LaVague, перед составлением ответа мне пришлось поразмыслить о том, как лучше его скомпоновать. Я счёл, что будет удобнее сначала ответить на ваше сообщение от 3 февраля, ответив на его начальную и заключительную части (как обе посвященные эксперименту), затем на написанное в середине сообщения от 3 февраля, после чего вернуться к вашему сообщению от 28 января.
При необходимости ответ я могу перекомпоновать. Я заранее об этом всём предупреждаю, чтобы предотвратить возможные устремления выставить меня перетасовщиком, наперсточником, и т. д.
LaVague писал(а):на лошади весёлой, вы, наверное, уже догадались по характеру моих вопросов, что я специально поставила вас в этическую ситуацию, когда этика была нарушена в отношении вас. Для чего и как я это сделала, скажу ниже. Пока же хочу сама ответить на вопрос:
А есть в этой фразе что-то из разряда лингвистики, что заставило вас вылететь из логики-разума в чувство-этику?
Мой пост про наперстничество содержит потенциальный конфликтоген - сильный негативный образ: "Наперстничество". Этот сильный образ задел вашу душу, заставив испытать негативные эмоции. Градация этих эмоций у разных людей может быть разная: от возмущения до оскорбления, но надо отметить, что абсолютно любой человек - будь это логик, будь этик- обязательно их испытает на вашем месте - это объективная закономерность общения. Что мне дает право так говорить? Неоднократные наблюдения и проведенный эксперимент: я специально воссоздала ту же самую ситуацию, которая была раньше неосознанно использована вами, когда вы написали следующее:
Можно сказать, что этики в своей жизни вольно или невольно применяют подход Остапа Ибрагимовича — автор очень часто и с большим недоумением наблюдает представителей этических ТИМов, которые преподносят себя в качестве гроссмейстеров и демонстративно ставят себя выше всех других шахматистов, однако при этом не только не знают, как ходят шахматные фигуры, но и не желают этого и знать. Примечание: не цитирую текст дальше, чтобы цитата не была слишком объемной.
Что вы по сути делаете этим постом? - сообщаете
свое восприятие от общения с этиками, используя
сильный негативный образ
Почему же я нарушила этику в отношении вас? Этому есть несколько причин:
1) Я проводила своеобразный этический эксперимент - я уверена в том, что люди в одних и тех же этических ситуациях испытывают одни и те же чувства (объективная этическая закономерность), и мне хотелось убедиться и в отношении вас, так ли это.
2) Этот эксперимент позволил высветить различия в восприятии и довести до вас эти различия.
3) Мое нарушение этики в отношении вас, связанное с точно таким же нарушением этики в отношении меня и последовавший анализ произошедшего позволяют надеяться, что общее понимание того, что в общении делать можно, а что нет (одинаково трактуемые и применяемые этические правила) позволят сделать наше дальнейшее общение более этичным.
4) если моя надежда не оправдается, то я выравниваю условия общения и беру на себя право и в дальнейшем нарушать этику, т.к. я предпочитаю общение на равных.
И сказанное выше, и проведенный эксперимент по воссозданию той же самой ситации показались мне некорректными в силу следующих причин:
1) Если вы хотели открыть мне глаза на то, что в моей статье имеются одиозные сравнения и высказывания, то я это знал и сам. Отмечу, что в их использовании был определенный замысел, причем конструктивный (хотя вы пишете выше "неосознанно использована вами...").
Процитирую свои слова из своего сообщения от 27 января:
на лошади весёлой писал(а):Вместе с тем, на мой взгляд, этики в соционике топчатся не только лишь по ногам чужих людей, но и буквально по самим людям, и мне очень удивительно, что этого не замечаете вы. Я стараюсь этому противодействовать - и в этих целях стараюсь раскрыть механизмы того, как именно это происходит, а также пытаюсь донести мысль, что существует большое различие между бытующим в соционике идеализированными образами этиков и тем, что этики представляют из себя в реальности.
Да, порой это выглядит в том числе и как наезды, однако их нужно рассматривать в контексте вышеописанного. Если этот контекст упустить, это может выглядеть так, что я ни с того ни сего нападаю на ни в чём не повинных этиков. Про упускание этого контекста я говорил много раз и в различных формах в комментариях к теме "О соционике, белой этике и феномене Цахеса".
Я понимаю вашу позицию: c вашей точки зрения, со стороны этиков никакого топтания по людям нет - всюду тишь, гладь и благодать, и тут вдруг я неожиданно сваливаюсь на голову с непонятными и немотивированными наездами, привлекая тем к самым к себе ваше внимание и задевая ваши чувства, - и вы реагируете непосредственно на мою персону не как на следствие, а как на причину: вы видите причину проблем только лишь лично во мне и начинаете бороться лично со мной.
