры. Измерялись поля, учитывались размер урожая, плодородие почвы, подсчитывались виноградные лозы и деревья, вносились в списки все домашние животные, отмечалось число жителей. Югаций взимался натурой, так как с земли выгоднее было брать продукты, чем обесценивающиеся деньги. Само же государство гражданам платило именно деньгами.
К числу доходных статей земли стали относить и живших на ней колонов. С этих пор оставление земельного участка колоном означало уменьшение ценности участка. Естественно, что с ростом налогов, крестьяне просто бежали с участков, в результате в 332г. император Константин издал указ, предписывающий возвращать беглых колонов на место и даже заковывать в кандалы. Ремесленным сословиям также приходилось несладко.
Чтобы содержать огромное войско для контроля за чудовищно раздутой империей, бразды правления которой он единолично удерживал — около полумиллиона человек, что намного больше, чем в прежние века — Диоклетиану пришлось повысить все налоги с гражданского населения, подняв выплаты в деньгах и натурой до максимального предела, который мог вынести римский мир.
В определенный момент наступил такой период, когда римские граждане начали смотреть на собственное государство как на врага, а на варварские армии, стоящие на границах империи, как на освободителей. Такова была плата за "разумное управление ресурсами" римскими императорами и нежелание "быть жмотами" :D

И вот что мы видим в итоге:

Римская империя и варварские королевства в 600 году

Росла регионализация, пришли в упадок города, рухнула экономика, она стала командной и натуральной с низким КПД, налоговая база таяла. Пошли работать положительные обратные связи упадка. Натиск варваров рос. Денег на армию не хватало, служить никто не хотел. Варваров пропускали селится все дальше в империю и они должны были защищать границы. Естественно, что в какой-то миг наступил момент, когда баланс сил в империи изменился в пользу варваров. Западная Римская империя, которая была победнее и на неё сильнее давили варвары, пала под давлением Великого переселения народов. Императорам в критические моменты не хватало ни денег, ни людей. На её месте выросли варварские королевства (с)



Сейчас история повторяется, только уже в масштабах глобальной геополитики. Ты же в курсе, что "золотой миллиард" - банкрот, и если бы с них внезапно стребовали все долги, им нечем было бы расплатиться...
Ресурсы не берутся "ниоткуда", из воздуха. Каждый потраченный на футболиста МЮ фунт - это где-то срубленное дерево, убитое животное, пущенный в производство баррель нефти.
Про невозобновимые (или трудновозобновимые) ресурсы я не буду тебе рассказывать - как экономист, ты знаешь, что это такое.
А еще мечтаешь о развитии экологии и гектарах, засаженных лесами. При твоем правлении, ориентированном на "роскошь", а не прагматичное разумное потребление, не будет никаких лесов - будет выжженая пустыня, отравленные химией океаны и вычерпанные до последней капли нефтяные скважины, поскольку за "престиж" и "роскошь" придется чем-то платить, и воровать будет не у кого, разве что у самого себя.
А что там, давайте не будем мелочиться. Ведь это так ограниченно, по-крестьянски - считать каждый рубль, каждый золотой, каждый баррель и каждое дерево. И повторим судьбу не только Древнего Рима, но и, как ни парадоксально, СССР с его экстенсивной экономикой.
А о том, как сделать экономику интенсивной, оптимизировать логистику, разрабатывать ресурсосберегающие технологии и прочее "жмотство" мы думать не будем - ведь это так не аристократично, мы будем воевать и развлекаться, а об этих низменных предметах пусть думают рабы, те, которые более "высокопоставленные" над обычным "мясом", "рабочие лошадки", "преданные исполнители", о которых ты с таким презрением отзываешься. Это будет самое заинтересованное в эффективной экономике сословие, о да! *сарказм офф*
И вот почему-то "ограниченной не развитой Солярии" это все понятно, а Вампирии с его многомерной интуицией и концептуальной картиной мира - нет. Парадокс. :add14

