LaVague писал(а):По ходу изложения концепции автор делает множество расходящихся с реалиями жизни и уничижительных высказываний, но разбираться с ними буду поэтапно.
С помощью мысли и клавиатуры компьютера преимущественно.Eva_forever писал(а): С помощью БЭ видимо?
.5. Интересы личные и общественные
По мнению автора, этикам сложно мыслить категориями общественного блага — точно так же, как сложно, стоя на арене в гуще людей и видя только своих ближайших соседей, оказывающихся в поле зрения, мыслить категориями удобного расположения всех людей на всей площади арены.
Другими словами, на взгляд автора, этическое мышление более индивидуалистично, чем логическое, поскольку этики не мыслят категориями обустройства всей ситуации на арене, — этики мыслят категориями удобного обустройства с рядом стоящими соседями по арене — друзьями, родственниками, членами своей общины, и т. д. Этикам, как кажется автору, близок жизненный принцип «главное в жизни — найти себя, свое и своих»
LaVague писал(а):С помощью мысли и клавиатуры компьютера преимущественно.Eva_forever писал(а): С помощью БЭ видимо?
Nafeyhoa писал(а):Всем логикам свойственен альтруизм? Нет, с некоторой натяжкой можно утверждать что больший альтруизм свойственен логикам Альфы, про остальные3 квадры такого и вовсе нельзя сказать никак. Речь же о всех логиках.
Всем этикам свойственен повышенный эгоизм? Снова нет. Один встреченный автору Достоевский не может быть аргументом, тем более данный тип является автором ревизором,что провоцирует на предвзятость.
Все этики взаимодействуют лишь с ближним окружением и видят только то что под носом? А какже Гамлет, тип, представители которого могут улавливать течения в большой толпе, даже в государстве, и влиять на них?
Nafeyhoa писал(а):Я не знаю где именно обитает этот перекос и его популяризаторы. Перекос в сторону негатива про болевые и - есть, по этике же информация относительно однородна. О том что таже творческая имеет негативные проявления и порой выгодна ее носителю, но не окружению, пишут периодически. Некоторая часть СЭЭ даже предпочитает влезать в шкурку Штирлица,к примеру, чтобы не вешать на себя автоматом всё то что про СЭЭ в соционических кругах ходит. В манипулятивности этиков только ленивый не обвинил.
LaVague писал(а):Сама концепция - либо плод логической манипуляции, либо отсутствия логики. Судите сами. на лошади веселой сравнивает мышление логика с "амфитеатром", где логик-ИЛЭ сидит в верхних ярусах. Получается, на сцене толкутся все остальные тимы? или только этики?
или автор заявляет о своей способности взглянуть на общество со стороны, но в этом отказывает белым этикам? Или Доны вне общества априори? Допустим, автор вышел из толпы и забрался на верхотуру и наблюдает то, что происходит внизу.
Но любой из тимов может сделать то же самое и устроиться зрителем. Тогда что выражает эта концепция? Типа даже выбравшись из игры этик не сможет подняться высоко и окинуть взглядом весь ансамбль. Это манипуляция логикой или шовинизм.
Пойдем на встречу автору и допустим, что этик остался в партере и видит сцену укрупненно. При такой модели еще можно говорить о разнице восприятия. Что происходит далее? Далее условия задачки пополняются. Оказывается, что автор - этакий вершитель судеб, которому хочется передвинуть колонны по арене. Зачем это делать? Якобы для блага присутствующих на арене. Вы здесь не видите отсутствие логики? Каким образом общество, толкущееся внизу может выиграть от перетаскивания колонн и зачем им это вообще надо?
Если в предложенную модель вводится еще одно условие - руководство и лидерство, то нужно как-то оправдать его наличие, например - представить, что собравшиеся внизу люди - не тупая масса, а театральный коллектив. Тогда хоть как-то модель может сработать. Если автору хочется передвигать колонны, то, скорее всего - он художник-декоратор. Для воплощения желаемого ему нужна команда рабочих внизу, которые будут воспринимать его как свое начальство и, соответственно, действовать. А вот тут начинается самое интересное: эта модель реально отображает недоразумения автора с коллективом этиков - потому что он берется командовать людьми там внизу, не имея полномочий это делать или не имея коммуникативных способностей убедить их, зачем им всем это нужно.
По ходу изложения концепции автор делает множество расходящихся с реалиями жизни и уничижительных высказываний, но разбираться с ними буду поэтапно.
