Ошо

[Hexfire]

Очень характерная цитата.

Я здесь не для того, чтобы дать догму. Догма делает человека уверенным. Я здесь не для того, чтобы что-то пообещать на будущее – любое обещание создает определенность. Я здесь просто для того, чтобы сделать тебя бдительным и осознанным – то есть привести тебя в здесь-и-сейчас, во всей той незащищенности, что являет собою жизнь, во всей той неопределенности, что являет собою жизнь, во всей той небезопасности, что являет собою жизнь.

Я знаю, ты пришел сюда за некой определенностью, за неким кредо, «-измом»; в стремлении к чему-то принадлежать; в поисках кого-то, на кого можно было бы опереться. Ты пришел сюда из страха. Ты ищешь своего рода красивую тюрьму – в которой можно было бы жить без осознанности. Мне же хочется сделать тебя более незащищенным, неопределенным – потому что именно такова жизнь, именно таков Бог. Когда велики неопределенность и опасность, единственный способ отозваться на это – осознанность.

Ты приходишь ко мне в поисках знания; ты хочешь вцепиться в готовые формулировки. Я не дам никаких формулировок. Фактически, если у тебя и есть какие-то формулировки, я их отниму! Мало-помалу я разрушу твою уверенность; мало-помалу я заставлю тебя колебаться все больше; мало-помалу я приведу тебя в большую и большую небезопасность. Вот единственное, что нужно сделать. Вот единственное, что должен сделать Мастер! – оставить тебя в полной свободе. В полной свободе, когда все возможности открыты, ничто не закреплено... тебе придется быть осознанным, тебе не останется ничего другого.

[фернандеш]

Ошо утверждал что цифр девять. Мелочь, но таких у него много мелочей.

Ты таки будешь ржать, но цифр вообще две (Лейбницу вроде столько хватало) или три (Эйнштейну хватало), оригинально очень, никто не спорит, но им так было удобно. или сколько там, не важно, с базовой или творческой БЛ можно и не до такого допрыгать.

[фернандеш]

Вообще-то любые классификации Ошо отвергал на корню. Ошо + классификация это то же самое, что сладкое + кислое. Его интересовала объективная реальность ( ), всё, что касается принципов, а не субъективные теоретические классификации ( ). Не может быть более достоверного довода о принципиальности для человека ЧЛ, чем то, что демонстрировал собой Ошо. Критика любых учений, любых учителей, отказ от всех идеологий, структур или систем, от всех религий, в пользу универсальности, доведенной до уровня почти мистической — эталон реализации .

А разве он, отвергая любые другие построения, не создавал при этом сам множество разных построений по ходу общения? В его объективной реальности мне видится большая доля ЧС, а в его свободных и непринуждённых многочисленных построениях для разъяснения этой реальности - БЛ.

Очень характерная цитата.

В характерной цитате выпирает ещё и вероятно ценностная ЧЭ и высокая, выше болевой уж как-нибудь. Вот если бы такой насыщенный ЧЭ-текст написал некий Вася Пупкин, вы бы его затипировали в Баля?

[Hexfire]

А разве он, отвергая любые другие построения, не создавал при этом сам множество разных построений по ходу общения?

Что такое "построение"?

Про ЧС и БЛ уже пояснил сверх нормы.

[фернандеш]

Что такое "построение"?

Можно "классификации".

Про ЧС и БЛ уже пояснил сверх нормы.

А про ЧЭ ?

[Hexfire]

Ошо не отвергал "построения". Он отвергал идеологии, модели и формализованные системы, если уж говорить совсем техническим языком. То есть, всё то, что относится к (жирным шрифтом) . Всё, что составляло область его интересов: сам человек, осознанность, естественность. Не существовало ни одной системы (от религии до философии), которую он полностью поддержал. Он указывал на здравые моменты, но неизменно критиковал всякую систему как по умолчанию ограничивающую. Схожий принцип Вадима Зеланда (Трансерфинг), тоже ИЛИ — "Будьте свободны даже от тех, кто вещает о свободе". Типичный пример того, когда человек ставит во главу угла принцип ( ), а не структуру ( ).

Почитайте труды Рене Генона — пример программной во всей красе. Ничего, кроме последовательности и полному подчинению системе.

Судя по вопросам, вы, по всей видимости, либо не понимаете разницы между БЛ и ЧЛ, либо не понимаете разницы между , находящейся в ценностях и 8-ой , которая никакой ценности не представляет, но и — в то же самое время — не представляет для человека область повышенной опасности, о чём и говорит демонстративный отказ от любой последовательности и толерантному отношению к любым упрёкам о формальной нелогичности, ибо в противном случае они бы всякий раз "отпечатывались".

Цитирую ещё раз:

Я здесь не для того, чтобы дать догму. Догма делает человека уверенным. Я здесь не для того, чтобы что-то пообещать на будущее – любое обещание создает определенность.
Ты приходишь ко мне в поисках знания; ты хочешь вцепиться в готовые формулировки. Я не дам никаких формулировок. Фактически, если у тебя и есть какие-то формулировки, я их отниму!

А про ЧЭ ?

Цитирую дальше (ИЛИ):

Плохо чувствует эмоциональное состояние других людей, поэтому может проявить бестактность по отношению к человеку, который пришел за сочувствием: то есть вместо сочувствия — "разъяснить" пострадавшему объективность происходящего, дескать, чего же можно было ожидать другого?

Что и остается наблюдать. Не было момента, когда Ошо утешал человека посредством эмоций. Даже когда ему задавались вопросы и просили помочь, вся его "помощь" заключалась в последовательном "разборе полетов" и очередном объяснении того, по какому принципу оно всё "работает". Если вы прочитали хотя бы одну книгу Ошо от начала до конца, вы не могли этого не заметить. Поэтому любой этик с 1-ой или 2-ой воздействует на человека эмоциями в первую очередь, и только затем — доводами, опирающимися на них.

[jedi]

Ошо утверждал что цифр девять. Мелочь, но таких у него много мелочей.

Ты таки будешь ржать, но цифр вообще две (Лейбницу вроде столько хватало) или три (Эйнштейну хватало), оригинально очень, никто не спорит, но им так было удобно. или сколько там, не важно, с базовой или творческой БЛ можно и не до такого допрыгать.

цифр столько, каково основание системы исчисления принятой в обществе. У нас общеупотребима среди людей 10-тичная.

[фернандеш]

цифр столько, каково основание системы исчисления принятой в обществе. У нас общеупотребима среди людей 10-тичная.

Ну а если человек поставил своей целью разрушать любые устоявшиеся классификации и вести людей к сущности и огню жизни, то не позволено ли ему хотя бы в качестве символа разрушить и такую как система цифр, тем более, что это в чистом виде консенсусная условность.

[irrashine]

цифр столько, каково основание системы исчисления принятой в обществе. У нас общеупотребима среди людей 10-тичная.

Ну а если человек поставил своей целью разрушать любые устоявшиеся классификации и вести людей к сущности и огню жизни, то не позволено ли ему хотя бы в качестве символа разрушить и такую как система цифр, тем более, что это в чистом виде консенсусная условность.

однако, он использовал в своем примере количество цифр именно в _общеупотребимой системе счисления_ только вот ошибся чуток.

[фернандеш]

Ошо не отвергал "построения". Он отвергал идеологии, модели и формализованные системы, если уж говорить совсем техническим языком. То есть, всё то, что относится к (жирным шрифтом) .

Отвергать одни построения и создавать другие - в этом я вижу ценностную БЛ, у меня у самого она так работает, я непринуждённо могу отвергать одни схемы и классификации и создавать (выбирать) другие, если это работает лучше. А насколько там они устоявшиеся или не устоявшиеся - не суть важно. Не формализованная и свежая классификация, соответствующая моменту лучше чем формализованная, из которой давно вышла жизнь. Но это всё же БЛ, в обоих случаях. Я не говорю что Ошо Есь с активационной БЛ, он вообще логик без всяких сомнений, странно что кто-то с этим спорит, но вот увидеть в нём Баля мне сложно, опять же напористо он действует с ЧЭ и ЧС. Может стоит ещё перечитать его.

Спасибо, я не то чтобы спорю, я вижу, что вы знакомы с темой глубже, а я фактически по воспоминаниям на данный момент.

Да, я кстати согласен, что и ЧЛ у него скорее ценностная, в те моменты когда он требует от слушателей хоть какого-то действия ради получения хоть какого-то опыта - тут ЧЛ...и ЧС тоже, больше чем в другие моменты.

[Hexfire]

Предлагаю "привлечь к делу" ещё пару цитат.

Раджниш прослыл странным парнем в университете Саугара, где изучал философию. Он всегда делал только то, от чего получал удовольствие. «…Люди думали, что я сумасшедший. Внезапно я останавливался и оставался на месте полчаса, час, пока ко мне не возвращалось чувство наслаждения прогулкой, – повторял Ошо на своих многочисленных лекциях. – Мои профессора так боялись, что сажали меня в машину и привозили на экзамены. Они стояли у дверей и ждали: доберусь я до своей парты или нет. Если я принимал душ и осознавал, что не наслаждаюсь им, я останавливался. Если я ел и понимал, что не получаю удовольствия от пищи, я прекращал есть. В середине урока математики я встал и сказал учителю, что не вернусь в класс, потому что здесь мне нерадостно. И так, мало-помалу, чувство удовольствия стало ключом к пониманию мира».

Несмотря на странности, будущему мистику удалось с отличием окончить курс и даже сделаться гордостью университета: в один прекрасный день Ошо выиграл всеиндийский конкурс дебатов и стал чемпионом Индии! Сам Ошо не считал себя оратором-профессионалом: «Я никогда не учился искусству риторики, для меня это глупо. Если тебе есть что сказать, этого достаточно. Я говорю с полной осознанностью каждое слово, каждую фразу», – объяснял Ошо.

В чем опасность учения Ошо? Наш мистик отрицал все религии, призывал радоваться, не обращать внимания на запреты, да еще постараться разбогатеть! В то время как проповедники традиционных религий призывали народы к страданию, аскетизму, бедности, отказу от наслаждений, Ошо просто смеялся. Его взгляды были революционными для своего времени, а искренность вызывала восхищение.

1) Врожденный критик и бунтарь.
2) Ориентированный на прибыль, любую: удовольствие, богатство, польза.
3) Так или иначе, с философским складом ума.

У кого-то ещё остались варианты?

upd:

"Внезапно я останавливался и оставался на месте полчаса, час, пока ко мне не возвращалось чувство наслаждения прогулкой,"

Очень странным образом напоминает... что? Правильно: субъектная интуиция, она же .

[jedi]

2) Ориентированный на прибыль, любую: удовольствие, богатство, польза.

совершенно несогласен с этим. Ориентир его учения на осознанности. Богатство или бедность совершенно были не важны. Он неоднократно говорит о том что богатство не должно иметь никакой ценности (как и бедность не является благодетелью). В этом случае неважно есть у тебя какое-то имущество или нет, если ты не привязан к нему, это не имеет значение. Его акцент на непривязаности к богатству или бедности. Это трудно принять за ориентировку на богатство. Аналогично по поводу удовольствий, Ошо позиционировал свою позицию как "синтез Зорбы и Будды", везде акцентируя внимание тех с кем общался на осознании своей жизни и только на нем.

Осознание - вот основной ориентир Ошо. По-крайней мере наблюдаемый в его беседах.

Хотя Мастер очень многие вопросы старательно обходил стороной.

[Hexfire]

jedi, Вы не с тем спорите.

Я привожу психологический ориентир, а не личностный.
А психологический ориентир учения именно таков: отбросив формальные рамки, принять жизнь во всей своей необъятности. Учение насквозь пропитано идеей практичности. Никакой теории. Только действительная реализация.

В личностном плане — безусловно. Осознание, любовь, сострадание, трансцендентность.

Поэтому если мы абстрагируемся и вернемся вновь к соционике, синтез грека Зорбы и Гаутамы Будды — суть исключительно практическая идея, нацеленная на результат ( ).

[jedi]

jedi, Вы не с тем спорите.

Я привожу психологический ориентир, а не личностный.
А психологический ориентир учения именно таков: отбросив формальные рамки, принять жизнь во всей своей необъятности. Учение насквозь пропитано идеей практичности. Никакой теории. Только действительная реализация.

насчет отбрасывания рамок соглашусь полностью, очень ярко этот акцент выражен

В личностном плане — безусловно. Осознание, любовь, сострадание, трансцендентность.

все эти понятия как-раз трансцедентны личности

Поэтому если мы абстрагируемся и вернемся вновь к соционике, синтез грека Зорбы и Гаутамы Будды — суть исключительно практическая идея, нацеленная на результат ( ).

Если уж абстрагироваться, то можно утверждать что любой человек стремится к максимизации своей целевой функции, к тому чтобы максимально реализовать (получить/достичь) по координате(там) заданным в его системе ценностей. Поэтому, на мой взгляд, имеет смысл обсуждать различия в задании этой системы координат тем или иным человеком, а не сам факт стремления к максимальному достижению по целевой функции.

[Hexfire]

Согласен с Вами. НО речь идёт не о результате в своей конечной точке, к которой стремится всякий человек вне зависимости от ТИМа, взглядов, "сословия", а — повторюсь — о специфическом психологическом складе, характерной чертой которого является то, чем, считается, обусловлена ЧЛ — (а вместе с тем и гамма квадра). И поскольку занимаемся мы сейчас именно соционическим типированием, а не попыткой рассмотреть человека с социальной, духовной или какой-либо иной точки зрения, я стараюсь не выходить за эти рамки.
Сказал я уже достаточно, дальше уже пойдут повторы и в сущности не так важно что я сказал, поскольку все материалы для исследования перед глазами: непосредственно цитаты, биография, фото.

Моя версия о ТИМе Ошо, в которой я убедился и доказал для себя, опубликовав внешнюю часть этого доказательства здесь — Бальзак.

В принципе, это то, с чем я начал и с чем я закончу своё сообщение.