Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура! • Психология и соционика

Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

О методах и гипотезах определения соционических типов

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение Atlant » Пн фев 12, 2018 2:02 pm

Fanatka писал(а):Никак не обнаружите. Этого система мироздания и не требует.

Ну что вы, мироздание само позаботится о соблюдении своих требований. А нам бы, лишь, соблюсти требования определений Юнга, чтобы понимать, что мы находимся в рамках его предмета рассмотрения.

Fanatka писал(а): но взять и отменить волю того субъекта, который это установил, мало кто может.

Но находятся смельчаки? :)
Я понял вашу мысль, вы переместили субъектность от человека к создателю, и человек теперь нам для БЛ стал не нужен. :)
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3433
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение TailWind » Вт фев 13, 2018 2:54 am

kanonik
Ваш опросник это вещь в себе - опросник в вакууме

Вы не исследовали его связь с реальной жизнью

Как пример исследования:
Берём супружеские пары которые развелись - это будет первая группа
И пары которые прожили вместе 15 лет - это будет вторая группа

Определяем типы с помощью опросника
Определяем какие семьи имели не блогоприятные соционические отношения по табличке Аушры

Смотрим сколько таких семей в первой и второй группе

Вот это будет научная работа под названием "Исследование зависимости вероятности развода от соционических типов пары"
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5533
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение Noesis » Вт фев 13, 2018 6:10 am

Fanatka писал(а):Необходимостью для чего? Белая Логика существует сама по себе, никого не спрашивая.

В данном случае, речь идёт о логической необходимости. Для того, что бы изменить ускорение объекта - необходимо приложить силу.
Кого, по вашему, при этом спрашивают? Подобная необходимость носит неизбежный характер, и она не определяется волей человека.
Похоже, что вам самим стоит разобраться в семантике, если вы не можете определить значение понятия необходимости из контекста.
Необходимость может означать степень личной нужды, но в данном случае ведь сделано прямое указание на её логический характер.
Кстати говоря, подобная ошибка заставляет сомневаться в самом методе выделения некоторых понятий с разбиением их по аспектам.
Когда перечисляется с какими понятиями работают аспекты, не указывается: какие именно значение они имеют и в каких контекстах.
Например, понятие Божества может относится к Белой Этике, когда вы больше зависите от его отношения, чем соблюдаете заповеди.

TailWind писал(а):Это я к тому что, фраза эта ничего не значит.

Возможно, для вас данная фраза ничего не значит, но это - то, чем эффективно занимаются системы автоматического доказательства.
Дело в том, что имеет место довольно прямая связь между математическими доказательствами и упрощением логических выражений.


TailWind писал(а):Алгебра это не математический анализ.

Данное возражение не является содержательным. Математическая логика входит в формальные основания математического анализа.
Исключите логические операции, как не имеющие к нему отношения, и вы не сможете воспользоваться большей частью инструментов.
Школа Мистической Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение kanonik » Вт фев 13, 2018 4:41 pm

TailWind писал(а):kanonik
Ваш опросник это вещь в себе - опросник в вакууме

Вы не исследовали его связь с реальной жизнью

Как пример исследования:
Берём супружеские пары которые развелись - это будет первая группа
И пары которые прожили вместе 15 лет - это будет вторая группа

Определяем типы с помощью опросника
Определяем какие семьи имели не блогоприятные соционические отношения по табличке Аушры

Смотрим сколько таких семей в первой и второй группе

Вот это будет научная работа под названием "Исследование зависимости вероятности развода от соционических типов пары"

Если Вы сообщите мне 16 чисел вашего тимного профиля по любому опроснику Таланова-Хижняка (но чтобы показатель надежности S при этом был не ниже 0,17), то я сообщу Вам 130 ваших ведущих обобщенных личностных свойств, характеризующих (наиболее ярко) именно Вас (не ТИМ, один из 16-ти, а именно и конкретно Вас в вашей индивидуальной неповторимости). Среди этих свойств большинство будет из ряда тех, о чем Вас в анкете вообще не спрашивали. И это будет вполне реальное доказательство того, что соответствующий опросник тесно связан с реальной жизнью и обладает очень высокими прогностическими способностями.

Что до проверки дуальности и в целом интертипных по предлагаемой Вами схеме, то ваше желание абсолютно разумно, и я его давно разделяю, но это невозможно пока для реализации в силу множества технических (главным образом, юридических) причин. В российском законодательстве придумано много препонов для науки (см. закон о персональных данных). Да и без помощи государства, в частности заксов, подобное исследование тоже нереализуемо. Увы. Если у Вас лично, Ветерок, есть тесные неформальные отношения с российским государством (например, если Вы с ним спите), то тогда именно Вам, уважаемый, и карты в руки :D
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3034
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение Kuvaldos » Вт фев 13, 2018 7:40 pm

kanonik писал(а):
В соционике эмоциональность не относится к этике эмоций ?

