Проверим Каноника / Таланова - Эксперимент

Обсуждение соционических экспериментов

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение quarz » Чт июл 19, 2018 12:19 pm

TailWind
Не унывай, не давай канонику/Таланову повод глумиться. Пусть смеется, но не будет последним.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9559
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение Атех » Чт июл 19, 2018 12:27 pm

TailWind писал(а):
Prob-Irka писал(а):Несоционические объективные признаки, которые Каноник опубликовал недавно в своей новой статье и в новом эксель-файле

Кое что мы проверили
http://socioforum.su/viewtopic.php?p=3339533#p3339533

Но вторую страницу я не заметил
И сейчас меня уже настолько тошнит от всего этого
Что у меня уже нет сил это перепроверять

Но я опять хочу обратить внимание, что данное исследование показало, что Таланов это не проверял на живых людях

Конечно, не проверял - зачем это ему.
Он даже вот про эту вашу проверку говорит, что она всё подтвердила, корреляция даже больше, чем он заявил!

Все выводы Таланова сомнительны по определению.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10391
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение TailWind » Чт июл 19, 2018 12:29 pm

Prob-Irka
Добавил в первый пост краткий отчёт

И ссылки на подробный отчёт: твой и мой

Хорошо бы уговорить Мейпл написать рецензию
Кто у нас ещё есть из учёных? Истонаро можно попросить

Нужно максимально привлечь уважаемых людей, специалистов, которые могут доказать свою компетенцию
Чтобы дали отзывы о работах Таланова
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение Noesis » Чт июл 19, 2018 12:39 pm

TailWind писал(а):С текущего момента я прощу всех сконцентрироваться на результатах.

Боюсь, следует сконцентрироваться на другой части Эксперимента. В текущей формулировке, результаты не имеют значения.
Эксперимент признаётся успешным, если результаты подтвердили ожидания. В противном случае, теория - опровергнута, да?
Однако, ни слова ни сказано о том, что именно предсказывала теория и какие именно результаты: были бы успешны или нет.
Если нет чётких критериев: ничего не стоит объявить результаты, хоть подтверждающими Таланова, хоть опровергнувшими.
Эксперимент не должен оставлять место для подобных спекуляций, и быть прозрачным на счёт теоретических предсказаний.
Соционика требует особого подхода, основанного на уроках физики и математики.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение TailWind » Чт июл 19, 2018 12:42 pm

Noesis писал(а):
TailWind писал(а):С текущего момента я прощу всех сконцентрироваться на результатах.

Боюсь, следует сконцентрироваться на другой части Эксперимента. В текущей формулировке, результаты не имеют значения.
Эксперимент признаётся успешным, если результаты подтвердили ожидания. В противном случае, теория - опровергнута, да?
Однако, ни слова ни сказано о том, что именно предсказывала теория и какие именно результаты: были бы успешны или нет.
Если нет чётких критериев: ничего не стоит объявить результаты, хоть подтверждающими Таланова, хоть опровергнувшими.
Эксперимент не должен оставлять место для подобных спекуляций, и быть прозрачным на счёт теоретических предсказаний.

Этот эксперимент пример того, как нужно проверять опросник
Он показал, что Каноник так никогда не делал
А это значит, что его таблицы надуманы. А в науке это значит что они не надёжны

Да возьми хотя бы самую очевидную вещь - ретестовую надёжность
40% респондентов получали разные результаты в разное время

Таланов заявляет надёжность 96%
Это же тупо враньё!
Последний раз редактировалось TailWind Чт июл 19, 2018 12:46 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение Prob-Irka » Чт июл 19, 2018 12:44 pm

kanonik писал(а):Тэйл показал, что даже на статистике в 20 человек связь физиологических маркеров с социотипами может оказаться статистически достоверной. Я не шучу. Он это действительно доказал. Я даже сфотоографировал его результаты с первой страницы. Тэйл показал, что Таланов ошибался, и обнаруженная Талановым слабая статистическая связь ряда физиологических маркеров с социотипом в действительности В НЕСКОЛЬКО РАЗ ВЫШЕ. Настолько выше, что даже на массиве 20 человек она оказалась у Тэйла статистически высоко достоверной по критерию хи-квадрат.
Я опять же ни словом не шучу. Это все голая правда. :D :D :D

Совсем другое дело, конечно, насколько мы можем доверять тэйловской статистике и обнаруженной им реально ВЫСОКОЙ статистической связи физиологии с ТИМом.... Лично я насчитал почти десять причин, по которым мы ей совсем не можем доверять.
Увы, Тэйл. Ваше открытие было так близко (перечитайте совет, который Вам давала Пробирка) :D :I10

===========================
Надеюсь на порядочность Тэйла, на то, что с этого момента он уже не будет править свою первую страницу и ее статданные (где стоят 91 минусов и 33 плюса) :)


33 совпадений на 124 исследования = 27% совпадений.