На объективную ситуацию, в которой этики порой буквально вытирают о других людей ноги, вы не реагировали, потому что ее не замечали, но стоило только мне привлечь ваше внимание и задеть лично вас, как вы начали бить тревогу и говорить, что я обижаю бедных и ни в чем не виноватых этиков. На мой взгляд, без обид, этику сложно увидеть проблему до тех пор, пока она не коснется лично его самого.
на лошади весёлой писал(а):1) Изначально в статье было большое количество реверансов и извинений, и при этом я дал почитать статью знакомому этику с вопросом: "Не слишком ли сильно наехал и не будут ли по этому поводу претензий?", однако мне было сказано, что "реверансы и извинения лучше убрать, потому что белые этики воспримут это как признак слабости и поэтому с ними претензий будет еще больше", также было добавлено, что этики в соционике не боятся кого-либо обидеть и делают что хотят, поэтому беспокоиться по этому поводу не стоит.
Я счел, что это не лишено смысла.
2) Мне кажется, что этики дадут мне в "уничижительном додумывании" огромную фору.
3) Согласно моему замыслу, если этики увидят, что их тоже можно за что-то поругать и что они тоже могут быть неидеальны и небезгрешны, это приведет к тому, что они сами будут меньше уничижать других, и в конечном счете это приведет к формированию в соционике более здорового морального климата. Насколько я могу видеть, замысел привел к положительному результату (конкретно наш диалог, я полагаю, можно отнести к частному недоразумению, не отражающему общей положительной тенденции).
Также 15 января я отмечал:
на лошади весёлой писал(а):Мне надо было бы разбить материал на несколько тем, чтобы не было путаницы и, пожалуй, чтобы концепция сама по себе не выглядела особо одиозно.
Таким образом, я понимаю, что некоторые используемые мной пассажи нанесли некий флер одиозности и на саму концепцию, и на меня лично, как на ее автора. Вместе с тем я считаю их полезными и нужными для противодействия творящемуся беспределу.
2) Мне не совсем понятно, почему вы сочли, что я сообщаю исключительно свое восприятие. Возможно, в связи с тем, что в начале статьи написано "Стоит отметить, что различие рассмотрено с точки зрения альфийского логика (ИЛЭ), поэтому, возможно, этики и логики иных квадр с нижеизложенным могут в чём-либо не согласиться"?
Вы, например, в процессе своего эксперимента постоянно настаивали на том, что ваши слова о моем наперстничестве - это лишь только ваше восприятие, никоим образом не относящееся лично ко мне, что совершенно немыслимо для моей линии ведения дискуссии и для моей линии презентации своих мыслей. Поэтому здесь в вашем эксперименте совершенно не получилось зеркального отражения - и здесь даже можно предположить, что данный эксперимент во многом представлял из себя изобличение спроецированного на меня греха.
Поэтому, если вы хотели отзеркалить нарушение этики с моей стороны, то, по-видимому, стоило найти для этого какой-либо другой, более подходящий, способ.
3) Сравнение с Остапом Ибрагимовичем имеет определенный практический смысл: я хотел предупредить, что существует определенное различие между тем, кем этики кажутся, и тем, что представляют из себя в действительности. Я считаю это социальной проблемой - и также я считаю, что освещение этой социальной проблемы принесет пользу.
Также, например, в своем ответе
Nafeyhoa 27 декабря 2018-го я писал:
2. Что касается этиков, то этики, на мой взгляд, и в соционике, и в жизни, вводят людей в заблуждение. В соционике вольно или неволько путают людей, формируя определенное общественное мнение, в жизни - могут казаться теми, кем на деле не являются. Считаю полезным об этом сообщить.
Всё, что написано в статье, написано с определенным замыслом, причем конструктивным (хотя возможно, что и не всегда удачно реализованным).
Кроме того, не уверен, что можно уравнивать высказывания в статье, имеющие определенную цель, и наше межличностное общение - контекст всё же немного разный.
В силу этого, на мой взгляд, здесь воссоздания той же самой ситуации также не получилось.
4) Вы меня
подталкивали к нужному вам ответу. Сначала я давал "неправильные" ответы, которые вас не устраивали. Например, мой подробный ответ вас не устроил:
на лошади весёлой писал(а):1) Хотелось бы начать с того, что, вообще, если говорить прямо, мне кажется, что "наперсточничество", "обилие материалов", "слепое следование за авторитетами", "авторитеты мало понимают" - это скорее предлоги, выглядящие по-разному, однако служащие одной цели - отрезать возможность для обоснования концепции.
