Интроверсия ТИМов

[Mr. Zadiraines]

вот опрос. Не знаю, подойдёт ли такой. Респонденты, будучи знакомы с термином экстраверт/интроверт, сами оценивали, есть ли в них это разделение.

Весьма показательные результаты (во всяком случае по опросу) - интро\экстра больше "плавает" по сравнению, к примеру, с сенсорикой\интуицией.

Объект среди объектов - не равно объект в системе объектов. Нет, систему можно найти, при желании. Но надо ли? Каждый объект может быть уникальным сам по себе и упиваться своей уникальностью

Думаю, что систему как раз таки найти надо. она, конечно. не обязана быть институционализированной официально, однако она присутствует всегда в том случае, когда объекты (считающие себя "уникальными самими по себе") вместе проявляют стадное чувство и полностью теряют свою уникальность. Это как субкультура, только как бы перенесенная на огромные слои населения. Оформилась такая "субкультура молодежи". И что такое "вписки"? Не иначе как институт этой систематизированной субкультуры.
Так вот для меня отношение к этой системе и является принципиальным маркером интро или экстраверсии у человека. Но это грубо говоря, тут важно знать аргументацию и позицию.

Интроверт же - это узел в паутине. Перемещай этот узел - и паутина вокруг будет изменять свою силу натяжения и расположение в пространстве. Также, как и другие узлы. Узлу в паутине гораздо сложнее ощутить себя уникальным, самостоятельным, не частью целого, не влияющим на окружающее и не поддающимся чужому влиянию.

А кто перемещает узел? Возможно, я неверно это понимаю, но мне это напоминает такое определение экстра \интро. Из какой-то старой книжечки: типа, представьте себе двух сидящих человек - один сидит в полном одиночестве и пьет чай, а другой сидит в окружении увлеченных слушателей и что-то рассказывает. Кто из них экстра? А они оба экстра, а интро - это те, кто окружает одного их сидящих и молча слушает.
По моему, это ерунда, ибо тут гораздо более ярко видно разделение "ведущий-ведомый", а не интро-экстра. И вот, из всего, что я услышал (это книжный пример, большая самодостаточность экстра, интро как узел, который можно перемещать), я делаю вывод, что интровертов куда легче склонить своей воле и сделать так, чтобы они двигались в фарватере твоего образа жизни. Так? Если да, то мне, пожалуй, надо выписываться из интровертов. Если нет, то я не понимаю, в чем дело.

[quarz]

я делаю вывод, что интровертов куда легче склонить своей воле и сделать так, чтобы они двигались в фарватере твоего образа жизни. Так?

Так. Просто не каждый способен привлечь того или иного интроверта в свой фарватер. Да, интроверт - ведомый, но пойдет далеко не за каждым. Он сначала долго наблюдает и оценивает, стоишь ли ты того, чтобы за тобой идти. В том числе оценивает и последствия такого шага. Это и есть движение паутины, образно говоря.
А что тебя смущает в своей интроверсии?

[Marat]

Весьма показательные результаты (во всяком случае по опросу)

Ну вот, у 29% респондентов граница между экстраверсией и интроверсией размыта. А у 71% граница есть.

[Danidin]

Возможно собравшимся в теме будет интересна моя недавняя работа, в которой я постарался рассмотреть признак вертности со всех возможных точек зрения, в том числе и относительно того, какие типы, квадры и функции более или менее тяготеют к разным его полюсам и почему.
По поводу поднятого Mr. Zadiraines воспроса: согласен, в предложенной формулировке наиболее интровертными будут являться типы ИЛИ и ЛИИ (но, также, возможно, и СЛИ) - хотя бы потому, что пункт а) помимо интроверсии содержит в себе и оттенки логики и рациональности, б) - логики и иррациональности, в) - снова логики, г) - индивидуализма.

[Agda]

Статью невозможно прочитать.

[Marat]

цитировать весь текст для одной острОты, было, конечно же, необходимо

[Mr. Zadiraines]

А что тебя смущает в своей интроверсии?