Преданность существует ровно до тех пор, пока она ценится и уважается, о великий знаток человеческих душ. Как и желание быть хорошим исполнителем.
Пусть тебе твои принцесски строят эффективную экономику, ведь они - первый сорт, "белая кость", а такие как я унылые логики-сенсорики - "второсортный арьегард эволюции", наше место на свалке истории или на плахе, на выбор, потому что мы ограниченный плебс, недостойный уважения (а то и жизни).
А они построят, не сомневайся. Как римские патрицианки - с роскошными нарядами, бриллиантами и страусиными перьями.
Только не сильно удивляйся, когда тебе не хватит средств на армию, а леса превратятся в пустыню. И не зови Солярию обратно, чтобы исправить то, что еще можно исправить - ты сам меня прогнал и разорвал наши отношения.
А для меня это значит - умерла так умерла. И что бы там я ни чувствовала к тебе, значения уже не имеет. Ты вычеркнул меня из своей жизни, в ответ я вычеркнула тебя из своей.
Это вопрос принципа, наличие которых ты у меня отрицаешь.
ex solaria
Аватара пользователя
Persephone
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 19048
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Re: Точка невозврата из мечты

Сообщение Mechromancer » Ср янв 10, 2018 8:44 pm

Gunndis писал(а):
Persephone писал(а):Годы упорного труда, ломание себя через колено, через "немогу", психологическая и физическая дисциплина - без этого не добиться успеха ни на каком поприще.

А какой в этом смысл? Зачем ломать себя ради денег? Деньги ведь нужны, чтобы жить здесь и сейчас. Приобретать какие-то блага, которые нужны здесь и сейчас. Вкусно поесть, обустроить свое жилище, организовать досуг и обучение детям (если они есть), путешествовать, хорошо одеваться и пользоваться медицинскими услугами, купить квартиру/машину - ведь это же конечная цель трудовой деятельности. И смысл в том, чтобы получить деньги на это с минимальными усилиями и как можно быстрее.
А все остальное - это уже не о деньгах, а о самооценке через деньги.


Не вижу ничего плохого в самооценке через деньги. Более того, всячески ее приветствую. Ну да, "если ты такой умный, то почему такой бедный?".
Единственное, против чего я выступаю - роскошь ради роскоши и понты ради понтов.
Деньги - это возможности влиять на окружающую среду (масштаб влияния зависит от количества денег), вот зачем они нужны. А в трудные периоды раскрутки-освоения можно и на кашах посидеть, даже поголодать, и ограничить себя в чем-либо, что тут такого.
Главное - конечная цель, к которой ты идешь.
Аватара пользователя
Mechromancer
Активист
Активист
 
Сообщения: 734
Зарегистрирован: Чт июл 20, 2017 1:15 am
Пол: Женский
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: механическое эго

Re: Ex machina

Сообщение Alpha Noir » Ср янв 10, 2018 8:54 pm

У доярок снова бомбит. Так и назовем: "деревенский фейерверк"

ты любишь историю и исторические примеры - это прекрасно. Тогда ты, разумеется, знаешь, как (по каким причинам) рухнула экономика Древнего Рима? И почему драгоценная статуя имени себя, которую так хотел возвести Нерон, так и не была достроена?
Римская аристократия променяла ресурсы (в том числе добытые в многочисленных войнах) на заморские шелка, дорогие (по тем меркам) специи и страусиные перья. Безмерные пристрастия его жителей к зрелищам, развлечениям, комфорту и роскоши сделало из государства банкрота вкупе с отсутствием притока "свежей крови" в лице рабов (основы Римской экономики), существенно сократившегося после Макроманских войн.


Конечно знаю. Так же, как и знаю, что никакие шелка и роскошь не способны сами по себе подорвать экономику государства- это объяснение для профанов.
Римская Империя имела 1 уникальный ресурс, благодаря чему сумела состояться, как великая Империя. И этот ресурс- не захваченное золото и не рабы. Этот ресурс- римская правовая и административная система, а также развитая по тем временам технология коммуникаций(дороги).
Именно моральное исчерпание этого ресурса по мере его всеобщего и повсеместного внедрения ослабило завивисимость провинций от Рима, Риму больше нечего было предложить провинциям, кроме военной силы.
Подавляющее большинство римской казны(около 70%, начиная с Августа) распределялось не на роскошь и шелка, а в армию. Уменьшение заинтересованности провинций в имперском центре по мере усвоения технологий гражданского управления на уровне провинций совпало с Великим переселением народов, первая волна которых- маркоманы и квады, ринулись на Марка Аврелия.
Многократно усилившееся давление на Империю со всех сторон привело к дроблению армии, чьи полководцы, опираясь на местные, провинциальные силы и руководствуясь тем, что центральная власть уже не способна дать провинциям то, что она давала до войн- эффективное управление и налогообложение, решили провозглашать Императорами себя, опираясь на собственные легионы и обещая им все более увеличенное жалование.
Именно постоянно увеличивающееся жалование легионеров вкупе с фактическим распадом единой налоговой системы привели к гиперинфляции, порче монеты и финансовому кризису.
Но никак не шелка и роскошь.
Рим потерял монополию на свою правовую систему, распространив ее на все провинции. Другого технологического ресурса для их мирного удержания у Рима не было- оставались только рабы и армия. И рабовладение, и старая римская армия рухнули при первом сильном толчке извне.
Но при чем здесь роскошь?

присущие современной экономике - инфляцию

Инфляция- не болезнь экономики, а ее естественное состояние, если только не приобретает спекулятивные формы.
Иначе можно сказать, что это "болезнь" любой развивающейся и инвестирующей(капиталистической) экономики вообще.
как называл себя Цезарь — «Первый среди равных».

Так называл себя Октавиан. Но совершенно не важно, как он себя называл, учитывая, что имел такую-же автократическую полноту власти, как и основатель домината.
Путин назвал себя "рабом на галерах"- воспримем так же, буквально?

Сейчас история повторяется, только уже в масштабах глобальной геополитики. Ты же в курсе, что "золотой миллиард" - банкрот, и если бы с них внезапно стребовали все долги, им нечем было бы расплатиться...

Вот здесь и кроется главный пшик всех рассуждений- Римская Империя развалилась, потому что не обладала достаточными технологическими ресурсами для стабильной экспансии. Ее единственный действительно новаторский по тем временам ресурс относительно быстро исчерпался.
В отличии от Римской Империи, "Золотой миллиард" имеет фактически неограниченные и самовоспроизводящиеся интеллектуально-технологические ресурсы. Поэтому его нельзя назвать "банкротом"- потому что потенциальные технологические ресурсы Запада многократно превышают те достаточно жалкие долги, которые им приписывают.
В силу этого никто не потребует от "золотого миллиарда" возвращения долгов, потому что от "золотого миллиарда" все зависят. Кроме того, современная валютная система обеспечена прежде всего доверием, основанном на экономических взаимосвязях и международном разделении труда. Не золотом и мат.ресурсами, а доверием. Отсюда следует, что глобальный перегрев мировой экономике не грозит и грозить не может по определению- долговые кризисы после перехода "психологического рубежа" 2010 года легко "лечатся" количественным смягчением или временным "отключением" слишком проблемной страны от мировых финансов.
Сила новых долларов не в том, что они чем-то материально чем-то обеспечены, а в том, что они обеспечены самой глубоко интегрированной мировой экономической структурой, чего не было во времена Римской Империи.
Следовательно, они обеспечены взаимным интересом в сохранении реальной стоимости и взаимным доверием на основе общих интересов. Кто рискует оказаться в долговой яме- так это страны, по той или иной причине и мере не интегрированные в мировую финансовую систему, как например, Россия в 1998
Это то, чего не могло быть в экономике, в которой практически отсутствовал третичный сектор в современном его понимании.
Ресурсы не берутся "ниоткуда", из воздуха. Каждый потраченный на футболиста МЮ фунт - это где-то срубленное дерево, убитое животное, пущенный в производство баррель нефти.

Вот именно, что берутся. Можешь считать это глобальным кредитом, связанным с обоснованными ожиданиями от научного и технологического прогресса. Наука и технологии и есть- ресурсы, причем, не просто возобновляемые, но и постоянно совершенствующиеся.

Про невозобновимые (или трудновозобновимые) ресурсы я не буду тебе рассказывать - как экономист, ты знаешь, что это такое.

Подавляющее большинство "невозобновимых" ресурсов вскоре станут просто не нужны, то есть, перестанут быть ресурсами. В первую очередь- в самой ресурсоемких отраслях- энергетике и автомобильной промышленности.

А еще мечтаешь о развитии экологии и гектарах, засаженных лесами. При твоем правлении, ориентированном на "роскошь", а не прагматичное разумное потребление, не будет никаких лесов - будет выжженая пустыня, отравленные химией океаны и вычерпанные до последней капли нефтяные скважины, поскольку за "престиж" и "роскошь" придется чем-то платить, и воровать будет не у кого, разве что у самого себя.

Полнейшая глупость, основанная на представлении об исключительно экстенсивном росте экономики, что имело место примерно до начала 20 века.
Если кто не знает, то в промышленно развитых странах лесистость с начала 20 века только возросла.
Обеспечение интенсивного роста=огромные инвестиции в социальную сферу. Экономия здесь не при чем. Все зависит от направленности инвестиций и их характера.
А о том, как сделать экономику интенсивной, оптимизировать логистику, разрабатывать ресурсосберегающие технологии и прочее "жмотство" мы думать не будем - ведь это так не аристократично, мы будем воевать и развлекаться,

Современные деньги не привязаны ни к каким материальным ресурсам, в то время как интенсивная, энергосберегающая, экономика требует триллионных затрат, включая такие, казалось бы, прямо не связанные с энергосбережением сферы, как сферы социального досуга, мода, спорт, отдых, одежда, косметика, и т.д. Потому что это все включается в понятие развития человеческого капитала. Более того, уже при нынешнем уровне технологий, учитывая по сути кредитную финансовую систему, мы можем себе все это позволить.
И вот почему-то "ограниченной не развитой Солярии" это все понятно, а Вампирии с его многомерной интуицией и концептуальной картиной мира - нет. Парадокс

Нет никакого парадокса. Действительно ограниченной Солярии никак не удается понять, как это- деньги могут браться из воздуха и держатся на таких почти "этических" вещах, как доверие, вера и баланс интересов.
Солярия не может никак выйти за пределы мышления "натуральной экономики".
Справедливости ради, она не одна такая. Многие постсоветские экономисты, получившие образование по какой-нибудь "практической" специализации вроде бухучета или управления предприятиями, не могут этого понять- для них это фокусы и эквилибристика.
Как раз следствие слабой [ЧИ] , когда сложно уловить, сколько стоит идея, или нечто нематериальное, и как этим можно обеспечить деньги.

Преданность существует ровно до тех пор, пока она ценится и уважается, о великий знаток человеческих душ

А также до тех пор, пока ее не замещает глупость 8-)
Пусть тебе твои принцесски строят эффективную экономику, ведь они - первый сорт, "белая кость"

Интуиты построят. У них не возникает сложностей с пониманием "эфемерной стоимости"
а такие как я унылые логики-сенсорики - "второсортный арьегард эволюции", наше место на свалке истории


Ну сенсорики действительно все более и более "отстают" по мере того, как мир становится все более и более виртуальным, как и экономика
И не зови Солярию обратно, чтобы исправить то, что еще можно исправить - ты сам меня прогнал и разорвал наши отношения.

Размечталась) С твоей тяжеловесностью от тебя и так рано или поздно стоило бы избавиться- ты бы отпала сама, не выдержав бега.
Россия найдет деньги на армию в любом случае- это дело лишь создания эффективной системы управления огромным накопленным технологическим потенциалом ВПК и использования этого потенциала в гражданских отраслях.
Высокие технологии и поглаживание ученых(до поры, до времени), занимающихся фундаментальной наукой- вот главный ресурс, и при соответствующей динамике он обеспечит нам возможность любых трат на социалку "в долг".
Госдолг Великобритании- более 400% ВВП, но ее активная включенность в мировые финансовые институты и технологические цепочки делает этот долг пшиком.
У России же госдолг- всего 50% ВВП. Есть, куда расти.
Любой экономический бизнес-проект строится в долг, и нет ничего плохого в рефинансировании долгов, как и в том, чтобы жить в долг. Долг, учитывая его современную виртуальную составляющую ценность- уже не нечто страшное. Если страны не будут закрываться друг от друга и степень интегрированности мировой финсистемы будет расти, то долг вообще перестанет быть проблемой- потом его можно просто взаимно обнулить.

P.S. Не говоря уже о том, что равенство в распределении доходов- утопия. Любая элита во все времена будет жить в стиле "общества потребления" при любой более-менее развитой экономике.
А когда там президент на драндулете ездит, вроде как "такой же, как простые трудяги"- то это популизм чистой воды. Элита должна выделяться роскошью, чтобы в нее стремились наиболее амбициозные, чтобы она вообще была.
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 13832
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 7
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Холерик

Re: Точка невозврата из мечты

Сообщение Mechromancer » Ср янв 10, 2018 9:11 pm

Alpha Noir

По сути дискуссии - время покажет.

Трибуну у тебя не отбираю, но сама из диалога выхожу - извини, но у меня сейчас не так много свободного времени, чтобы катать огромные простыни из очевидных для меня вещей. Да и сам форум давно уже из места отдыха и развлечения превратился в обузу, пожирающую столь важный для меня "ресурс".
Тем более что мою точку зрения ты знаешь, как и я твою. И в этом вряд ли что изменится.