Что интересно — если говорить о сложившемся в соционическом информационном ареале общественном мнении, то в нем господствует абсолютно противоположная точка зрения — этики заботятся об общественном благе, а логики — нет, особенно если вспомнить господствующую точку зрения в отношении белых этиков.
Возможно, здесь автор всё излишне обобщил и излишне сгустил краски, но зато это позволит рассеять ненужные и вредные иллюзии относительно этического прекраснодушия.
ЭСЭ, СЭЭ, ИЭЭ лично мной, например, несмотря на высокую социальную активность, воспринимаются в качестве самоуглубленных интровертов.
Kарина писал(а):Все уже когда-то было... двигать колонны
Ибо вы - никчёмные пешки, а мы - "аз есмь"
Eva_forever писал(а):Kарина писал(а):Все уже когда-то было... двигать колонны
Ибо вы - никчёмные пешки, а мы - "аз есмь"
А как их иначе двигать, если так не думать?
на лошади весёлой писал(а):P.S. Всё же не очень удобно, что я разместил эту статью под Новый год, но просто раньше не получалось, а после Н.Г. тоже виделось неудобным.
LaVague писал(а):.5. Интересы личные и общественные
По мнению автора, этикам сложно мыслить категориями общественного блага — точно так же, как сложно, стоя на арене в гуще людей и видя только своих ближайших соседей, оказывающихся в поле зрения, мыслить категориями удобного расположения всех людей на всей площади арены.
Другими словами, на взгляд автора, этическое мышление более индивидуалистично, чем логическое, поскольку этики не мыслят категориями обустройства всей ситуации на арене, — этики мыслят категориями удобного обустройства с рядом стоящими соседями по арене — друзьями, родственниками, членами своей общины, и т. д. Этикам, как кажется автору, близок жизненный принцип «главное в жизни — найти себя, свое и своих»
Мнение автора ошибочно тем, что он пытается применять одну и ту же модель, которая еще объяснима для деловых отношений, в отношении к личным взаимоотношениям. Человеку, сидящему на верхнем ярусе амфитеатра, видно только расположение людей, но не их лиц и состояния. Для автора люди - элементы декорации, но не реальные люди со своей душой, эмоциями.
Что касается общественных интересов, то автор не имея ни малейшего представления о мышлении и внутреннем мире белых этиков, категорично заявляет, что общественное благо им чуждо. Это чудовищная ложь. Я буду говорить как ЭИИ и за ЭИИ, оставляя возможность прояснить неясности в отношении других белых этиков за себя. Будучи гуманитарием, ЭИИ стремятся выбирать изначально полезные для общества профессии - врачи, учителя, психологи. Если же такой возможности нет, или на противлении Дост выбирает техническую специальность, то все равно во внутреннем своем мире он примиряет себя с профессией тем, что в ней есть хоть какой-то элемент творчества и полезности.
Для этика общество - это не винтики системы, а совокупность людей с индивидуальным миром, интересами и потребностями. Эти интересы и потребности могут быть разнонаправленными, входящими в противоречие друг с другом, поэтому термин общественное благо - слишком сложное понятие, чтобы согласиться, что его может определить воля одного, указующего что делать, человека. Вот вы, на лошади веселой, сидя там на ярусе решили, что передвинуть колонну нужно вправо. А вот другой Дон, оказавшись на том же самом месте, решит, что колонну нужно двигать влево. А людям на сцене вообще по барабану - одним на колонны наплевать, для кого-то это красивый элемент сцены, для кого-то привычная данность, четвертым - пусть стоят, лишь бы их не трогали. Но вы в своем индивидуалистическом мышлении, ничего этого не понимающем, будете негодовать по поводу глупости людей на сцене или отсутствии заинтересованности в общественном благе.
Kарина писал(а):Все уже когда-то было... двигать колонны
Ибо вы - никчёмные пешки, а мы - "аз есмь"
Умение посмотреть на действо со стороны - неотъемлемое свойство психики любого человека, будь он логик или этик. Поэтому сцена - это момент вовлеченности в "игру", а трибуны - способность быть наблюдателем. Этику действительно интересно смотреть на близком расстоянии. Т.к. мимика, жесты, слова информативны и дают больше для понимания человека, чем безликая отдаленность. Поэтому в вашей модели этик сидит в нижних рядах.на лошади весёлой писал(а):Здесь можно представить так: все ТИМы - и логики, и этики, толкутся рядом, но логикам каким-то образом удаётся как бы "выйти из тела" и смотреть на всё действо сверху.