Исходя из вышенаписанного - все. Поскольку я в высшей степени самодостаточный человек, которого никто никогда не склонил к своей воле и к своим интересам. Я сам от кого угодно своим напором и силой воли добьюсь желаемого. Ну, почти всегда. То есть, я никакой не ведомый. А в Вашем описании интроверты = ведомые.

Ну вот, у 35% респондентов граница между экстраверсией и интроверсией размыта. Ну и у 65% граница есть.

Да. Только те 65 процентов, скорее всего, "просто" определили признак, понимая его по разному, а в те нюансы, которые я обозначил, вряд ли вдавались. Да я сам в них не вдавался, пока не стал в жизни сталкиваться с примерами этой самой размытости.

Возможно собравшимся в теме будет интересна моя недавняя работа, в которой я постарался рассмотреть признак вертности со всех возможных точек зрения, в том числе и относительно того, какие типы, квадры и функции более или менее тяготеют к разным его полюсам и почему.
По поводу поднятого Mr. Zadiraines воспроса: согласен, в предложенной формулировке наиболее интровертными будут являться типы ИЛИ и ЛИИ (но, также, возможно, и СЛИ) - хотя бы потому, что пункт а) помимо интроверсии содержит в себе и оттенки логики и рациональности, б) - логики и иррациональности, в) - снова логики, г) - индивидуализма.

Работа открываться, к сожалению, не захотела. Надеюсь, что она рассматривает вертность не только с "чисто соционического" подхода (то есть со всей этой в худшем смысле слова гуманитарщиной о ценностях квадр), а с комплексного, учитывающего все тенденции психологии. В любом случае, было бы интересно ознакомиться.

[Danidin]

Mr. Zadiraines: На сайте был кратковременный сбой, теперь всё вроде в порядке. Вертность я рассматриваю исключительно с соционической точки зрения, но постарался показать всю её многомерность - в зависимости от того, какие признаки подключаются к ней дополнительно и придают ей тот или иной смысловой оттенок.

[quarz]

Исходя из вышенаписанного - все. Поскольку я в высшей степени самодостаточный человек, которого никто никогда не склонил к своей воле и к своим интересам. Я сам от кого угодно своим напором и силой воли добьюсь желаемого. Ну, почти всегда. То есть, я никакой не ведомый. А в Вашем описании интроверты = ведомые.

Ты не забывай, что каждый судит со своей колокольни. Естественно, что я описываю видение с т.зр. интуита-интроверта. Мне сложно на практике представить, как это будет выглядеть у сенсорика-интроверта, особенно силового сенсорика. Это ж совершенно разные вещи.
Однако в целом аналогия верна. Ты же не можешь помыслить, что можно не считать себя частью системы. Это твоя паутина.

[Mr. Zadiraines]

Mr. Zadiraines: На сайте был кратковременный сбой, теперь всё вроде в порядке. Вертность я рассматриваю исключительно с соционической точки зрения, но постарался показать всю её многомерность - в зависимости от того, какие признаки подключаются к ней дополнительно и придают ей тот или иной смысловой оттенок.

Статью прочел, мнением поделиться смогу попозже.

Ты не забывай, что каждый судит со своей колокольни. Естественно, что я описываю видение с т.зр. интуита-интроверта. Мне сложно на практике представить, как это будет выглядеть у сенсорика-интроверта, особенно силового сенсорика. Это ж совершенно разные вещи.
Однако в целом аналогия верна. Ты же не можешь помыслить, что можно не считать себя частью системы. Это твоя паутина.

В таком случае, это меняет дело. Хотя, по моему с интро интуитом договориться куда сложнее (или добиться от него чего-то), чем с интро сенсориком. Сенсорики, как правило, стараются исходить из своих интересов и здравого смысла. В отличие от интуитов, которые, на мой взгляд, часто исходят фиг поймешь из чего и действуют себе в ущерб. При этом со своего не сходят. Это особенно об этиках-интуитах.
Своя паутина - как система, да, аналогия в чем-то неплохая. Только я ее не совсем так понимаю.

[Marat]

"здравый смысл" у каждого ТИМа свой. Убить одного человека, чтобы спасти сотню людей, с точки зрения этико-интуита, здравым смыслом ее является. Здраво - вообще никого не убивать. Это паутина гуманистических ценностей, паутина человечного поведения.

[Mr. Zadiraines]

"здравый смысл" у каждого ТИМа свой.

Не думаю, но в данной теме это не играет значения.

Убить одного человека, чтобы спасти сотню людей, с точки зрения этико-интуита, здравым смыслом ее является. Здраво - вообще никого не убивать. Это паутина гуманистических ценностей, паутина человечного поведения.

Так это и подтверждает, что у интуитов бывают проблемки с оценкой здравости (т.е. адекватности и уместности) тех или действий. Это именно ценности, а там, где появляются ценности, здравомысленный подход исчезает если не полностью, то в весомом объеме.

Статья с одной стороны, не является, по моему, каким-то особым прорывом и не удивила меня ничем, чего бы я не слышал от социоников. Но с другой, содержит несколько важных моментов.

Таблица 1. Основные диагностические признаки

Исходя из этой таблицы, вижу в себе ту самую "плавучесть" дихотомии. Все признаки сравнивать не буду, отмечу только, что вообще не понял, почему у интроверта должна быть заниженная самооценка. Но в целом все жизненно и логично.

Таблица 2.1. Малые группы с участием признака экстраверсия

А вот это по моему типичная соционическая ерунда. С признаками Рейнина, которые я всерьез воспринимать никак не могу и не хочу. По сути созданы шаблонные варианты моделей поведения (это в соционике проще пареной репы делать - берем наборы признаков и функций и выстраиваем из их комбинаций "характерные" шаблоны и установки. А тут один шаг до гуленковской гуманитарщины по типу "если любишь искусство- то этик-интуит".
Ах да, даже если все эти шаблоны в целом подходят к описаниям ТИМов самих по себе, то пресловутые интертипные отношения он, по большому счету, гробят. Только это уже все оффтоп, так что я просто обозначил, что эта часть для меня смысла не имеет.

А вот дальше интересно:

наиболее экстравертированные интроверты - ЛСИ (Максим Горький) и ИЭИ (Есенин);

О как. Признаться, я впервые вижу такое мнение. Если про Есениных можно много чего сказать именно на этот счет, то про Горьких - неожиданно. Получается, что раз Горький - самый экстраверсированный интро, а Штирлиц - интроверс. экстра, то в целом они должны быть одинаковыми в степени своей активности и еще много чего.

самые интровертный ТИМ - ЭИИ (Достоевский); следом идут СЛИ (Габен) и ЛИИ (Робеспьер)

А вот это самое важное. Это напрямую касается поставленного мной вопроса. В общем, я хотел бы увидеть аргументацию по поводу ЭИИ. Пока что все участники писали, что логики-интуиты будут априори интроверсированнее, чем этики-интуиты. У меня самого, кстати, есть мнение на этот счет, но я пока не буду его транслировать. Должно получиться продуктивное обсуждение...

[Danidin]

Исходя из этой таблицы, вижу в себе ту самую "плавучесть" дихотомии.

возможно, вы амбиверт. Любой из признаков может быть размыт или даже, при "удачном" совпадении других, инвертирован.

отмечу только, что вообще не понял, почему у интроверта должна быть заниженная самооценка

В работах В.Л.Таланова мне не встречался соционический профиль именно свойства высокой/низкой самооценки. Но, в принципе, его можно легко восстановить из других свойств. Я выбрал следующие, наиболее тесно связанные с самооценкой (имхо).
1. Высокое самомнение с отсутствием интереса к мнению окружающих
2. Ему близка роль начальника, следующего "вперед животом"
3. В отношениях с представителями другого пола предпочитает не приспосабливаться, а скорее диктовать
4. Слабость самокритики, нетерпимость к возражениям и критике со стороны
5. Для него не характерно ощущение своей болезненной безвольности, несобранности и ничтожности
6. Оригинальность и самостоятельность взглядов, в интеллектуальной сфере для него нет непреложных авторитетов
7. Оптимизм и жизнерадостность; уверен, что у него высокая репутация в обществе
8. Нахальство, бесцеремонность, беззастенчивость

Усреднив профили этих свойств, я получил профиль, примерно соответствующий высокой самооценке в её проекции на соционические признаки:

самооценка.png (29.51 КБ) Просмотров: 745

Как видите, фактор экстраверсии здесь наиболее важен, также самооценку повышает сенсорика, и, возможно, логика, остальные признаки особой роли не играют.

А вот это по моему типичная соционическая ерунда. С признаками Рейнина, которые я всерьез воспринимать никак не могу и не хочу.

Без признания признаков Рейнина, к сожалению, нет даже смысла браться за выяснение того, почему одни типы каждутся более экстравертными или интровертными...

По сути созданы шаблонные варианты моделей поведения (это в соционике проще пареной репы делать - берем наборы признаков и функций и выстраиваем из их комбинаций "характерные" шаблоны и установки. А тут один шаг до гуленковской гуманитарщины по типу "если любишь искусство- то этик-интуит".

Описание любого типа, признака, функции или сочетания функций - есть упрощённый, рафинированный слепок с реальности. Они все одинаково условны и шаблонны. К тому же то, что таблицах 2а и 2б описания короче, не значит, что они шаблоннее. Напротив, это в таблице 1 я всё свалил в кучу, а в 2а и 2б аккуратно растащил и рассортировал. То есть, в таблице 1 нет ни одного свойства связанного исключительно с вертностью. Каждое из них имеет какую-то небольшую нагрузку и по другим признакам, помимо вертности (хотя, конечно, я постарался выбрать те, где эта нагрузка поменьше).

Ах да, даже если все эти шаблоны в целом подходят к описаниям ТИМов самих по себе, то пресловутые интертипные отношения он, по большому счету, гробят.

В таблицах 2а и 2б дано не описание ТИМов, а описание малых групп (которые в ряде случаев могут быть объяснены через сочетание функций). Даже если вы не признаёте все признаки Рейнина, думаю, вы согласитесь, что экстраверсия в сочетании с логикой и в сочетании с этикой (например) тождественна разным наборам свойств личности. И, скажем, то, что первая дополняется интроверсией в сочетании с этикой, а вторая - в сочетании с логикой, также спорить смысла нету. Разве не так?

Получается, что раз Горький - самый экстраверсированный интро, а Штирлиц - интроверс. экстра, то в целом они должны быть одинаковыми в степени своей активности и еще много чего.

Именно так и есть, ЛСЭ и ЛСИ - два самых похожих социотипа на имеющихся наборах тестовых данных. Помимо вертности, ЛСЭ ещё тяготеет к решительности и деклатимности, ЛСИ - к негативизму и серьёзности, так что там вообще всё очень сложно и спутано. Правда, есть некая вероятность, что просто "чистые" ЛСЭ (без акцентов в сторону ЛСИ) реже проходят эти тесты, и вся статистика из-за этого немного перекошена. Почему? Да потому что слабая БИ не предрасполагает к углублению в себя, а сильная ЧЛ - к столь малополезным в плане извлечения профита делам, как сидение на соционических форумах

В общем, я хотел бы увидеть аргументацию по поводу ЭИИ.

Аргументация содержится в статье, абзацем выше. ЭИИ - единственный интроверт, который одновременно рассудительный, серьёзный, конструктивист и рационал - то есть имеет все те признаки, что усугубляют интроверсию. Хотя, на самом деле, там особой разницы между ЭИИ, СЛИ и ЛИИ мало, на разных выборках получаются немного разные цифры. Например, Андрей Хижняк пару лет назад приводил такие.

[Mr. Zadiraines]

возможно, вы амбиверт. Любой из признаков может быть размыт или даже, при "удачном" совпадении других, инвертирован.

Возможно. Я также знаю, что психологи считают, что в последнее время амбивертов становится все больше. Как и людей со смешанным темпераментом.

Но, в принципе, его можно легко восстановить из других свойств. Я выбрал следующие, наиболее тесно связанные с самооценкой (имхо).

Я не согласен с некоторыми признаками как показателями только высокой самооценки. Думаю, что, например, такой пункт как "нахальство, бесцеремонность, беззастенчивость" (если мы понимаем его в негативном контексте) может с той же вероятностью быть показателем и заниженной самооценки. Но это ладно. В целом все разумно.
Думаю, что в Ваших расчетах что-то есть. Я видел в жизни подтверждение многим примерам. Действительно, самооценка ЭИИ\ИЭИ самая низкая. А то я думал, что мне одному так показалось. Постоянное причисление себя к "жалким ничтожным личностям". Причем от слов они переходят к делу, то есть в последствии начинают реально корешиться со всяким отребьем. По логике вещей, им бы нужен человек, который поднимет им самооценку как следует и даст им все, чего они достойны. Но только вот типичные Жуки с их вечно опухшим гондурасом на эту роль никак не годятся, не правда ли? На счет Штирлицев судить не берусь, про них ниже.
Интересно место ЛСИ. Чуть заниженная самооценка, но при этом показатель ближе всего к 0. Это подразумевает самое здравое понимание своих сил и возможностей? Наверняка, ведь это и есть работа БЛ и ЧС.

Без признания признаков Рейнина, к сожалению, нет даже смысла браться за выяснение того, почему одни типы каждутся более экстравертными или интровертными...

Хорошо, не будем об этом. Я просто считаю их ненужными и сильно усложняющими типирование. Смущает такой момент - если тебе подходит большинство признаков Рейнина от какого-либо типа (допустим, что от других не подходят куда сильнее), но вот признака 2-3 от него просто ни в какую не подходят?

думаю, вы согласитесь, что экстраверсия в сочетании с логикой и в сочетании с этикой (например) тождественна разным наборам свойств личности. И, скажем, то, что первая дополняется интроверсией в сочетании с этикой, а вторая - в сочетании с логикой, также спорить смысла нету. Разве не так?

Конечно, тут спору нет. Я только пытаюсь понять, почему часто этики-интуиты-интроверты являются более эстраверсированными, чем логики-интуиты. И даже чем сенсорики. И, кажется, что я повыше уже сам отчасти ответил на этот вопрос.

Именно так и есть, ЛСЭ и ЛСИ - два самых похожих социотипа на имеющихся наборах тестовых данных. Помимо вертности, ЛСЭ ещё тяготеет к решительности и деклатимности, ЛСИ - к негативизму и серьёзности, так что там вообще всё очень сложно и спутано.

Я никогда не натыкался на такие сведения, а ведь это очень показательно и важно. Вы кажетесь мне адекватным типировщиком, я задам Вам пару уточняющих вопросов в ЛС, если не возражаете. В ЛС, потому что они тут будут несколько не по теме.

Аргументация содержится в статье, абзацем выше. ЭИИ - единственный интроверт, который одновременно рассудительный, серьёзный, конструктивист и рационал - то есть имеет все те признаки, что усугубляют интроверсию. Хотя, на самом деле, там особой разницы между ЭИИ, СЛИ и ЛИИ мало, на разных выборках получаются немного разные цифры. Например, Андрей Хижняк пару лет назад приводил такие.

Понятно. Отмечу лишь, что это все так в теории, но практика, как я говорил, дает иные результаты. Но здесь важно, что Вы обозначили незначительность разницы между степенью интроверсии некоторых типов. Я еще, в свою очередь, считаю, что конкретно в случае с ЭИИ просто гигантскую роль играют личностные установки. Поэтому на практике мы видим очень разные модели поведения у этого типа. Пожалуй, это можно связать с этикой.

В итоге, делаю следующие выводы:
Степень общей интроверсированности логиков-сенсориков и этиков-сенсориков определяется их представлениями о своих интересах и уместности той или иной модели поведения в опр. ситуации.
У логиков-интуитов определяется представлениями о значимости для них проявления активности в той или иной ситуации и социальным опытом.
У этиков-интуитов определяется личностными установками и социальным опытом.

[Marat]

Cynthia Decker - The Introvert