Если Таланов считает, что эти 27% совпадений в несколько раз выше той статистики, что он собрал сам и что у 10'000 респондентов признаки проявляются в среднем, например, у 10% людей, а у 90% они такие же как и у всех людей, плюс минус ±5%, то зачем вообще нужно это исследование?

Если я пройдя тест, получу ответ, что "я должна потеть невонюче", а на самом деле "я воняю мама не горюй", то я все равно в положительной корреляции?
И так с любым признаком, среднее число которого в реальности проявляется у малого числа людей.
Нет, на таких малых абсолютных значениях соционическая теория не должна строиться. Пусть уж будут только вопросы на соционические стереотипы с абсолютным числом совпадений стереотипного признака для каждого типа до 75-90%.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9747
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение Prob-Irka » Чт июл 19, 2018 1:00 pm

Атех писал(а):
TailWind писал(а):
Prob-Irka писал(а):И сейчас меня уже настолько тошнит от всего этого
Что у меня уже нет сил это перепроверять

Но я опять хочу обратить внимание, что данное исследование показало, что Таланов это не проверял на живых людях

Конечно, не проверял - зачем это ему.
Он даже вот про эту вашу проверку говорит, что она всё подтвердила, корреляция даже больше, чем он заявил!

Все выводы Таланова сомнительны по определению.

Потому, что действительно 27% совпадений в три раза больше, чем 10 процентов реальных совпадений.

Я считаю, что на 10ти процентах совпадений и даже на 30ти% совпадений не должна строиться никакая теория.

Что толку, если какой-то реальный человек имеет 30% признаков, а 70% у него от других ТИМов, чушь.

А тем не менее считается что хотя человек поступает/думает в 70% случаев как другие, то он именно ТИМ с 30-ю процентами совпадений.
Ведь 70% разделенных на 15тимов = 4.7%, что меньше случайного (6.25%) на ТИМ.
А в 30% случаев, мол, этот человек думает неслучайно. Чушь!

Я люблю математику, но не до такой степени, чтобы считать, что 30% моих действий становятся более доминантными, чем мои же 70%, присущие другим среднестатистическим людям.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9747
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение Albina=+= » Чт июл 19, 2018 1:07 pm

Я почему-то в связи с єтой темой начала думать, что у Таланова по крайней мере есть четкие тимніе критерии, от которіх не отвертишься, а тут минимальніе корреляции.
Аватара пользователя
Albina=+=
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15901
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2017 6:53 pm
Медали: 3

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение Araucaria » Чт июл 19, 2018 1:15 pm

Но если по Таланову пространство тимов непрерывно, то разве не могут в типе проявляться черты от 2, 3 и так далее типов, если их столбики близки по высоте к ведущему тиму? Или в чём тогда смысл этой непрерывности? А самые проваленные столбики тогда должены давать совсем несвойственные черты.
Аватара пользователя
Araucaria
Местный
Местный
 
Сообщения: 1645
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2016 2:21 am
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Меланхолик

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение tort000 » Чт июл 19, 2018 1:16 pm

TailWind писал(а):
ENTP писал(а):TailWind, Таланов выпустил платную версию теста. Неужели ты всё это время его просто пиарил, чтобы привлечь к нему внимание?

Да, мне тоже противно
Поэтому я решил закончить эксперимент
И проверить как он повлиял на общественное мнение
Мне досадно, что ничего не изменилось


Не знаю, как общественное, но я стал категоричней, намного категоричней.
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение Prob-Irka » Чт июл 19, 2018 1:17 pm

Гримми писал(а):Я почему-то в связи с єтой темой начала думать, что у Таланова по крайней мере есть четкие тимніе критерии, от которіх не отвертишься, а тут минимальніе корреляции.

Поясни. Я твою мысль не поняла
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9747
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение Albina=+= » Чт июл 19, 2018 1:17 pm

Здесь нечего доказівать или опровергать ведь ті можешь біть представителем какого-то тима в принципе даже если ни один критерий не совпал.
Аватара пользователя
Albina=+=
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15901
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2017 6:53 pm
Медали: 3

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение tort000 » Чт июл 19, 2018 1:18 pm

kanonik писал(а):
TailWind писал(а):Да, надо бы её попросить дать комментарий по полученным данным

А то Каноник совсем стыд потерял

---

Предлагаю на этом остановиться и обсудить

Всем ли понятно что Каноник / Таланов вешает нам лапшу на уши?

Достаточно ли очевидные результаты получились?

Да, давно пора остановиться и обсудить. Лично меня результаты на первой странице, вынесенные туда Тэйлом, вполне устраивают. Они и вправду совершенно очевидны. :D :D :D

Я на их основе делаю три уверенных вывода:
1) Все изученные :D Тэйлом физиологические признаки, если верить его статистике, жестко связаны с социотипами. По крайней мере, в своей сумме они показывают вполне очевидную статистическую связь с социотипом - причем В НЕСКОЛЬКО РАЗ БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ, чем это было обнаружено в работах Таланова.
2) Тэйл всем вешает лапшу на уши.
3) Пробирка Тэйла предостерегала-предостерегала, но он так ни шиша даже от нее не услышал и совсем ничего не понял.