Вот здесь непонятно. Актеры ходят по пространству сцены как им захочется. Никто не марширует колоннами и,следовательно, упереться в стену они не могут.Логиков, как и этиков, точно так же передислоцируют по арене, но логик это отслеживает - например, он видит, что его колонну ведут к кирпичной стенке, а этики, занятые своими соседями, этого не замечают.
Но это реально так. Что вам будет ближе - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге?При этом, из-за того что этики могут аккуратно обращаться со своими соседями, не наступая им на ноги, может сложиться ложное впечатление, что этики заботятся о людях больше логиков.
Звучит понятно. Непонятно, какие у вас могут быть претензии к этикам. Ваше восприятие видит материальные объекты-колонны, но реальный расклад состояния людей на сцене вас не интересует. Специализация логиков-этиков разная. Логика интересуют физические объекты сцены, этика внутренний мир "актеров".Может быть, это звучит необычно, но я просто пока не представляю себе, как это можно объяснить еще.
Каждый тим приносит свою пользу для общества. Это очевидная вещь. Этики говорят, что будучи сильны в понимании внутреннего мира и отношений, они в этой области видят и понимают больше.И при этом стоит заметить, в соционике именно этики говорят о том, что их специализация наиболее правильна, полезна и нужна людям.
Просто мы говорим о разных вещах. Объекты материального мира (передвижение колонн) делают жизнь удобнее, но человечество от этого счастливее не становится. Нужна работа с душой и психикой. А как логик, не видящий ЧЕЛОВЕКА, может найти выход для решения этой задачи?Не вижу отсутствия логики. У каждого своя сфера внимания и свои задачи - и каждый помогает обществу по-своему.
Вы сами этого не поняли, но она отражает. (Хотела перечитать эту историю чтобы освежить в памяти подробности, но что-то не нашла ее в тексте, не могли бы вы ее повторить и тогда я детально объясню вам ход и причины недоразумений в этой конкретной ситуации, пользуясь вашей моделью.))) Эта модель не отображает недоразумения автора с коллективом этиков - эти недоразумения были приведены в качестве примера. К слову, в этом примере я и не собирался командовать, а хотел всего-навсего просто выполнять свою скромную часть работы, но даже это представляло огромную сложность.
Вы здесь начинаете что-то додумывать, попутно демонстрируя всё мое убожество.
Все это не может компенсировать причиненной боли от оттоптанных ног. То, что вы пишите в приведенных ремарках воспринимается же нормально, в отличии от текстов с уничижительными додумываниями.По ходу изложения концепции автор делает множество расходящихся с реалиями жизни и уничижительных высказываний, но разбираться с ними буду поэтапно.
Высказывания порой не очень лестные, однако я постоянно делаю ремарки наподобие:Что интересно — если говорить о сложившемся в соционическом информационном ареале общественном мнении, то в нем господствует абсолютно противоположная точка зрения — этики заботятся об общественном благе, а логики — нет, особенно если вспомнить господствующую точку зрения в отношении белых этиков.Возможно, здесь автор всё излишне обобщил и излишне сгустил краски, но зато это позволит рассеять ненужные и вредные иллюзии относительно этического прекраснодушия.
Дальнейшее сообщение будет прокомментировано позже.
LaVague писал(а):Умение посмотреть на действо со стороны - неотъемлемое свойство психики любого человека, будь он логик или этик. Поэтому сцена - это момент вовлеченности в "игру", а трибуны - способность быть наблюдателем. Этику действительно интересно смотреть на близком расстоянии. Т.к. мимика, жесты, слова информативны и дают больше для понимания человека, чем безликая отдаленность. Поэтому в вашей модели этик сидит в нижних рядах.на лошади весёлой писал(а):Здесь можно представить так: все ТИМы - и логики, и этики, толкутся рядом, но логикам каким-то образом удаётся как бы "выйти из тела" и смотреть на всё действо сверху.
Здесь я хочу обратить ваше внимание на такое свойство психики белых этиков, как рефлексия. В рамках этой модели рефлексия, получается, - способность не только, став наблюдателем, видеть, что происходит на сцене, но и видеть себя участником действа, увидеть себя со стороны. А вот тимы, не наделенные рефлексией, "выскакивая" сознанием в роль наблюдателя, себя не видят, "телепортируются" сознанием в ряды наблюдателей полностью.
Можно также сказать, что -субъективисты рассматривают и оценивают объекты как бы со стороны, невовлеченно, безотносительно себя, в то время как -субъективисты рассматривают и оценивают их относительно самих себя.