Относится. Если под эмоциональностью понимать не несдержанность (это - к экстравертной иррациональности), а именно демонстрируемую вовне эмоциональную оценку. Эмоциональная оценка может выражаться в мимике, интонациях, крике, смехе, даже мате.

Каноник, по-вашему какую эмоциональную оценку демонстрирует Процкий на протяжении всего интервью? http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=69&t=70998&start=105#p3181911
Такое вообще характерно для лси? :add167
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11026
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение Fanatka » Вт фев 13, 2018 10:10 pm

Творческая ЧЭ во всей красе))
Аватара пользователя
Fanatka
Участник
Участник
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Сб янв 27, 2018 5:30 pm
Соционический тип: Гамлет
Темперамент: Холерик

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение TailWind » Вт фев 13, 2018 11:03 pm

kanonik писал(а):Если Вы сообщите мне 16 чисел вашего тимного профиля по любому опроснику Таланова-Хижняка (но чтобы показатель надежности S при этом был не ниже 0,17), то я сообщу Вам 130 ваших ведущих обобщенных личностных свойств, характеризующих (наиболее ярко) именно Вас

Сообщить-то вы можете
Но как мы проверим что эти свойства у меня действительно есть и что они определены верно?

Наверняка это будут слова из бытового языка типа "мстительный", "ленивый"
Для которых не сформированы правила измерения не через опросник, а в реальной жизни
Объективно через наблюдения мы проверить их не сможем

Весь расчёт на эффект Барнума - поверю ли я в эти обобщённые описания, которые вы дадите. Поведусь ли на авторитет Таланова и мощь 600 вопросов

Мы возвращаемся к тому что проверки верности результата вы не проводите

--

Вы бы хоть одно качество нормально проверили, показали что оно определяется верно
А то сразу 130
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5533
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение TailWind » Вт фев 13, 2018 11:35 pm

Поддержу Кувалдоса
Эмоциональность / сдержанность / занудность - важные моменты для отношений. Ну по крайней мере для меня )
Исключать их нельзя
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5533
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение blk » Вт фев 13, 2018 11:55 pm

kanonik писал(а):Если Вы сообщите мне 16 чисел вашего тимного профиля по любому опроснику Таланова-Хижняка (но чтобы показатель надежности S при этом был не ниже 0,17), то я сообщу Вам 130 ваших ведущих обобщенных личностных свойств, характеризующих (наиболее ярко) именно Вас (не ТИМ, один из 16-ти, а именно и конкретно Вас в вашей индивидуальной неповторимости). Среди этих свойств большинство будет из ряда тех, о чем Вас в анкете вообще не спрашивали. И это будет вполне реальное доказательство того, что соответствующий опросник тесно связан с реальной жизнью и обладает очень высокими прогностическими способностями.

а давайте на мне проверим. можно не тут. у меня скрины с тестов где-то были :D
Wearing a frown Like Pierrot the clown.
Проживаю по адресу: Нехорошая квартирка
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 32628
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Соционический тип: Гамлет
Профессия: god

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение Noesis » Вт фев 13, 2018 11:57 pm

TailWind писал(а):Рассчёт на эффект Барнума - поверю ли я в эти обобщённые описания, которые вы дадите.

Вы можете в ручную выбрать полторы сотни самых подходящих свойств из полного набора и сравнить их с результатами модельного построения.
Школа Мистической Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение kanonik » Ср фев 14, 2018 12:30 am

TailWind писал(а):Но как мы проверим что эти свойства у меня действительно есть и что они определены верно?

Если Вы не доверяете своей собственной оценке либо оценке со стороны своих близких, то Вы сможете, если таковое желание будет (равно как и смелость), выложить эти 130 свойств на форум, чтобы их на Вас "примерила", например, здешняя публика. Думаю, Вы тут достаточно наследили, чтобы народ смог оценить верность большинства приводимых свойств характера.

Ваша первая беда в том, что Вы не верите вообще никаким исследованиям, основанным на матстатистике субъективных оценок (и грубо в этом ошибаетесь, потому что этот ваш скепсис противоречит практике научной психологии в целом).

Вторая ваша беда в том, что у Вас "клеточное" мышление. Не знаю, кто Вы по типу (и не об этом речь), но подобное чаще встречается у сенсориков со слабой ЧИ. И ошибаетесь Вы в этом вдвойне, потому что любая наука о человеке - это наука вероятностей и нечетких множеств, и для этого в ней специально разработан и развит соответствующий вполне точный матаппарат. Вы же (кстати, вместе с Кувалдосом :add14 ) рассуждаете в да-нетной системе, не применимой к человеку как типичному элементу нечетких множеств.

Вам КАЖЕТСЯ, что стоит какой-нибудь соционический признак или функцию померить аппаратно, и всё станет ясно. Вам КАЖЕТСЯ, что подобные объективные тесты, нацеленные именно на конкретную функцию или признак, и ни на что иное, вообще можно найти. А ведь это тоже грубая ошибка. Результат любого из подобных тестов будет много менее надежен, чем опрос самооценок. Во-первых, потому, что в этом случае гораздо ярче сказываются ситуативные факторы, а также факторы мотивации и обучения. Во-вторых, потому, что в результатах любого якобы целевого и объективного теста отражается работа психики в целом, в том числе всех темпераментных функций.

Есть, например, в психофизиологии тест на эмоциональность операторов - эмоциональность в нем меряется по частоте изменений центра тяжести человека, стоящего на специальных электронных весах. Вы думаете, что с помощью этого теста можно объективно померить ЧЭ? Ошибаетесь. Там еще хренова туча других функций будет отражаться в его результатах (БЛ, БД, ЧИ и проч.). Я многие годы занимался психофизиологическими измерениями в эргономике, я всё это знаю не понаслышке. И это не говоря о влияниях фактора мотивации, температуры окружающего воздуха, степени голодности-сытости обследуемого испытуемого и проч. Аналогично успеваемость школьника по разным предметам - это тоже очень слабый маркер развития тех или иных его функций, потому что и тут есть множество посторонних влияний, факторов, действие которых в эксперименте невозможно учесть. Корреляция в итоге будет, но довольно слабая.

И т.д., и т.п.

Вы всё мечтаете о чем-то ясном и простом, абсолютно наглядном, чтобы было доходчиво и доказательно понятно любому сенсорику.
Увы, в науке обычно нет таких методов. Ее методы всегда намного сложнее, и они очень редко наглядны, однако это никак не влияет на их достоверность и результативность. Если они НАУЧНЫ И В НАУКЕ ВАЛИДИЗИРОВАНЫ. Труднее из-за этого становится что-то доказывать и демонстрировать чиновникам и широкой публике? Это да. Но и только.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3034
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение kanonik » Ср фев 14, 2018 12:34 am

blk писал(а):а давайте на мне проверим. можно не тут. у меня скрины с тестов где-то были :D

Отправьте профиль в личку. (столбиком - тип и рядом число, с точностью до десятых). Ведь сможете по гистограмме перевести высоту столбика в числа? Наверх- положительные, вниз - отрицательные.
Укажите, какой был показатель надежности S. (в тестах Хижняка он указывался в самом начале файла).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3034
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение TailWind » Ср фев 14, 2018 12:36 am

kanonik писал(а):Ваша первая беда в том, что Вы не верите вообще никаким исследованиям, основанным на матстатистике субъективных оценок (и грубо в этом ошибаетесь, потому что этот ваш скепсис противоречит практике научной психологии в целом)..

Конечно я не верю
Люди легко ошибаются

Я верю в исследования где показана связь субьективных оценок и реальных свойств (конечно с мат статистикой)
Ну либо не называйте это моими свойствами
А называйте это, впечатлением которое я на вас произвёл (это тоже вполне интересно)

Вы делаете непозволительно много натяжек в ваших работах
По сути это ошибки, которые вы не хотите признать

Главное в науке, это не получить результат
А проверить его со всех сторон, как можно надёжнее
Последний раз редактировалось TailWind Ср фев 14, 2018 12:47 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5533
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение kanonik » Ср фев 14, 2018 12:45 am

TailWind писал(а):
kanonik писал(а):Ваша первая беда в том, что Вы не верите вообще никаким исследованиям, основанным на матстатистике субъективных оценок (и грубо в этом ошибаетесь, потому что этот ваш скепсис противоречит практике научной психологии в целом)..

Конечно я не верю
Люди легко ошибаются

Я верю в исследования где показана связь субьективных оценок и реальных свойств (конечно с мат статистикой)
Ну либо не называйте это моими свойствами
А называйте это, впечатлением которое я на вас произвёл (это тоже вполне интересно)

Вы делаете непозволительно много натяжек в ваших работах
По сути это ошибки, которые вы не хотите признать


Если Вы о статьях Таланова, то стоило бы конкретизировать ваши претензии к якобы "натяжкам" в его статьях. Иначе ваша критика получается декларативной, но совершенно бездоказательной.

Лично я думаю, что Вы просто путаете свое личное ощущение непонимания (и последующего недоверия) с якобы ошибками, сделанными автором.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3034
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение TailWind » Ср фев 14, 2018 12:52 am

kanonik писал(а):Если Вы о статьях Таланова, то стоило бы конкретизировать ваши претензии к якобы "натяжкам" в его статьях. Иначе ваша критика получается декларативной, но совершенно бездоказательной.

Вот тест показывает 15% ИЛЭ
Как проверить что этот конкретный человек на 15% ИЛЭ без использования опросника?

Чтобы проверить работает ли опросник, вы должны с чем-то сравнивать результат
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5533
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Пред.След.

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cherry13731, cooler462, Darlana, Exabot [Bot], Gabriela, GetInfo, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Hiragana, Joker, kurlemushe, matanya, Prad, Prokrust, Гримми, sute_girl, tort000, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Виктор Прокофьев, Мизеракль