Правда? Тогда договоритесь с Талановым и дайте с щедрой руки лицензию по-пользоваться вашим тестом? А не дадите знаете почему? Потому что всплывут все косяки. Лицензионисты авторского права 2118
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение TailWind » Чт июл 19, 2018 1:21 pm

Гримми , смотри
1. Любит бардовские песни. - не объективный критерий? или кто-то может солгать что их любит чтобы подыграть Таланову?

Можно спросить сколько текстов песен знает наизусть?
А он скажет. Ни одного. Но люблю послушать
Давно слушали?
Он скажет разок было. в студенчестве ходили в поход. тогда обнимался с Наташкой пока кто-то пел

Это можно взять как критерий только если точно указано что
Например, знает текст 10 бардовских песен.
И скажем на вечеринке выступает против караоке

2. Любитель байдарочных походов. - почему не спросить ходили ли они куда-то с/на байбаркой(ке)?

Какие могут быть варианты:
- один раз был в походе, понравилось. Относится положительно. Но сам за последние 5 лет ни разу не был
- ходит раз в пол года
4. Пропускает мероприятия из-за того, что забывает о них. - то же самое. какое мероприятие вы пропустили потому что забыли?

А такие есть люди?
Пропустил защиту диплома?
Контрольную по алгебре?

8. Нравится угрожать. - объективно.

Что ты тут спросишь?
Сколько раз угрожали кому-то за последний месяц?

Nafeyhoa, iris_, ответьте Гримми развёрнуто
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Проверим Каноника - Эксперимент

Сообщение kanonik » Чт июл 19, 2018 1:27 pm

Prob-Irka писал(а):
33 совпадений на 124 исследования = 27% совпадений.

Если Таланов считает, что эти 27% совпадений в несколько раз выше той статистики...

Prob-Irka, не дурите... :D речь о том, что Тэйл-Винд так старался "опровергнуть Таланова", что сильно перестарался в другую сторону. И получил в итоге вполне достоверное по статистическому критерию хи-квадрат (можете проверить) подтверждение тому, что признаки - РАБОТАЮТ на социотипы, и работают в несколько раз сильнее, чем у Таланова, но только работают... В ДРУГУЮ СТОРОНУ.
То есть, к примеру, - безымянный палец длиннее не у логиков, а по Тэйлу, у этиков. И это, по Тэйлу, статистически достоверно. Пот воняет сильнее у робеспьеров (тоже статистически достоверно при этом), и т.п. (это я лишь в качестве примера, поскольку статистика признаков у Тэйла смешанная). Важен факт явной статистической асимметрии в распределении "нет" и "да" -91 на 33.

О чем это говорит? Тут одно из двух. Либо это говорит о том, что Таланов на 48 тысячах испытуемых получил результаты, а потом, в последний момент, зачем-то решил их все умножить на минус один, чтобы представить публике противоположные обнаруженным статистические тенденции.

Либо о том, что Тэйл на статистике 20 тенденциозно подобранных человек (явившихся в своей массе на четкий зов Тэйла "ОПРОВЕРГНЕМ ТАЛАНОВА!!!" ), ставил перед ними вопросы в тенденциозной и кривой формулировке, так же тенденциозно выбирал результаты из ими заявленных, игнорировал все популяционные средние, но все-таки повторил открытие Таланова, все равно тоже ДОКАЗАЛ статистическую связь физиологических признаков и психотипа.

Что с того, что у Тэйла эта статистическая связь оказалась в несколько раз сильнее, чем у Таланова, и при этом оказалась направленной радикально в другую сторону (как он это и хотел получить - что хотел, то и получил :D ) - важен ведь тут сам факт статистической взаимосвязи!

Тэйлу тут пора давать докторскую по психологии без защиты. Ведь у д-ра психологически наук Казначеева, когда он защищал докторскую, было еще меньше испытуемых, чем у Тэйла. Правда, Казначеев пририсовал к численности своих испытуемых нолики, а Тэйл не жулик, и это его вполне реальное достоинство. Он просто не учился матстатистике и планированию эксперимента. И по простоте душевной не догадывается, что если эксперимент начинается с лозунгов типа "Налетайте все сюда, кто хочет опровергнуть Таланова!", то подобным заранее планируемым и заранее предсказуемым опровержениям в итоге, с точки зрения чистоты эксперимента, все равно будет ноль цена.

Ну, а если мы не верим в достоверность хи-квадрата в тэйловской статистике, потому что она собрана методически неверно, и обработана неверно, и т.д. - то тогда мы в ней и вообще уже ничему не должны верить. Вот как-то так. Увы.
Последний раз редактировалось kanonik Чт июл 19, 2018 1:34 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4035
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], MNick2017, papilio7, taskmaster, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], полёт в бездну, Феликс, Варшава, яра