Всех благ.
Аватара пользователя
Mechromancer
Активист
Активист
 
Сообщения: 734
Зарегистрирован: Чт июл 20, 2017 1:15 am
Пол: Женский
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: механическое эго

Re: Точка невозврата из мечты

Сообщение Alpha Noir » Ср янв 10, 2018 9:21 pm

Наташенька, ты все равно не смогла бы ничего ответить- мне достаточно было почитать ахинею вроде "золотой миллиард в долговой яме", чтобы понять уровень дискуссии/дилетантизма и полное отсутствие дискуссионных перспектив с твоей стороны, ибо это уровень желтой прессы и пропагандонов) Все-же в ВУЗе тебя научили только на заводах работать, специализация много значит, особенно у нас...
Дискуссию развела сама, сама же сбежала.

Конечно время покажет- покажет, что я прав. Тебе, впрочем, в любом случае легче не станет.

Пока.
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 13832
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 7
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Холерик

Re: Точка невозврата из мечты

Сообщение Persephone » Чт янв 11, 2018 9:38 pm

Удивительная схожесть.

Изображение
ex solaria
Аватара пользователя
Persephone
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 19048
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Re: Точка невозврата из мечты

Сообщение Persephone » Пт янв 12, 2018 2:54 am

Обида душит второй день, как удавка висельника... И, в конце концов, раз уж я все-таки 1Э, то имею право вылить свои эмоции как есть, без купюр?

Моя работа, точнее учеба, которую здесь столь усиленно поливали дерьмом и обзывали "крестьянской деятельностью"...
Мне с института не приходилось так напрягать мозги, как сейчас. И под институтом я имею в виду не халявный экономический, который я окончила экстерном и получила красный диплом, а тот, первый, куда я поступила в 91м году и откуда перевелась как по причине финансовой бесперспективности подобной деятельности в начале 90х, так и в результате сильного нервного срыва после зимней сессии на 3м курсе, когда у меня реально начались галлюцинации и я поняла, что не тяну такую нервную нагрузку...
О чем это я?
Не специалистам будет непонятно, но мне в принципе пофиг, я пишу в основном для себя, чтобы выговориться....
Похожая ситуация у меня была лишь один раз, в школе, в 1м классе. Когда нам на зимние каникулы дали задание прочитать книги, а потом, после каникул, опрашивали кто сколько прочел и выставляли оценки. Ну что там читало большинство детей? Тоненькие детские книжки из нескольких страничек о приключениях заек и лисичек, с раскрасками и тому подобным. Некоторые в классе еще читали по слогам. Сколько там было у них в среднем книжек? 4-5....
Я прочитала всего одну. Вот эту.
Изображение
Поскольку нас спрашивали только о количестве, я честно и ответила - прочитала одну книгу. То, что это книга для более старшего возраста (в ней рассказывалось о приключениях мальчика-четвероклассника) и ее содержание представляет порядка 150 страниц довольно сложного текста для 7-летнего ребенка, учительница не знала. А я не сказала, потому что об этом не спрашивали. Мне влепили двойку и я проплакала весь урок, уткнувшись лицом в парту.
Почему я вспомнила этот эпизод именно сейчас? Ситуация в чем-то похожая...
Если верить тестам на IQ, я не глупый человек. Но и мне приходится ломать голову по несколько часов над сложными логическими задачами, по несколько раз пересматривать видеоуроки и читать гайды по абсолютно новой для меня программе, где я начинаю фактически "с нуля", чтобы выполнить задание вроде такого:
Создайте скрипт по следующему алгоритму:
Инструмент - фьючерс Ri. Таймфрейм 15м
Входим в позицию лонг на пробой максимума вчерашнего дня. При этом не входим в позицию на первой свече, а также в промежутки времени с 14:30 до 15:30 и после 22:00. Выходим из позиции по стопу 700 пунктов, либо на открытии последней свечи дня. В день совершаем не более одной сделки.

В результате я сижу 4 или 5 часов, разбираюсь в материале и делаю такой скрипт:

И это только второй модуль, знакомство с базовыми понятиями. Скрипт учебный, его профит-фактор всего 1,43 (соотношение суммы прибыли к убыткам)
Самый смак будет на третьем, где мы будем определять значимые параметры, оптимизировать и балансировать скрипты с целью добиться максимальной доходности, составлять "пакеты" из скриптов, дополняющих друг друга... и добиваться профит-фактора порядка 1,8-2.
Насколько я знаю, в прошлой группе до финала полного курса дошло всего 2 человека, остальные просто не потянули сложность материала.
Разумеется, я увлечена. И разумеется, трачу 90% времени бодрствования на освоение материала (материал, как я сказала, довольно сложный, даже для меня), поскольку я- человек цели. И раз решила освоить, то буду бить в эту точку до упора. Помимо того, что сам по себе материал мне интересен, поскольку приходится целиком на базовую функцию [БЛ] .

И кто я после этого?
"Доярка из коровника", заслуживающая презрения за свою "ограниченность" и любовь к труду. Да доярка сдохнет, если ей предложить порешать задачи навроде этой.

Можете кидать в меня помидоры. Но у меня реально бомбит.
Последний раз редактировалось Persephone Пт янв 12, 2018 3:38 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
ex solaria
Аватара пользователя
Persephone
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 19048
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Re: Точка невозврата из мечты

Сообщение Nafeyhoa » Пт янв 12, 2018 10:25 am

Сейчас я поверю что ты и правда 1Э, рассказываешь ты увлекательно)

Моё мнение целиком прагматично, всё хорошо благодаря чему ощущаешь себя живой без веществ. Определенной силы увлеченность - это та самая штука, "паровоз", остальное в жизни лишь "вагоны".

Попалось занятное в ленте:
https://andeadd.livejournal.com/1491637.html
Так вот, собственно то чем ты сейчас занимаешься попадает у тебя в голубой сектор, который собственно и дает много энергии. Серый сектор просто держит жизнь на плаву, не более.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11320
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 4
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: Амударья

Re: Точка невозврата из мечты

Сообщение Gunndis » Пт янв 12, 2018 10:52 am

Persephone писал(а):И кто я после этого?
"Доярка из коровника", заслуживающая презрения за свою "ограниченность" и любовь к труду.

Но ведь это все говорится только для того, чтобы позлить тебя и сделать неприятно. Так ведь? Просто нашел то, что расстроит тебя, и тыкает в это. Можно просто забить на мнение. Особенно на мнение того, кому вообще похвастаться особо нечем в плане каких-либо достижений или увлечений.
Аватара пользователя
Gunndis
Вкус жизни
Вкус жизни
 
Сообщения: 7683
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2011 2:34 pm
Откуда: Донецк
Медали: 3
Пол: Женский

Re: Точка невозврата из мечты

Сообщение Persephone » Пт янв 12, 2018 2:40 pm

Nafeyhoa писал(а):
Попалось занятное в ленте:
https://andeadd.livejournal.com/1491637.html
Так вот, собственно то чем ты сейчас занимаешься попадает у тебя в голубой сектор, который собственно и дает много энергии. Серый сектор просто держит жизнь на плаву, не более.


Прикинула свои занятия, у меня 90% попадает в голубой сектор тогда.
В сером разве что зарядка, да и то когда втягиваюсь - переходит в голубой (начинает давать энергию и доставляет удовольствие).
В сером только бытовые дела по дому остаются, типа уборки-стирки. Необходимое, но не особо радующее.
А в добровольных занятиях (выбор деятельности, работы тоже ведь по сути дело добровольное) в сером секторе не вижу смысла. Зачем выбирать занятия из серого сектора, если можно из голубого?
И тем не менее это не избавляет от депрессии.
Потому что в самом важном в жизни для меня - быть нужной и любимой - у меня дыра. Которую не способна заткнуть никакая химия и никакие удовольствия от текущих занятий.
Живой, по-настоящему живой я чувствовала себя только в годы жизни с мужем. Ну и небольшой период прошлой весной с Вампом, когда только осознала свою влюбленность и мне казалось что мои чувства взаимны. Впрочем, он довольно быстро развеял мои иллюзии (насчет взаимности), так что счастлива я была недолго.
Последний раз редактировалось Persephone Пт янв 12, 2018 4:02 pm, всего редактировалось 4 раз(а).
ex solaria
Аватара пользователя
Persephone
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 19048
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Пред.След.

Вернуться в Новые дневники

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: blackout, Син, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Marat, MrsShadow!, Prad, SeaSoul, TailWind, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Yliana, Zevs