Предлог "наперсточничество" самый натянутый и надуманный из всех, да и всё остальное странно слышать от человека, ратующего за принципальность в вопросах научных исследований.
2) Действительно, что же в этой фразе такого, что заставило меня так подумать? Во-первых, очень на то похоже, во-вторых, насколько я знаю (в том числе благодаря озвучиваемым проекциям), этики склонны больше оперировать обвинениями, нежели аргументами.
Пожалуй, можно также охарактеризовать это как "уничижительное додумывание", поскольку мне это кажется удачной формулировкой для описания того, что практикуют белые этики.
Вы мне можете не поверить, но, говоря про обвинение, я старался говорить на понятном и близком вам языке.
И здесь к слову отмечу, что "уничижительное додумывание" - это именно ваш термин, употребленный вами 13 января (поэтому я и взял его в кавычки, как заимствованный), посему мне показалось очень странным, что вы меня за него незаслуженно поблагодарили: "Спасибо за формулировку - действительно удачный термин".
Это ещё одна причина, даже две причины - подталкивание меня к нужному ответу и моя попытка говорить с вами на вашем языке, по которым проведение эксперимента мне кажется некорректным.
5) Вы так активно дистанцировались от своих собственных слов, что это всё больше наталкивало меня на мысль, что вы именно что меня обвиняли, и меня больше всего возмущало именно это дистанцирование, а не "наперсточничество", и я уже невольно уперся рогом, вошёл в раж и задался целью доказать, что вы меня именно обвиняете, хотите очернить, но никак не хотите в этом признаться.
И я не могу понять - неужели вы считаете, что, постоянно от меня увиливая, воссоздавали ту же самую ситуацию?
Таким образом, это ещё одна причина, по которой проведение эксперимента мне кажется некорректным.
6) Вы вольны поступать сколь угодно неэтично. Завышенных ожиданий на этот счет у меня не было, что, как мне кажется, видно из моего сообщения от 27 января.
Главное, чтобы не забанили.
Кроме того, и проведение самого этого эксперимента мне кажется достаточно сомнительным в этическом плане.
LaVague писал(а):Если взять рамки вашей концепции, то и в том, и в другом случае мы наступили друг другу на ногу, причини при этом дискомфорт.
Что делает этик в схожей ситуации - по началу проходит тот же путь, что проделали и вы: испытал "боль" - отметил нарушение этики - сформулировал этическое правило-закономерность: если тебе говорят что-то о своем восприятии, используя сильный негативный образ - это может ранить чувства человека. Но далее процесс мышления идет у нас по-разному. У этика запускается рефлексия - он проводит ревизию того, не нарушал ли он это правило в прошлом и делает себе заметку на будущее - не делать этого по доброй воле. Кроме того, этик задается вопросом - почему человек так поступил? Это мышление в рамках "я" и "ты"
У вас запускается привычное я-мышление логика: партнер по общению для вас как
объект на сцене, наделенный заданными неизменными свойствами. В вашем видении получается, что "этик - на самом деле не этик, раз он нарушил этику в отношении вас" - чему вы и посвящаете большую часть своих постов. Этик не воспринимает партнера по общению как объект с заданными неизменными свойствами. Для него он -
субъект, наделенный точно такими жи чувствами и способный к изменению своего сознания. Кроме того, этик видит причинно-следственные связи поступков, воспринимает динамику процесса общения и состояния собеседника. Я не буду расписывать, как и к каким выводам о причинах нарушения этики в отношении себя или кого-то еще приходит этик - это слишком сложный и объемный вопрос: причины могут быть самые разнообразные (даже голод, как я узнала из просторов нашего социофорума
) Но этик для формирования этической оценки опирается на гораздо больший набор факторов, а значит, и суждение его объективнее.
Отмечу следующее:
1) Я не отрицал того, что этиков в плане обращения с людьми дела обстоят лучше - так, в статье написано: "Аналогичным образом логик не наблюдает важных особенностей и тем более нюансов в отношении людей" - и я сам же упомянул про наступание на ноги.
Однако всё же скажу, что обращение с людьми не ограничивается одной только этикой - логика здесь также играет большую роль.
2) "В вашем видении получается, что "этик - на самом деле не этик, раз он нарушил этику в отношении вас" - чему вы и посвящаете большую часть своих постов".
Здесь, правде говоря, я не совсем понял.
3) "Но этик для формирования этической оценки опирается на гораздо больший набор факторов, а значит, и суждение его объективнее".
В этической части - несомненно. Однако при этом этик может совершенно не учитывать факторов, которые видит логик (см.
п. 1) в моей части ответа про проведение эксперимента (см. также мое сообщение от 27 января).
Вернемся к сообщению от 28 января:
LaVague писал(а):Вот смотрите, что происходит. Я пощу фразу.
Нет уж. Давайте не будем множить непонятки. В моем восприятии, если вы на конкретные слова (вместо того, чтобы понять сказанное или как-то прокомментировать, начинаете ссылаться на других мыслителей, то действуете как наперсточник "Кручу-верчу-обмануть хочу". Не хватало мне еще разбираться с их мирами.
В ней черным по белому написано: "В моем восприятии", но ваше сознание вычеркивает эти слова, интерпретирует их (при этом в русле этики между прочим) как попытку обвинить вас в обмане. У нас уходит несколько постов прояснить, что я имела в виду, но даже на очередное разъяснение:
Нет. Я не считаю, что вы хотите обмануть. Я описывала свое состояние от слишком обильного материала, который запутывает понимание того, что вы хотите сказать. И мой вопрос касался именно этой моей фразы. Что в ней есть такое, что заставило вас подумать, что я вас обвиняю в наперстничестве?
Что вы делаете по сути:
1) Хотелось бы начать с того, что, вообще, если говорить прямо, мне кажется, что "наперсточничество", "обилие материалов", "слепое следование за авторитетами", "авторитеты мало понимают" - это скорее предлоги, выглядящие по-разному, однако служащие одной цели - отрезать возможность для обоснования концепции.
- на фразу, которая относилась к одному конкретному нашему взаимодействию (ситуацию, когда на конкретные слова вы не реагируете - соглашаетесь/не соглашаетесь/обдумываете, а отсылаете что-то там почитать) наслаиваете фразы, которые относились совсем к другим контекстам. Да еще делаете неправильный этический вывод о моих мотивах: якобы попытке не дать вам возможность обосновать концепцию. При этом мое обоснование моих действий:
Я вижу нарушения объективности в вашей концепции и места, где вы додумываете и искажаете действительность, чем и делюсь.
в вашем сознании игнорируются.
Я так понимаю, это говорилось в рамках проводимого эксперимента, и поэтому я ответил на это выше.
Предлог "наперсточничество" самый натянутый и надуманный из всех, да и всё остальное странно слышать от человека, ратующего за принципальность в вопросах научных исследований.
Вы не поняли, что я имела в виду, говоря про принципиальность, (что было сказано не вам и вне вашего контекста) но уже предъявляете мне претензии. Но это также элемент наслаивания.
17 января вы писали
blk следующее: "Но здесь - вопрос принципа. Если уж пишется научное исследование - для скидок места нет".
Если "здесь" не имеет отношения к этой теме и если под "научным исследованием" подразумевалось что-то иное, нежели обсуждаемая в этой теме статья, то ладно.
2) Действительно, что же в этой фразе такого, что заставило меня так подумать? Во-первых, очень на то похоже, во-вторых, насколько я знаю (в том числе благодаря озвучиваемым проекциям), этики склонны больше оперировать обвинениями, нежели аргументами.
Еще шаг назад вы меня беспричинно обвиняли в попытке не дать вам высказать вашу концепцию. Но это то же не слишком существенно - фон общения. А есть в этой фразе что-то из разряда лингвистики, что заставило вас вылететь из логики-разума в чувство-этику?
Если не слишком существенно, то ладно. Про лингвистику я уже отвечал.
Пожалуй, можно также охарактеризовать это как "уничижительное додумывание", поскольку мне это кажется удачной формулировкой для описания того, что практикуют белые этики.
А вот тут мы подошли к ключевому моменту. Спасибо за формулировку - действительно удачный термин. Давайте сформулируем понятие: "уничижительное додумывание". Что, по-вашему, является основными элементами этого додумывания?
Как я уже говорил, благодарности за этот термин я не заслуживаю, там как он введен в оборот вами.
Я отвечу на этот вопрос немного погодя: немного утомился писать ответ.
И, кстати, если я пропустил какие-либо вопросы, просьба мне о них напомнить.
В целом меня несколько утомляет столь тщательное рассмотрение различных подробностей, поэтому я надеюсь, что мы подходим к какому-то итогу - меня не слишком вдохновляет перспектива продолжения их рассмотрения в подобном духе.