Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логиков

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
1
10%
Соглашусь только частично
3
30%
Не соглашусь ни c чем
6
60%
 
Всего голосов : 10

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Вс фев 03, 2019 6:32 pm

blk писал(а):на всякий случай тебе в коллекцию по выделенному. есть люди, которые на такое вообще не отреагировали бы. ну слово и слово. я например. понятия не имею, что там за этим стоит (игра обманная?) ну так и что? Я о том, что "сильный негативный образ" лишь у тебя в голове. я полагаю, что в подобной ситуации меня на месте лошади могло бы например (и то лишь возможно) зацепить само то, что на меня вообще как-то наезжают. но не какие-то мифические "образы". неважно чем и как называют - важно, что вообще считают вправе называть. понятно говорю для дельты?))) Я к тому - что восприятие разное может быть не только у логиков и этиков, но и у этиков в зависимости от их "ценностей". в частности у вас достов БЭ, у меня ЧС.
Вы просто не оказались в такой ситуации. Но хорошо. Вы высказали вашу точку зрения. Я свою. Но моя гипотеза подтвердилась - на лошади веселой среагировал точно так же, как и я на схожие обстоятельства. Почему это произошло - я дала свое понимание причины. Вы вправе не согласиться, но отрицать одинаковость и этических "наездов", и имеющихся чувств у нас двоих вы, надеюсь, не будете?

тоже относится только к "добреньким" достам с плюсовой БЭ
А я пишу от лица ЭИИ и о ЭИИ, о чем делала ремарку :unknown:

это не так СОВЕРШЕННО. на чем основана такая уверенность? непонятно. в чувствах нет "Объективных закономерностей" и кажется, что как раз этик и должен это знать. (логик может рассчитывать на "нормы", как вариант).
Считайте это моей гипотезой, которую я часто проверяю на практике.

что в общении делать можно, а что нет (одинаково трактуемые и применяемые этические правила)

все можно. зависит от цели действия.[/quote] Повторюсь - я за одинаковый подход в оценке одних и тех же явлений. Не люблю игру в одни ворота - когда от этика ждут еще большей этичности, не делая равноценные шаги.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение blk » Вс фев 03, 2019 7:05 pm

Вы вправе не согласиться, но отрицать одинаковость и этических "наездов", и имеющихся чувств у нас двоих вы, надеюсь, не будете?
у вас? ваше дело. я тебе говорю о том, что не стоит распространять все на всех в виде "правил". их нет.
А я пишу от лица ЭИИ и о ЭИИ, о чем делала ремарку

но ты говоришь "этики то, этики се". а этики - еще 7 типов кроме доста.

Повторюсь - я за одинаковый подход в оценке одних и тех же явлений. Не люблю игру в одни ворота - когда от этика ждут еще большей этичности, не делая равноценные шаги.
я не это имел ввиду. но забей.
но по этой фразе - нельзя от рыбы ждать, что она будет хорошо лазать по деревьям.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46390
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Пн фев 04, 2019 11:28 pm

blk писал(а):
Вы вправе не согласиться, но отрицать одинаковость и этических "наездов", и имеющихся чувств у нас двоих вы, надеюсь, не будете?
у вас? ваше дело. я тебе говорю о том, что не стоит распространять все на всех в виде "правил". их нет.
Есть закономерности. О правилах люди договариваются.

но ты говоришь "этики то, этики се". а этики - еще 7 типов кроме доста.
Ну, так и ТС пишет "логики" :)

я не это имел ввиду. но забей.
но по этой фразе - нельзя от рыбы ждать, что она будет хорошо лазать по деревьям.
Ну, логика же тренируется при желании..... :I8
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение blk » Вт фев 05, 2019 9:49 am

Ну, логика же тренируется при желании..... :I8

оу май гад
:lol:
ну дотренируй себя до многомерной, я подожду. :add165

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46390
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Вт фев 05, 2019 9:21 pm

LaVague, я отвечу чуть попозже.

Частично ответ имеется в моем сообщении от 27 января.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Пт фев 08, 2019 9:02 pm

LaVague, перед составлением ответа мне пришлось поразмыслить о том, как лучше его скомпоновать. Я счёл, что будет удобнее сначала ответить на ваше сообщение от 3 февраля, ответив на его начальную и заключительную части (как обе посвященные эксперименту), затем на написанное в середине сообщения от 3 февраля, после чего вернуться к вашему сообщению от 28 января.

При необходимости ответ я могу перекомпоновать. Я заранее об этом всём предупреждаю, чтобы предотвратить возможные устремления выставить меня перетасовщиком, наперсточником, и т. д.

LaVague писал(а):на лошади весёлой, вы, наверное, уже догадались по характеру моих вопросов, что я специально поставила вас в этическую ситуацию, когда этика была нарушена в отношении вас. Для чего и как я это сделала, скажу ниже. Пока же хочу сама ответить на вопрос:
А есть в этой фразе что-то из разряда лингвистики, что заставило вас вылететь из логики-разума в чувство-этику?
Мой пост про наперстничество содержит потенциальный конфликтоген - сильный негативный образ: "Наперстничество". Этот сильный образ задел вашу душу, заставив испытать негативные эмоции. Градация этих эмоций у разных людей может быть разная: от возмущения до оскорбления, но надо отметить, что абсолютно любой человек - будь это логик, будь этик- обязательно их испытает на вашем месте - это объективная закономерность общения. Что мне дает право так говорить? Неоднократные наблюдения и проведенный эксперимент: я специально воссоздала ту же самую ситуацию, которая была раньше неосознанно использована вами, когда вы написали следующее:
Можно сказать, что этики в своей жизни вольно или невольно применяют подход Остапа Ибрагимовича — автор очень часто и с большим недоумением наблюдает представителей этических ТИМов, которые преподносят себя в качестве гроссмейстеров и демонстративно ставят себя выше всех других шахматистов, однако при этом не только не знают, как ходят шахматные фигуры, но и не желают этого и знать. Примечание: не цитирую текст дальше, чтобы цитата не была слишком объемной.

Что вы по сути делаете этим постом? - сообщаете свое восприятие от общения с этиками, используя сильный негативный образ

Почему же я нарушила этику в отношении вас? Этому есть несколько причин:
1) Я проводила своеобразный этический эксперимент - я уверена в том, что люди в одних и тех же этических ситуациях испытывают одни и те же чувства (объективная этическая закономерность), и мне хотелось убедиться и в отношении вас, так ли это.
2) Этот эксперимент позволил высветить различия в восприятии и довести до вас эти различия.
3) Мое нарушение этики в отношении вас, связанное с точно таким же нарушением этики в отношении меня и последовавший анализ произошедшего позволяют надеяться, что общее понимание того, что в общении делать можно, а что нет (одинаково трактуемые и применяемые этические правила) позволят сделать наше дальнейшее общение более этичным.
4) если моя надежда не оправдается, то я выравниваю условия общения и беру на себя право и в дальнейшем нарушать этику, т.к. я предпочитаю общение на равных.

И сказанное выше, и проведенный эксперимент по воссозданию той же самой ситации показались мне некорректными в силу следующих причин:

1) Если вы хотели открыть мне глаза на то, что в моей статье имеются одиозные сравнения и высказывания, то я это знал и сам. Отмечу, что в их использовании был определенный замысел, причем конструктивный (хотя вы пишете выше "неосознанно использована вами...").

Процитирую свои слова из своего сообщения от 27 января:
на лошади весёлой писал(а):Вместе с тем, на мой взгляд, этики в соционике топчатся не только лишь по ногам чужих людей, но и буквально по самим людям, и мне очень удивительно, что этого не замечаете вы. Я стараюсь этому противодействовать - и в этих целях стараюсь раскрыть механизмы того, как именно это происходит, а также пытаюсь донести мысль, что существует большое различие между бытующим в соционике идеализированными образами этиков и тем, что этики представляют из себя в реальности.

Да, порой это выглядит в том числе и как наезды, однако их нужно рассматривать в контексте вышеописанного. Если этот контекст упустить, это может выглядеть так, что я ни с того ни сего нападаю на ни в чём не повинных этиков. Про упускание этого контекста я говорил много раз и в различных формах в комментариях к теме "О соционике, белой этике и феномене Цахеса".

Я понимаю вашу позицию: c вашей точки зрения, со стороны этиков никакого топтания по людям нет - всюду тишь, гладь и благодать, и тут вдруг я неожиданно сваливаюсь на голову с непонятными и немотивированными наездами, привлекая тем к самым к себе ваше внимание и задевая ваши чувства, - и вы реагируете непосредственно на мою персону не как на следствие, а как на причину: вы видите причину проблем только лишь лично во мне и начинаете бороться лично со мной.

На объективную ситуацию, в которой этики порой буквально вытирают о других людей ноги, вы не реагировали, потому что ее не замечали, но стоило только мне привлечь ваше внимание и задеть лично вас, как вы начали бить тревогу и говорить, что я обижаю бедных и ни в чем не виноватых этиков. На мой взгляд, без обид, этику сложно увидеть проблему до тех пор, пока она не коснется лично его самого.

на лошади весёлой писал(а):1) Изначально в статье было большое количество реверансов и извинений, и при этом я дал почитать статью знакомому этику с вопросом: "Не слишком ли сильно наехал и не будут ли по этому поводу претензий?", однако мне было сказано, что "реверансы и извинения лучше убрать, потому что белые этики воспримут это как признак слабости и поэтому с ними претензий будет еще больше", также было добавлено, что этики в соционике не боятся кого-либо обидеть и делают что хотят, поэтому беспокоиться по этому поводу не стоит.

Я счел, что это не лишено смысла.

2) Мне кажется, что этики дадут мне в "уничижительном додумывании" огромную фору.

3) Согласно моему замыслу, если этики увидят, что их тоже можно за что-то поругать и что они тоже могут быть неидеальны и небезгрешны, это приведет к тому, что они сами будут меньше уничижать других, и в конечном счете это приведет к формированию в соционике более здорового морального климата. Насколько я могу видеть, замысел привел к положительному результату (конкретно наш диалог, я полагаю, можно отнести к частному недоразумению, не отражающему общей положительной тенденции).

Также 15 января я отмечал:
на лошади весёлой писал(а):Мне надо было бы разбить материал на несколько тем, чтобы не было путаницы и, пожалуй, чтобы концепция сама по себе не выглядела особо одиозно.

Таким образом, я понимаю, что некоторые используемые мной пассажи нанесли некий флер одиозности и на саму концепцию, и на меня лично, как на ее автора. Вместе с тем я считаю их полезными и нужными для противодействия творящемуся беспределу.


2) Мне не совсем понятно, почему вы сочли, что я сообщаю исключительно свое восприятие. Возможно, в связи с тем, что в начале статьи написано "Стоит отметить, что различие рассмотрено с точки зрения альфийского логика (ИЛЭ), поэтому, возможно, этики и логики иных квадр с нижеизложенным могут в чём-либо не согласиться"?

Вы, например, в процессе своего эксперимента постоянно настаивали на том, что ваши слова о моем наперстничестве - это лишь только ваше восприятие, никоим образом не относящееся лично ко мне, что совершенно немыслимо для моей линии ведения дискуссии и для моей линии презентации своих мыслей. Поэтому здесь в вашем эксперименте совершенно не получилось зеркального отражения - и здесь даже можно предположить, что данный эксперимент во многом представлял из себя изобличение спроецированного на меня греха.

Поэтому, если вы хотели отзеркалить нарушение этики с моей стороны, то, по-видимому, стоило найти для этого какой-либо другой, более подходящий, способ.


3) Сравнение с Остапом Ибрагимовичем имеет определенный практический смысл: я хотел предупредить, что существует определенное различие между тем, кем этики кажутся, и тем, что представляют из себя в действительности. Я считаю это социальной проблемой - и также я считаю, что освещение этой социальной проблемы принесет пользу.

Также, например, в своем ответе Nafeyhoa 27 декабря 2018-го я писал:
2. Что касается этиков, то этики, на мой взгляд, и в соционике, и в жизни, вводят людей в заблуждение. В соционике вольно или неволько путают людей, формируя определенное общественное мнение, в жизни - могут казаться теми, кем на деле не являются. Считаю полезным об этом сообщить.

Всё, что написано в статье, написано с определенным замыслом, причем конструктивным (хотя возможно, что и не всегда удачно реализованным).

Кроме того, не уверен, что можно уравнивать высказывания в статье, имеющие определенную цель, и наше межличностное общение - контекст всё же немного разный.

В силу этого, на мой взгляд, здесь воссоздания той же самой ситуации также не получилось.


4) Вы меня подталкивали к нужному вам ответу. Сначала я давал "неправильные" ответы, которые вас не устраивали. Например, мой подробный ответ вас не устроил:
на лошади весёлой писал(а):1) Хотелось бы начать с того, что, вообще, если говорить прямо, мне кажется, что "наперсточничество", "обилие материалов", "слепое следование за авторитетами", "авторитеты мало понимают" - это скорее предлоги, выглядящие по-разному, однако служащие одной цели - отрезать возможность для обоснования концепции.

Предлог "наперсточничество" самый натянутый и надуманный из всех, да и всё остальное странно слышать от человека, ратующего за принципальность в вопросах научных исследований.

2) Действительно, что же в этой фразе такого, что заставило меня так подумать? Во-первых, очень на то похоже, во-вторых, насколько я знаю (в том числе благодаря озвучиваемым проекциям), этики склонны больше оперировать обвинениями, нежели аргументами.

Пожалуй, можно также охарактеризовать это как "уничижительное додумывание", поскольку мне это кажется удачной формулировкой для описания того, что практикуют белые этики.

Вы мне можете не поверить, но, говоря про обвинение, я старался говорить на понятном и близком вам языке.

И здесь к слову отмечу, что "уничижительное додумывание" - это именно ваш термин, употребленный вами 13 января (поэтому я и взял его в кавычки, как заимствованный), посему мне показалось очень странным, что вы меня за него незаслуженно поблагодарили: "Спасибо за формулировку - действительно удачный термин".

Это ещё одна причина, даже две причины - подталкивание меня к нужному ответу и моя попытка говорить с вами на вашем языке, по которым проведение эксперимента мне кажется некорректным.


5) Вы так активно дистанцировались от своих собственных слов, что это всё больше наталкивало меня на мысль, что вы именно что меня обвиняли, и меня больше всего возмущало именно это дистанцирование, а не "наперсточничество", и я уже невольно уперся рогом, вошёл в раж и задался целью доказать, что вы меня именно обвиняете, хотите очернить, но никак не хотите в этом признаться.

И я не могу понять - неужели вы считаете, что, постоянно от меня увиливая, воссоздавали ту же самую ситуацию? :)

Таким образом, это ещё одна причина, по которой проведение эксперимента мне кажется некорректным.


6) Вы вольны поступать сколь угодно неэтично. Завышенных ожиданий на этот счет у меня не было, что, как мне кажется, видно из моего сообщения от 27 января. Главное, чтобы не забанили.

Кроме того, и проведение самого этого эксперимента мне кажется достаточно сомнительным в этическом плане.

LaVague писал(а):Если взять рамки вашей концепции, то и в том, и в другом случае мы наступили друг другу на ногу, причини при этом дискомфорт.
Что делает этик в схожей ситуации - по началу проходит тот же путь, что проделали и вы: испытал "боль" - отметил нарушение этики - сформулировал этическое правило-закономерность: если тебе говорят что-то о своем восприятии, используя сильный негативный образ - это может ранить чувства человека. Но далее процесс мышления идет у нас по-разному. У этика запускается рефлексия - он проводит ревизию того, не нарушал ли он это правило в прошлом и делает себе заметку на будущее - не делать этого по доброй воле. Кроме того, этик задается вопросом - почему человек так поступил? Это мышление в рамках "я" и "ты"
У вас запускается привычное я-мышление логика: партнер по общению для вас как объект на сцене, наделенный заданными неизменными свойствами. В вашем видении получается, что "этик - на самом деле не этик, раз он нарушил этику в отношении вас" - чему вы и посвящаете большую часть своих постов. Этик не воспринимает партнера по общению как объект с заданными неизменными свойствами. Для него он - субъект, наделенный точно такими жи чувствами и способный к изменению своего сознания. Кроме того, этик видит причинно-следственные связи поступков, воспринимает динамику процесса общения и состояния собеседника. Я не буду расписывать, как и к каким выводам о причинах нарушения этики в отношении себя или кого-то еще приходит этик - это слишком сложный и объемный вопрос: причины могут быть самые разнообразные (даже голод, как я узнала из просторов нашего социофорума :) ) Но этик для формирования этической оценки опирается на гораздо больший набор факторов, а значит, и суждение его объективнее.

Отмечу следующее:

1) Я не отрицал того, что этиков в плане обращения с людьми дела обстоят лучше - так, в статье написано: "Аналогичным образом логик не наблюдает важных особенностей и тем более нюансов в отношении людей" - и я сам же упомянул про наступание на ноги.

Однако всё же скажу, что обращение с людьми не ограничивается одной только этикой - логика здесь также играет большую роль.


2) "В вашем видении получается, что "этик - на самом деле не этик, раз он нарушил этику в отношении вас" - чему вы и посвящаете большую часть своих постов".

Здесь, правде говоря, я не совсем понял.


3) "Но этик для формирования этической оценки опирается на гораздо больший набор факторов, а значит, и суждение его объективнее".

В этической части - несомненно. Однако при этом этик может совершенно не учитывать факторов, которые видит логик (см. п. 1) в моей части ответа про проведение эксперимента (см. также мое сообщение от 27 января).


Вернемся к сообщению от 28 января:
LaVague писал(а):Вот смотрите, что происходит. Я пощу фразу.
Нет уж. Давайте не будем множить непонятки. В моем восприятии, если вы на конкретные слова (вместо того, чтобы понять сказанное или как-то прокомментировать, начинаете ссылаться на других мыслителей, то действуете как наперсточник "Кручу-верчу-обмануть хочу". Не хватало мне еще разбираться с их мирами.
В ней черным по белому написано: "В моем восприятии", но ваше сознание вычеркивает эти слова, интерпретирует их (при этом в русле этики между прочим) как попытку обвинить вас в обмане. У нас уходит несколько постов прояснить, что я имела в виду, но даже на очередное разъяснение:

Нет. Я не считаю, что вы хотите обмануть. Я описывала свое состояние от слишком обильного материала, который запутывает понимание того, что вы хотите сказать. И мой вопрос касался именно этой моей фразы. Что в ней есть такое, что заставило вас подумать, что я вас обвиняю в наперстничестве?

Что вы делаете по сути:
1) Хотелось бы начать с того, что, вообще, если говорить прямо, мне кажется, что "наперсточничество", "обилие материалов", "слепое следование за авторитетами", "авторитеты мало понимают" - это скорее предлоги, выглядящие по-разному, однако служащие одной цели - отрезать возможность для обоснования концепции.
- на фразу, которая относилась к одному конкретному нашему взаимодействию (ситуацию, когда на конкретные слова вы не реагируете - соглашаетесь/не соглашаетесь/обдумываете, а отсылаете что-то там почитать) наслаиваете фразы, которые относились совсем к другим контекстам. Да еще делаете неправильный этический вывод о моих мотивах: якобы попытке не дать вам возможность обосновать концепцию. При этом мое обоснование моих действий:
Я вижу нарушения объективности в вашей концепции и места, где вы додумываете и искажаете действительность, чем и делюсь. :unknown:
в вашем сознании игнорируются.

Я так понимаю, это говорилось в рамках проводимого эксперимента, и поэтому я ответил на это выше.


Предлог "наперсточничество" самый натянутый и надуманный из всех, да и всё остальное странно слышать от человека, ратующего за принципальность в вопросах научных исследований.
Вы не поняли, что я имела в виду, говоря про принципиальность, (что было сказано не вам и вне вашего контекста) но уже предъявляете мне претензии. Но это также элемент наслаивания.

17 января вы писали blk следующее: "Но здесь - вопрос принципа. Если уж пишется научное исследование - для скидок места нет".

Если "здесь" не имеет отношения к этой теме и если под "научным исследованием" подразумевалось что-то иное, нежели обсуждаемая в этой теме статья, то ладно.


2) Действительно, что же в этой фразе такого, что заставило меня так подумать? Во-первых, очень на то похоже, во-вторых, насколько я знаю (в том числе благодаря озвучиваемым проекциям), этики склонны больше оперировать обвинениями, нежели аргументами.
Еще шаг назад вы меня беспричинно обвиняли в попытке не дать вам высказать вашу концепцию. Но это то же не слишком существенно - фон общения. А есть в этой фразе что-то из разряда лингвистики, что заставило вас вылететь из логики-разума в чувство-этику?

Если не слишком существенно, то ладно. Про лингвистику я уже отвечал.


Пожалуй, можно также охарактеризовать это как "уничижительное додумывание", поскольку мне это кажется удачной формулировкой для описания того, что практикуют белые этики.
А вот тут мы подошли к ключевому моменту. Спасибо за формулировку - действительно удачный термин. Давайте сформулируем понятие: "уничижительное додумывание". Что, по-вашему, является основными элементами этого додумывания?

Как я уже говорил, благодарности за этот термин я не заслуживаю, там как он введен в оборот вами.

Я отвечу на этот вопрос немного погодя: немного утомился писать ответ.


И, кстати, если я пропустил какие-либо вопросы, просьба мне о них напомнить.

В целом меня несколько утомляет столь тщательное рассмотрение различных подробностей, поэтому я надеюсь, что мы подходим к какому-то итогу - меня не слишком вдохновляет перспектива продолжения их рассмотрения в подобном духе.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Сб фев 09, 2019 1:46 pm

на лошади весёлой писал(а):И сказанное выше, и проведенный эксперимент по воссозданию той же самой ситации показались мне некорректными в силу следующих причин:

1) Если вы хотели открыть мне глаза на то, что в моей статье имеются одиозные сравнения и высказывания, то я это знал и сам. Отмечу, что в их использовании был определенный замысел, причем конструктивный (хотя вы пишете выше "неосознанно использована вами...").

Процитирую свои слова из своего сообщения от 27 января:
на лошади весёлой писал(а):Вместе с тем, на мой взгляд, этики в соционике топчатся не только лишь по ногам чужих людей, но и буквально по самим людям, и мне очень удивительно, что этого не замечаете вы. Я стараюсь этому противодействовать - и в этих целях стараюсь раскрыть механизмы того, как именно это происходит, а также пытаюсь донести мысль, что существует большое различие между бытующим в соционике идеализированными образами этиков и тем, что этики представляют из себя в реальности.

Да, порой это выглядит в том числе и как наезды, однако их нужно рассматривать в контексте вышеописанного. Если этот контекст упустить, это может выглядеть так, что я ни с того ни сего нападаю на ни в чём не повинных этиков. Про упускание этого контекста я говорил много раз и в различных формах в комментариях к теме "О соционике, белой этике и феномене Цахеса".

Я понимаю вашу позицию: c вашей точки зрения, со стороны этиков никакого топтания по людям нет - всюду тишь, гладь и благодать, и тут вдруг я неожиданно сваливаюсь на голову с непонятными и немотивированными наездами, привлекая тем к самым к себе ваше внимание и задевая ваши чувства, - и вы реагируете непосредственно на мою персону не как на следствие, а как на причину: вы видите причину проблем только лишь лично во мне и начинаете бороться лично со мной.

Вы знаете, очень странно и возмутительно читать целую теорию, построенную на искаженном восприятии болевой функции, и апеллировать к абстракции. Я до вашей темы в принципе не знала о вашем существовании и уж никоим образом не могла перейти вам дорогу, но вынуждена читать уничижительные выводы о людях моего тима. При этом у меня вы не найдете ни одного плохого слова, сказанного о Дон Кихотах. Как, кстати, могу предположить, в вашей обширной подборке предвзятостей о ИЛЭ, вы вряд ли найдете уничижительные высказывания других ЭИИ.
Проведя свой эксперимент, я конкретно воссоздала ситуацию этического конфликта, чтобы наглядно было видно, что к чему, и убедилась, в каких направлениях ваше сознание как логика "буксует".
Точно также, как в нашем личном примере, вы разрешаете себе оттаптывать чужие чувства, но на крошечное нарушение этики в отношении вас реагируете с возмущением "вы не настоящий этик". Этим обнажается перекос подходов: вы требуете от меня проявления максимальных качеств функции [БЭ] , а в свою очередь, сознательно нарушаете этику в отношении собеседника.
При этом вы остаетесь глухи даже к разъяснением на базе вашей же концепции - когда высветилась проблема донесения своего мнения до людей на сцене, вам непонятны слова про "любимую ногу" и про практический вывод
Смысл сказанного в другом. Лично для ИЛЭ практический вывод: если вы увидели что-то с верхних ярусов, то задача - донести сказанное, не отдавив никому ноги, потому что вас не будут слушать, если вы причиняете боль человеку.

Такое положение дел наводит меня на мысль: в реальном общении повторяется та же модель - вы не проявляете этику, но требуете ее по отношению к себе. Когда этикам надоедает "играть в одни ворота" и они выравнивают дисбаланс, это дает вам повод обрушиться на [БЭ] - как на "лицемерную" функцию. Какое видение вы в принципе можете иметь, если проявляемое к вам [БЭ] -отношение вы не замечаете, а замечаете моменты, когда этики, которым вы многократно отдавили чувства, перестают проявлять этику в ответ?

На объективную ситуацию, в которой этики порой буквально вытирают о других людей ноги, вы не реагировали, потому что ее не замечали, но стоило только мне привлечь ваше внимание и задеть лично вас, как вы начали бить тревогу и говорить, что я обижаю бедных и ни в чем не виноватых этиков. На мой взгляд, без обид, этику сложно увидеть проблему до тех пор, пока она не коснется лично его самого.
Вы не предоставили ни одной ситуации, в которой бы объективно этик первым задел бы и вытер ноги о вас. Кроме того, ваш постулат о том, что этик "любит из себя разыгрывать жертву" - это подтверждение того, что вы не видите нарушения этики со своей стороны в отношении других, а поиск "общих правил игры" со стороны этика воспринимаете как "игру в жертву" (в интерпретации других это может звучать как "навязывание вины").

2) Мне не совсем понятно, почему вы сочли, что я сообщаю исключительно свое восприятие. Возможно, в связи с тем, что в начале статьи написано "Стоит отметить, что различие рассмотрено с точки зрения альфийского логика (ИЛЭ), поэтому, возможно, этики и логики иных квадр с нижеизложенным могут в чём-либо не согласиться"?
Потому что больная функция не может быть "объективной" в принципе. Я вот не люблю [ЧС], и элементарная логика, которая подсказывает мне, что мое восприятие [ЧС] может быть неадекватно,не толкает меня создавать теорию о перекосе [ЧС] в органах управления и необходимости адекватно высветить, обличить и урезать этот перекос.

Вы, например, в процессе своего эксперимента постоянно настаивали на том, что ваши слова о моем наперстничестве - это лишь только ваше восприятие, никоим образом не относящееся лично ко мне, что совершенно немыслимо для моей линии ведения дискуссии и для моей линии презентации своих мыслей. Поэтому здесь в вашем эксперименте совершенно не получилось зеркального отражения - и здесь даже можно предположить, что данный эксперимент во многом представлял из себя изобличение спроецированного на меня греха.
Я вам показала, 1) что явилось причиной конфликта (негативный образ в донесении своего восприятия) 2) как неправильное использование слов задевает душу, а не (даже в вашем случае) логику. 3) механизм различий в мышлении ЭИИ и ИЛЭ на схожую ситуацию, который для вас непонятен, но без которого ваша теория является сплошным "уничижительным додумыванием".

Поэтому, если вы хотели отзеркалить нарушение этики с моей стороны, то, по-видимому, стоило найти для этого какой-либо другой, более подходящий, способ.
Он бы вам очень не понравился. Потому что другие случаи нарушения этики чудовищнее и мне надо собрать всю злую волю в кулак, чтобы к ним прибегнуть.

3) Сравнение с Остапом Ибрагимовичем имеет определенный практический смысл: я хотел предупредить, что существует определенное различие между тем, кем этики кажутся, и тем, что представляют из себя в действительности. Я считаю это социальной проблемой - и также я считаю, что освещение этой социальной проблемы принесет пользу.
Вы постоянно подозреваете этиков в коварстве и лживости. Вы совершенно не понимаете ход их мыслей и установки, но почему-то убеждены в "объективности" своего восприятия. Чему иллюстрация и этот пост:

Также, например, в своем ответе Nafeyhoa 27 декабря 2018-го я писал:
2. Что касается этиков, то этики, на мой взгляд, и в соционике, и в жизни, вводят людей в заблуждение. В соционике вольно или неволько путают людей, формируя определенное общественное мнение, в жизни - могут казаться теми, кем на деле не являются. Считаю полезным об этом сообщить.

Всё, что написано в статье, написано с определенным замыслом, причем конструктивным (хотя возможно, что и не всегда удачно реализованным).

Кроме того, не уверен, что можно уравнивать высказывания в статье, имеющие определенную цель, и наше межличностное общение - контекст всё же немного разный.

В силу этого, на мой взгляд, здесь воссоздания той же самой ситуации также не получилось.

На мой взгляд, получилось. :I4

4) Вы меня подталкивали к нужному вам ответу. Сначала я давал "неправильные" ответы, которые вас не устраивали.
Я вас подталкивала подумать обо всех, и прежде всего, внутренних, этических аспектах ситуации. Но направление вашего мышления в эту сторону отказывается думать. Вы не смогли:
1) разобраться, чем реагируете
2) почему реагируете
3) что могло бы избежать такой ситуации
4) как это использовать, чтобы стать этичнее
5) почему человек так поступил

Запуская заново рассматривать логическую цепочку общения ,
Например, мой подробный ответ вас не устроил:
на лошади весёлой писал(а):1) Хотелось бы начать с того, что, вообще, если говорить прямо, мне кажется, что "наперсточничество", "обилие материалов", "слепое следование за авторитетами", "авторитеты мало понимают" - это скорее предлоги, выглядящие по-разному, однако служащие одной цели - отрезать возможность для обоснования концепции.

Предлог "наперсточничество" самый натянутый и надуманный из всех, да и всё остальное странно слышать от человека, ратующего за принципальность в вопросах научных исследований.

2) Действительно, что же в этой фразе такого, что заставило меня так подумать? Во-первых, очень на то похоже, во-вторых, насколько я знаю (в том числе благодаря озвучиваемым проекциям), этики склонны больше оперировать обвинениями, нежели аргументами.

Пожалуй, можно также охарактеризовать это как "уничижительное додумывание", поскольку мне это кажется удачной формулировкой для описания того, что практикуют белые этики.

Вы мне можете не поверить, но, говоря про обвинение, я старался говорить на понятном и близком вам языке.

И здесь к слову отмечу, что "уничижительное додумывание" - это именно ваш термин, употребленный вами 13 января (поэтому я и взял его в кавычки, как заимствованный), посему мне показалось очень странным, что вы меня за него незаслуженно поблагодарили: "Спасибо за формулировку - действительно удачный термин".

Это ещё одна причина, даже две причины - подталкивание меня к нужному ответу и моя попытка говорить с вами на вашем языке, по которым проведение эксперимента мне кажется некорректным.


5) Вы так активно дистанцировались от своих собственных слов, что это всё больше наталкивало меня на мысль, что вы именно что меня обвиняли, и меня больше всего возмущало именно это дистанцирование, а не "наперсточничество", и я уже невольно уперся рогом, вошёл в раж и задался целью доказать, что вы меня именно обвиняете, хотите очернить, но никак не хотите в этом признаться.

И я не могу понять - неужели вы считаете, что, постоянно от меня увиливая, воссоздавали ту же самую ситуацию? :)

Таким образом, это ещё одна причина, по которой проведение эксперимента мне кажется некорректным.


6) Вы вольны поступать сколь угодно неэтично. Завышенных ожиданий на этот счет у меня не было, что, как мне кажется, видно из моего сообщения от 27 января. Главное, чтобы не забанили.

Кроме того, и проведение самого этого эксперимента мне кажется достаточно сомнительным в этическом плане.
вы по-прежнему не задумываетесь (а, значит, для вас они остаются темным лесом) этические аспекты.

[
quote="LaVague"]Если взять рамки вашей концепции, то и в том, и в другом случае мы наступили друг другу на ногу, причини при этом дискомфорт.
Что делает этик в схожей ситуации - по началу проходит тот же путь, что проделали и вы: испытал "боль" - отметил нарушение этики - сформулировал этическое правило-закономерность: если тебе говорят что-то о своем восприятии, используя сильный негативный образ - это может ранить чувства человека. Но далее процесс мышления идет у нас по-разному. У этика запускается рефлексия - он проводит ревизию того, не нарушал ли он это правило в прошлом и делает себе заметку на будущее - не делать этого по доброй воле. Кроме того, этик задается вопросом - почему человек так поступил? Это мышление в рамках "я" и "ты"
У вас запускается привычное я-мышление логика: партнер по общению для вас как объект на сцене, наделенный заданными неизменными свойствами. В вашем видении получается, что "этик - на самом деле не этик, раз он нарушил этику в отношении вас" - чему вы и посвящаете большую часть своих постов. Этик не воспринимает партнера по общению как объект с заданными неизменными свойствами. Для него он - субъект, наделенный точно такими жи чувствами и способный к изменению своего сознания. Кроме того, этик видит причинно-следственные связи поступков, воспринимает динамику процесса общения и состояния собеседника. Я не буду расписывать, как и к каким выводам о причинах нарушения этики в отношении себя или кого-то еще приходит этик - это слишком сложный и объемный вопрос: причины могут быть самые разнообразные (даже голод, как я узнала из просторов нашего социофорума :) ) Но этик для формирования этической оценки опирается на гораздо больший набор факторов, а значит, и суждение его объективнее.[/quote]

[quote]Отмечу следующее:

1) Я не отрицал того, что этиков в плане обращения с людьми дела обстоят лучше - так, в статье написано: "Аналогичным образом логик не наблюдает важных особенностей и тем более нюансов в отношении людей" - и я сам же упомянул про наступание на ноги.
Однако всё же скажу, что обращение с людьми не ограничивается одной только этикой - логика здесь также играет большую роль.[/quote] Играет. До поры, пока не включаются чувства.
[quote]2) "В вашем видении получается, что "этик - на самом деле не этик, раз он нарушил этику в отношении вас" - чему вы и посвящаете большую часть своих постов". Здесь, правде говоря, я не совсем понял.[/quote] Это то, о чем я написала выше. Вы не видите взаимосвязь, между тем, что этик может устать "играть в одни ворота" и сбалансировать общение, перестав проявлять этику к вам. А именно этот момент регистрирует ваше сознание и именно отсюда растут ноги вашей теории.
На остальное отвечу позже - сейчас нет времени.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Сб фев 09, 2019 5:51 pm

LaVague писал(а):Вы знаете, очень странно и возмутительно читать целую теорию, построенную на искаженном восприятии болевой функции, и апеллировать к абстракции. Я до вашей темы в принципе не знала о вашем существовании и уж никоим образом не могла перейти вам дорогу, но вынуждена читать уничижительные выводы о людях моего тима. При этом у меня вы не найдете ни одного плохого слова, сказанного о Дон Кихотах.
Здесь я несколько запутался - вы эту концепцию то принимаете, то не принимаете. Или вы принимаете ее исключительно только лишь в той части, что логики - или даже не логики, а именно я (или именно ИЛЭ) наступаю(т) на ноги людям? :) Это единственная здравая и верная мысль, высказанная мной, с которой вы согласны, в то время как всё остальное - возмутительная чепуха? :)


Постараюсь обрисовать общую ситуацию, сложившуюся при дискутировании. С моей точки зрения, общая ситуация выглядит примерно так:

Допустим, я такой мэр, и у меня за спиной находится целый город, в котором отсутствует отопление, а вы - представитель ЖКХ.

У меня за спиной сотни квадратных километров территории, законсервировавшие работу детские сады, мерзнущие люди, переполненные больницы, и т. д. Однако вы относитесь ко мне не как к ходоку от лица города, а как отдельному человеку, который говорит только лишь о своей личной, индивидуальной, проблеме, и который выражает неудовлетворенность не отсутствием отопления, а именно лично вами как личностью, и с этой целью решил затеять именно лично с вами межличностную разборку.

В процессе общения мой фокус внимания находится на проблемах города, а ваш фокус внимания находится только лишь на мне одном - и вы считаете, что озвучиваемая мной проблема отопления кроется исключительно во мне.

В итоге обсуждение проблем города сворачивается и замыкается на нас двоих, не идя дальше вашей и моей личностей, моего личного восприятия, моих личных проблем и наших с вами личных взаимоотношений.

Также здесь можно сделать следующую цитату:
Цитата из статьи писал(а):В данном разделе статьи будет уделено еще немного внимания характеру общения логиков и этиков — на взгляд автора, это может помочь в типировании для определения полюса дихотомии логика/этика.

Например, разговор о профессиях:

• на арене будет звучать примерно так: «Привет, познакомься, это Александр, он работает инженером», «а это Игорь, он работает юристом, ты его видел на корпоративе вместе с Катей»,

• на ступеньках будет звучать примерно так: «В первом полугодии общемировой спрос на инженеров увеличился на 8 %, а общемировой спрос на юристов снизился на 5 % по сравнению с аналогичными показателями прошлого года».

Нужно отметить, что информация «со ступенек» на арене воспринимается несколько иначе, — этикам сложно воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую их самих лично — на арене мыслят более насущными категориями и стараются всю приходящую информацию примерять на себя, поэтому ответ на пассаж о мировых тенденциях может быть, упрощенно говоря, примерно таким: «Мировые тенденции — это всё хорошо, но зачем это нужно лично мне? Как эта информация поможет лично мне наладить отношения со своими соседями и получать столько же, сколько получают Александр или Игорь, чтобы мне на всё хватало?»

В худшем же случае пассаж о мировых тенденциях может быть воспринят в качестве попытки поделиться своими симпатиями к инженерам и застарелой личной обидой на юристов, а также заодно на фоне всего этого настроить находящуюся на арене общественность против юристов, самоутвердиться за их счет, а также выяснить личные отношения со своими собеседниками.

Стоит отметить, что логики используют речь в иных целях, нежели этики — логики используют речь, например, для того, чтобы обрисовать существующую диспозицию, озвучить последовательность действий и т. п., а этики используют речь, например, для того, чтобы продемонстрировать свою симпатию или своё глубочайшее презрение, чтобы наладить с кем-либо отношения, чтобы подать себя, и т. п.

Хотелось бы отметить этот момент: "этикам сложно воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую их самих лично — на арене мыслят более насущными категориями и стараются всю приходящую информацию примерять на себя".


Как, кстати, могу предположить, в вашей обширной подборке предвзятостей о ИЛЭ, вы вряд ли найдете уничижительные высказывания других ЭИИ.

Вы по крайней мере отметили, что я говорю об уничижениях со стороны этиков не на пустом месте.

Здесь стоит отметить, что ЭИИ в этом плане намного умнее меня и не будут озвучивать одиозные высказывания столь же открыто. Да и в целом этики в этом плане намного умнее логиков.

Кроме того, я в принципе не хотел бы специально выделять какой-то один ТИМ, чтобы никого не обижать (и в связи с этим если обижать, то сразу всех) и чтобы снизить влияние предвзятости и пристрастности. Расклады "7 этиков плохие, только ЭИИ хороший" или "7 этиков хорошие, один ЭИИ плохой" (хотелось бы предупредить, что это грубый пример) мне не очень нравятся. Постановка в один ряд мне кажется более корректной.

Кроме того, следует учитывать контекст ситуации - я занимаюсь изменением диспозиции.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Вс фев 10, 2019 3:07 pm

на лошади весёлой писал(а):3) Согласно моему замыслу, если этики увидят, что их тоже можно за что-то поругать и что они тоже могут быть неидеальны и небезгрешны, это приведет к тому, что они сами будут меньше уничижать других, и в конечном счете это приведет к формированию в соционике более здорового морального климата. Насколько я могу видеть, замысел привел к положительному результату (конкретно наш диалог, я полагаю, можно отнести к частному недоразумению, не отражающему общей положительной тенденции).

Скажу вам по секрету, этики это знают. Т.к. имеют механизм рефлексии и совести. И ни одни ваши критические замечания не могут сравниться в эффективности этих механизмов. Но если вы говорите о моральном климате общества, пусть и соционического, то вы должны понимать, из чего этот моральный климат складывается и как взаимосвязаны люди в этой системе. Наш диалог мне показал, что как раз эти базовые вещи ускользают от вашего понимания.
Разбор ситуации с "наперстничеством" показывает, что момент, когда нарушается этика в отношении вас, вы реагируете точно так же, как все - чувствами, но не логикой. Чувствами-душой вы испытываете дискомфорт, но ищите обоснование этому логическими методами и логическими же методами оправдываете свое нарушение этики. Логика отсекает в вас способность сопереживать. Вы не можете душой прочувствовать, что точно также как вы, дискомфорт испытывает от ваших действий другой человек. Вы считаете, что признание того, что вы намеренно делаете это может компенсировать ущерб. А ведь задумайтесь - эмоциональная память сильнее логической. (Эпизод с тем, что я забыла, что сама ввела словосочетание "уничижительно додумывание" - тому подтверждение в отношении меня. Подтверждение данного явления в отношении вас - то, что пишется эта тема. Вас не волнует нелогичность поступков этиков, вас ведет испытанное эмоциональное потрясение)
А моральный климат складывается, по-моему, из уважительного чуткого отношения к душе друг друга (или его отсутствия).

Вы, например, в процессе своего эксперимента постоянно настаивали на том, что ваши слова о моем наперстничестве - это лишь только ваше восприятие, никоим образом не относящееся лично ко мне, что совершенно немыслимо для моей линии ведения дискуссии и для моей линии презентации своих мыслей. Поэтому здесь в вашем эксперименте совершенно не получилось зеркального отражения - и здесь даже можно предположить, что данный эксперимент во многом представлял из себя изобличение спроецированного на меня греха.
Это этический эксперимент. Его цель найти общность чувств. Такая общность установлена.

3) Сравнение с Остапом Ибрагимовичем имеет определенный практический смысл: я хотел предупредить, что существует определенное различие между тем, кем этики кажутся, и тем, что представляют из себя в действительности. Я считаю это социальной проблемой - и также я считаю, что освещение этой социальной проблемы принесет пользу.
Это пример уничижительного додумывания. Вы почему-то берете на себя право утверждать, что этики (и я в том числе) вам постоянно врут, неискренне, манипулятивны и проч. и проч. Вас же никто не подозревает в неискренности, но почему-то вы оскорбляете людей подобными подозрениями.

5) Вы так активно дистанцировались от своих собственных слов, что это всё больше наталкивало меня на мысль, что вы именно что меня обвиняли, и меня больше всего возмущало именно это дистанцирование, а не "наперсточничество", и я уже невольно уперся рогом, вошёл в раж и задался целью доказать, что вы меня именно обвиняете, хотите очернить, но никак не хотите в этом признаться.
С чего вы взяли, что я дистанцировалась от своих слов? :shock: Я вам преподносила то, что делает логик в таком случае: напирает на абсурдность претензий в попирании чужих прав, т.к. он в этот момент говорит о своем восприятии.

В целом меня несколько утомляет столь тщательное рассмотрение различных подробностей, поэтому я надеюсь, что мы подходим к какому-то итогу - меня не слишком вдохновляет перспектива продолжения их рассмотрения в подобном духе.
Любая этическая ситуация - совокупность многих факторов. :unknown:
-
Последний раз редактировалось LaVague Вс фев 10, 2019 3:40 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Вс фев 10, 2019 3:39 pm

на лошади весёлой писал(а):
LaVague писал(а):Вы знаете, очень странно и возмутительно читать целую теорию, построенную на искаженном восприятии болевой функции, и апеллировать к абстракции. Я до вашей темы в принципе не знала о вашем существовании и уж никоим образом не могла перейти вам дорогу, но вынуждена читать уничижительные выводы о людях моего тима. При этом у меня вы не найдете ни одного плохого слова, сказанного о Дон Кихотах.

Здесь я несколько запутался - вы эту концепцию то принимаете, то не принимаете. Или вы принимаете ее исключительно только лишь в той части, что логики - или даже не логики, а именно я (или именно ИЛЭ) наступаю(т) на ноги людям? :) Это единственная здравая и верная мысль, высказанная мной, с которой вы согласны, в то время как всё остальное - возмутительная чепуха? :)
Концепция как модель - рабочая вещь. Но ваша теория о намеренном формировании общественного мнения в ущерб логике представляется мне надуманной. Но кроме вопросов о принятии-непринятии вашей концепции мой пост не вызвал никаких других вопросов? Вас не смущает, что вы позволяете себе огульно обвинять огромное число людей, которые ничего плохого вам не сделали в различных неблаговидных вещах? И, может, вы ответите на вопрос - есть ли у вас в коллекции примеры, когда ЭИИ выставили ИЛЭ в дурном свете?

Постараюсь обрисовать общую ситуацию, сложившуюся при дискутировании. С моей точки зрения, общая ситуация выглядит примерно так:

Допустим, я такой мэр, и у меня за спиной находится целый город, в котором отсутствует отопление, а вы - представитель ЖКХ.

У меня за спиной сотни квадратных километров территории, законсервировавшие работу детские сады, мерзнущие люди, переполненные больницы, и т. д. Однако вы относитесь ко мне не как к ходоку от лица города, а как отдельному человеку, который говорит только лишь о своей личной, индивидуальной, проблеме, и который выражает неудовлетворенность не отсутствием отопления, а именно лично вами как личностью, и с этой целью решил затеять именно лично с вами межличностную разборку.

В процессе общения мой фокус внимания находится на проблемах города, а ваш фокус внимания находится только лишь на мне одном - и вы считаете, что озвучиваемая мной проблема отопления кроется исключительно во мне.

В итоге обсуждение проблем города сворачивается и замыкается на нас двоих, не идя дальше вашей и моей личностей, моего личного восприятия, моих личных проблем и наших с вами личных взаимоотношений.
Несоразмерный пример с моей точки зрения. По вашей же логике получается, что я - как представитель ЖКХ могу "миловать" или нет целый город. Т.е. фокусируете проблему на мне одной. И проблему видите во мне. Но если все же брать такой образ, то отопление - это чувство тепла, которое генерирует каждый человек для создание морального климата. И смысл говорить, где это отопление дало пробку в каждом индивидуальном случае.

Также здесь можно сделать следующую цитату:
Цитата из статьи писал(а):В данном разделе статьи будет уделено еще немного внимания характеру общения логиков и этиков — на взгляд автора, это может помочь в типировании для определения полюса дихотомии логика/этика.

Например, разговор о профессиях:

• на арене будет звучать примерно так: «Привет, познакомься, это Александр, он работает инженером», «а это Игорь, он работает юристом, ты его видел на корпоративе вместе с Катей»,

• на ступеньках будет звучать примерно так: «В первом полугодии общемировой спрос на инженеров увеличился на 8 %, а общемировой спрос на юристов снизился на 5 % по сравнению с аналогичными показателями прошлого года».

Нужно отметить, что информация «со ступенек» на арене воспринимается несколько иначе, — этикам сложно воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую их самих лично — на арене мыслят более насущными категориями и стараются всю приходящую информацию примерять на себя, поэтому ответ на пассаж о мировых тенденциях может быть, упрощенно говоря, примерно таким: «Мировые тенденции — это всё хорошо, но зачем это нужно лично мне? Как эта информация поможет лично мне наладить отношения со своими соседями и получать столько же, сколько получают Александр или Игорь, чтобы мне на всё хватало?»

В худшем же случае пассаж о мировых тенденциях может быть воспринят в качестве попытки поделиться своими симпатиями к инженерам и застарелой личной обидой на юристов, а также заодно на фоне всего этого настроить находящуюся на арене общественность против юристов, самоутвердиться за их счет, а также выяснить личные отношения со своими собеседниками.

Стоит отметить, что логики используют речь в иных целях, нежели этики — логики используют речь, например, для того, чтобы обрисовать существующую диспозицию, озвучить последовательность действий и т. п., а этики используют речь, например, для того, чтобы продемонстрировать свою симпатию или своё глубочайшее презрение, чтобы наладить с кем-либо отношения, чтобы подать себя, и т. п.
Последний абзац - опять пример уничижительного додумывания. Вы что, не видите, что точно так же, как вы, я могу разложить происходящее на абстрактную систему?

Хотелось бы отметить этот момент: "этикам сложно воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую их самих лично — на арене мыслят более насущными категориями и стараются всю приходящую информацию примерять на себя".
Про неспособность воспринимать отвлеченную информацию - неправда. Иначе этикам не давались бы математические дисциплины. И вашу концепцию амфитеатра я поняла.

Вы по крайней мере отметили, что я говорю об уничижениях со стороны этиков не на пустом месте.

Здесь стоит отметить, что ЭИИ в этом плане намного умнее меня и не будут озвучивать одиозные высказывания столь же открыто. Да и в целом этики в этом плане намного умнее логиков.
Вы понимаете, что сейчас даете этическую оценку, додумывая без понимания? Этик не будет поливать грязью другого человека - это не этично. Да и несправедливо.

Кроме того, я в принципе не хотел бы специально выделять какой-то один ТИМ, чтобы никого не обижать (и в связи с этим если обижать, то сразу всех) и чтобы снизить влияние предвзятости и пристрастности. Расклады "7 этиков плохие, только ЭИИ хороший" или "7 этиков хорошие, один ЭИИ плохой" (хотелось бы предупредить, что это грубый пример) мне не очень нравятся. Постановка в один ряд мне кажется более корректной.
Кроме того, следует учитывать контекст ситуации - я занимаюсь изменением диспозиции.
Но вы неоднократно особо выделяете ЭИИ в этом ряду. Кроме того, честнее мне писать именно от своего ТИМа, т.к. тождиков я понимаю досконально. Желающие разъяснить ваше непонимание от других ТИМов могут это сделать сами.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Вт фев 12, 2019 2:18 am

LaVague, я отвечу попозже (в том числе на всё неотвеченное ранее). Я думаю, вы к такому привыкли, поэтому, надеюсь, недоумения и неудобств в связи с этим не будет.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Вт фев 12, 2019 10:32 pm

на лошади весёлой писал(а):LaVague, я отвечу попозже (в том числе на всё неотвеченное ранее). Я думаю, вы к такому привыкли, поэтому, надеюсь, недоумения и неудобств в связи с этим не будет.

Конечно. :)
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Ср май 01, 2019 4:58 am

LaVague, сорри за значительную задержку с ответом. Я несколько затруднился с ответом не потому, что мне нечего сказать, а, напротив, - потому, что объем ответа должен быть уж очень большим.

Кроме того, у меня уже достаточно давно лежат в столе черновики других статей, более подробно раскрывающих то, что написано в обсуждаемой статье (и они, кстати, были написаны намного раньше обсуждаемой статьи), и я рассматривал возможность их публикации перед ответом, чтобы было на что ссылаться.

Однако пока что попробую начать отвечать без привлечения других материалов.

Я буду отвечать поэтапно, по частям.

Начну отвечать с фундаментального вопроса - с одного из различий в мировоззрении этиков и логиков, - чтобы исключить влияние фундаментального недопонимания по линии этика/логика (ему также посвящена отдельная и довольно большая статья, однако здесь я затрону этот вопрос только коротенько).

Этот фундаментальный вопрос касается "своего восприятия" и объективных реалий.

Вы пишете по поводу моих нелестных пассажей:
LaVague писал(а):Что вы по сути делаете этим постом? - сообщаете свое восприятие от общения с этиками, используя сильный негативный образ.

LaVague писал(а):С чего вы взяли, что я дистанцировалась от своих слов? :shock: Я вам преподносила то, что делает логик в таком случае: напирает на абсурдность претензий в попирании чужих прав, т.к. он в этот момент говорит о своем восприятии.

(Здесь сделаю небольшую ремарку: и за этой статьей, и конкретно за нелестными пассажами и негативными образами, связанными с рабочими вопросами, стоят годы обдумывания - и у меня имеется ряд материалов, раскрывающих поднятую тему намного более подробно. По правде говоря, я уже подумываю о том, чтобы оформить их как платные, с практическими советами, поскольку считаю их достаточно ценными, так как они позволят сэкономить большое количество душевного и физического здоровья, времени, денег, и т. д.)

По поводу "своего восприятия" я ответил вам, в частности, следующее:
на лошади весёлой писал(а):2) Мне не совсем понятно, почему вы сочли, что я сообщаю исключительно свое восприятие. Возможно, в связи с тем, что в начале статьи написано "Стоит отметить, что различие рассмотрено с точки зрения альфийского логика (ИЛЭ), поэтому, возможно, этики и логики иных квадр с нижеизложенным могут в чём-либо не согласиться"?

Вы, например, в процессе своего эксперимента постоянно настаивали на том, что ваши слова о моем наперстничестве - это лишь только ваше восприятие, никоим образом не относящееся лично ко мне, что совершенно немыслимо для моей линии ведения дискуссии и для моей линии презентации своих мыслей. Поэтому здесь в вашем эксперименте совершенно не получилось зеркального отражения - и здесь даже можно предположить, что данный эксперимент во многом представлял из себя изобличение спроецированного на меня греха.

Поэтому, если вы хотели отзеркалить нарушение этики с моей стороны, то, по-видимому, стоило найти для этого какой-либо другой, более подходящий, способ.

Похоже, что, как я и предполагал, это действительно проекция - не лично ваша, а, если так можно выразиться, общеэтическая.

Я, конечно, понимаю, что говорю в статье не об очень лестных вещах, однако отмечу, что этикам действительно свойственно апеллировать к личному восприятию, а не к объективной ситуации.

В своем предыдущем ответе я обращал ваше внимание на следующий момент в моей статье:
на лошади весёлой писал(а):Хотелось бы отметить этот момент: "этикам сложно воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую их самих лично — на арене мыслят более насущными категориями и стараются всю приходящую информацию примерять на себя".

Этики проецируют это свое восприятие на собеседника, потому что этикам сложно представить, что логик может воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую его самого лично и не относящуюся лично к нему самому.

Вместе с тем логика позволяет выйти за пределы личного восприятия, - позволяет воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую логика лично, позволяет посмотреть на ситуацию не с точки зрения своего восприятия, а как бы со стороны, отвлеченно.

Также в своей статье я писал:
Цитата из статьи писал(а):Можно сказать, что на арене царит феодальная раздробленность — она походит на своего рода пестрое лоскутное одеяло удельных княжеств, где «каждый сам за себя» и «все против всех». Это в том числе отражается в суждениях наподобие «ты говоришь так только потому что это нужно лично тебе», «ты говоришь так только потому что негативно настроен к N» и т. д., однако по сути это всё только этические проекции (к слову, подобные суждения могут, по-видимому, использоваться на практике — для определения полюса дихотомии логика/этика).

Сейчас я говорю почти о том же самом - этики озвучивают проекции, связанные с личными желаниями, личным отношением, потому что им сложно себе представить, что логик может мыслить отвлеченно, - мыслить категориями вопросов, не затрагивающих его самого лично, не относящихся лично к нему самому.

Можно сказать, что этики всё, что говорит визави, как бы "склеивают" с ним самим, - всё, о чём говорит визави, у этика "склеивается" с его личностью, с его личными желаниями, с его личными предпочтениями, с его личным восприятием.

Например, объективные проблемы, поднимаемые визави, этики нередко склонны объяснять наличием дефектов в восприятии визави - или даже наличием дефектов в его личности.

Это выглядит примерно так:

Изображение

Изображение

Изображение

Также, например, в соционическом юморе "Как социотипы оказывают техподдержку. Как разные ТИМы отвечают на фразу: «У меня не работает эта штука!»" - СЭЭ отвечает так:
- Наполеон: «Ой, да ты на себя посмотри!»

На самом деле ответ наподобие «Ой, да ты на себя посмотри!», переводящий фокус внимания с предмета обсуждения на визави, на мой взгляд, общеэтический, характерный для этиков в целом, а не только для СЭЭ.

Вообще, это, наверное, универсальный этический ответ на любую поднимаемую проблему: это всё потому, что... "у тебя в душе осень/ты пессимист/твои глаза жирные/это только ваше восприятие/это только ваше личное впечатление/...../"

Я раньше принимал это за этическую манипуляцию, пока не разобрался в том, что этикам действительно сложно ориентироваться в объективно сложившейся обстановке, а также мыслить отвлеченно, абстрагируясь от своего личного восприятия.

То есть это, по-видимому, не столько манипуляция, сколько проецирование этиком своего восприятия на визави.

Выше я обрисовал ситуацию в общем. Если же рассматривать нашу с вами, LaVague, дискуссию, то описанная выше особенность дополнительно усугубляется ещё и тем, что я, логик с одномерной [БЭ], говорю что-то нелестное про этиков с многомерной [БЭ], то есть, насколько я понимаю, для вас до такой степени очевидно и на поверхности, что проблема коренится лично во мне, что тут даже и говорить не о чем, а я напрасно нагромождаю "многабукв", потому что-де никак не могу осознать такую простую и очевидную вещь.

Вы, как этик, "склеиваете" всё, что я говорю, со мной - и поэтому всё нелестное, что я говорю, становятся порождением моего дефектного восприятия и порождением моих личных недостатков:

  • "Претензия к тому, что вам не включено отопление, абсурдна, потому что холод в доме - это только ваше личное восприятие, связанное только лишь с холодом в вашей душе",
  • "Претензия к тому, что бутылка оказалась наполовину пустой, абсурдна, потому что это только ваше личное восприятие, связанное только лишь с вашим пессимистическим настроем".

Это пока только часть ответа. Буду постепенно отвечать на всё дальше...
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Мэйпл » Ср май 01, 2019 7:03 am

на лошади весёлой писал(а):Я раньше принимал это за этическую манипуляцию, пока не разобрался в том, что этикам действительно сложно ориентироваться в объективно сложившейся обстановке, а также мыслить отвлеченно, абстрагируясь от своего личного восприятия.

То есть это, по-видимому, не столько манипуляция, сколько проецирование этиком своего восприятия на визави.

По-моему, это прогресс :)
Следующим шагом может стать вывод, что оценки этиков не исключают объективную составляющую, например, в виде точного определения мотивов другого.
И уже в виде заключительного шага последует фундаментальная констатация способности как логиков, так и этиков объективно отражать действительность - просто с разных её сторон.
Но подождём, как вы любите говорить.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Ср май 01, 2019 8:10 pm

Мэйпл, видимо, по тому, что я пишу, может сложиться впечатление, что я "топлю" за логику и стараюсь нивелировать значение этики.

Отчасти оно может сложиться потому, что я занимаюсь выравниванием одеяла, которое, на мой взгляд, в значительной степени перетянуто на этическую сторону. То есть я как бы тяну его обратно, на логическую сторону.

Потом, я развил свои мысли пока не до конца, а те, которые развил, не лишены некоторых недостатков, из-за которых о них может сложиться не вполне верное впечатление.

Но подождём, как вы любите говорить.

Подождем :)
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Iskander, KostyaAndreev, LeRoy, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Марина99