То есть получается, что -субъективисты как бы ставят самих себя в центр отсчёта и становятся идеалом, эталоном, относительно которого и осуществляется сравнение, суждение, оценивание (далее по тексту это будет называться «Эгоцентрическим субъективизмом»).
Вот здесь непонятно. Актеры ходят по пространству сцены как им захочется. Никто не марширует колоннами и,следовательно, упереться в стену они не могут.Логиков, как и этиков, точно так же передислоцируют по арене, но логик это отслеживает - например, он видит, что его колонну ведут к кирпичной стенке, а этики, занятые своими соседями, этого не замечают.
Но это реально так.При этом, из-за того что этики могут аккуратно обращаться со своими соседями, не наступая им на ноги, может сложиться ложное впечатление, что этики заботятся о людях больше логиков.
Что вам будет ближе - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге?
Звучит понятно. Непонятно, какие у вас могут быть претензии к этикам. Ваше восприятие видит материальные объекты-колонны, но реальный расклад состояния людей на сцене вас не интересует. Специализация логиков-этиков разная. Логика интересуют физические объекты сцены, этика внутренний мир "актеров".Может быть, это звучит необычно, но я просто пока не представляю себе, как это можно объяснить еще.
Каждый тим приносит свою пользу для общества. Это очевидная вещь. Этики говорят, что будучи сильны в понимании внутреннего мира и отношений, они в этой области видят и понимают больше.И при этом стоит заметить, в соционике именно этики говорят о том, что их специализация наиболее правильна, полезна и нужна людям.
Просто мы говорим о разных вещах. Объекты материального мира (передвижение колонн) делают жизнь удобнее, но человечество от этого счастливее не становится. Нужна работа с душой и психикой. А как логик, не видящий ЧЕЛОВЕКА, может найти выход для решения этой задачи?Не вижу отсутствия логики. У каждого своя сфера внимания и свои задачи - и каждый помогает обществу по-своему.
Вы сами этого не поняли, но она отражает. (Хотела перечитать эту историю чтобы освежить в памяти подробности, но что-то не нашла ее в тексте, не могли бы вы ее повторить и тогда я детально объясню вам ход и причины недоразумений в этой конкретной ситуации, пользуясь вашей моделью.))) Эта модель не отображает недоразумения автора с коллективом этиков - эти недоразумения были приведены в качестве примера. К слову, в этом примере я и не собирался командовать, а хотел всего-навсего просто выполнять свою скромную часть работы, но даже это представляло огромную сложность.
Вы здесь начинаете что-то додумывать, попутно демонстрируя всё мое убожество.
А вот тут начинается самое интересное: эта модель реально отображает недоразумения автора с коллективом этиков - потому что он берется командовать людьми там внизу, не имея полномочий это делать или не имея коммуникативных способностей убедить их, зачем им всем это нужно.
Например, автору как-то приходилось работать в сугубо этической компании — в ней было абсолютно подавляющее количество этиков и были представлены все этики, кроме ЭИЭ и ИЭЭ (возможно, перевес в пользу этиков получился потому, что персонал подбирался СЭЭ), и для того чтобы передать реальную картину уровня компетентности и царившую атмосферу, потребуется сравнение с элитным детским садом, поскольку вместо конструктива этиками продуцировались чувства, эмоции и личные желания — и продуцировалось всё это на фоне совершенно невероятного самомнения.
Первая рефлекторная реакция, возникавшая у автора при обсуждении с этиками рабочих вопросов, — это попросить позвать кого-нибудь взрослого, чтобы обсудить рабочий вопрос с ним, и только после этого приходило ошеломляющее осознание, что вот это и есть — взрослые люди, причем вполне успешные и окончившие самые престижные ВУЗы РФ.
При этом в реальной жизни всё опять же сложилось еще более удивительным образом, чем в книге, — если у Ильфа и Петрова один гроссмейстер был окружен множеством любителей шахмат, то в случае автора было наоборот — один рядовой любитель шахмат, потеющий на разбором дебютов и эндшпилей, был со всех сторон окружен искушенными международными гроссмейстерами, сверкающих каким-то непомерным фантастическим самомнением, но не утруждающих себя даже тем, чтобы поинтересоваться, как ходят фигуры.
Что касается "додумывания" - так этому посвящена большая часть ваших интерпретаций мыслей и действий этиков. Так что немножко додумать и мне не возбраняется. Про убожество - вообще интересно. Ваше сознание и душа регистрируют, что я в своей речи сознательно кое-где вложила язвительность и вы чувствуете, что этим понижен ваш статус.
Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Michael_Loger, Psheva82, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс