Робы и религия

Всякая случайность есть непознанная закономерность.

Я - Роб и:

против религии
37
36%
за религию
10
10%
против догм и церемоний, но за религию
24
23%
другое
32
31%
 
Всего голосов : 103

Робы и религия

Сообщение eleggua » Пн янв 19, 2009 2:33 pm

Религия - опиум для народа? :|
крылатая тварь
Аватара пользователя
eleggua
Участник
Участник
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2008 1:27 pm
Откуда: LT
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: недопсихолог

Робы и религия

Сообщение Mifune Karasuma » Ср янв 21, 2009 3:43 am

Лично мне религия не нужна. Она имеет своё назначение, но для такого человека как я религия несет мало пользы. Мне хватает одной веры. Но я понимаю что вообще, религия, как социальный элемент, необходима. Это эффективный инструмент воздействия на массы.

По поводу 3 пункта. Догмы - правила и церемонии - ритуалы и есть суть религии. Видимо этот вариант должен предполагать веру человека в бога, но отрицание религии. Почти мой вариант, я отрицаю необходимость религии для себя, но вижу что она необходима нынешнему обществу.
Oculos habebat et non videbat
Аватара пользователя
Mifune Karasuma
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 2:34 am
Откуда: Moskau
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Робы и религия

Сообщение eleggua » Ср янв 21, 2009 10:58 am

Mifune Karasuma писал(а):Мне хватает одной веры.

В смысле веры в Бога без церемоний?
крылатая тварь
Аватара пользователя
eleggua
Участник
Участник
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2008 1:27 pm
Откуда: LT
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: недопсихолог

Робы и религия

Сообщение Arciz » Чт янв 22, 2009 2:15 pm

Религии не уважаю - ничего хорошего они не дают. Для меня религиозность - признак умственной и моральной незрелости.
Считаю что если отдельный человек в состоянии оставаться без религии порядочным человеком: любить и уважать близких людей, заниматься саморазвитием, не убивать, не красть, не обманывать, не насиловать и прочее, - то зачем оные религии целому обществу?
У вас есть паруса, а вы вцепились в якорь. (Конфуций)
Аватара пользователя
Arciz
Участник
Участник
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вт июл 11, 2006 4:50 pm
Откуда: Украина
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: космонавт-сантехник

Робы и религия

Сообщение ELza » Вс янв 25, 2009 1:47 am

[quote="Mifune Karasuma"]Лично мне религия не нужна. Она имеет своё назначение, но для такого человека как я религия несет мало пользы. Мне хватает одной веры. Но я понимаю что вообще, религия, как социальный элемент, необходима. Это эффективный инструмент воздействия на массы.

Боюсь, что Вы непонимаете о чем Вы говорите. В кого Вы верите? Или Вы верите во что-то? Как религия воздействует на массы? Где критерий объективности ваших суждений, особенно о добре и зле, о морали о том, что правильно? Только ли врожденная каждому человеку совесть подсказывает вам правильные ответы? Или система нравственных координат современного общества основана прежде всено на религии, а именно - христианстве, в том виде,в каком оно было до начала его массового извращения и опускания до уровня ненужных и забавных (смешных) ритуалов?
ELza
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 1:34 am
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Сангвиник

Робы и религия

Сообщение trivia » Вс янв 25, 2009 3:14 pm

Или система нравственных координат современного общества основана прежде всено на религии, а именно - христианстве, в том виде,в каком оно было до начала его массового извращения и опускания до уровня ненужных и забавных (смешных) ритуалов?


!!! Плюспицот. Мне и в голову не приходила такая простая и ценная мысль.
А сейчас, когда ценность личности засела в подкорке, на ней растут разные новые ценности и убеждения т.н. "свободного человека", который смеется над архаичностью прежних ритуалов.
Следовательно, личность религиозная — не незрела, а просто находится на другой ступеньке эволюции убеждений. Не соответствующей требованиям современного общества.
Аватара пользователя
trivia
Активист
Активист
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 2:17 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Робы и религия

Сообщение Mifune Karasuma » Вт янв 27, 2009 1:35 am

В кого Вы верите?

Человеку свойственно верить в то что он не может познать. Это называют сверхъестественным, якобы оно выше естественного и не может быть доступно человеку. А я считаю что человек может познать любую часть бытия, нет ничего недоступного. Но человек не может познать всю бесконечность бытия, просто потому что оно бесконечно. А человек не может достигнуть бесконечности, так как бесконечность в принципе не может быть обретена, не может быть такого чтобы человек обрел что то бесконечное. Так как бесконечность не имеет не только конца, но и начала. Она не может появится, она всегда была. Видимо я верю в бесконечность бытия, это то что мне недоступно.
Как религия воздействует на массы?

Религия есть элемент общественной морали, кстати вы сами об этом сказали. (И, кстати, "вы", вроде бы, пишется с маленькой буквы.)
Общественная мораль есть совокупность норм, правил и ценностей принятых в обществе. Существует эта система для сохранения общества от разрушения. Функционирует за счет принуждения. Несоблюдение религиозных норм может (могло) вызвать осуждение, и то в лучшем случае, нарушение норм закона приводит к наказаниям разной степени суровости. Общественная мораль насилием заставляет людей следовать правилам которые позволяют не разрушаться и развиваться обществу, а следственно и человеку. Это необходимое насилие. Поэтому то я и сказал что религия необходима обществу, как эффективный элемент воздействия на массы. Но похоже что это более не эффективный инструмент. Человек развился, обрел силу в определенной области, а друга область осталась слабо развитой, и для её развития необходим новый инструментарий. Раньше массы людей не обладали достаточным интеллектом чтобы подвергать критике религию, теперь же человек вполне способен это сделать, и чтобы этим человеком управлять, ему на благо, нужен новый способ. Нужен рациональный и прагматичный подход.
Только ли врожденная каждому человеку совесть подсказывает вам правильные ответы?

Общественная мораль нужна только для масс, для тех кто разрушит общество если ими не управлять. Для тех кто обладает неразвитой личной моралью. А личная мораль это всего лишь осознание объективных законов бытия, это просто напросто знание, и если человек развит, то он обладает знанием достаточным чтобы его собственное желаемое поведение не приводило к разрушению общества.
Я наивно полагаю что обладаю достаточно развитой моралью, и мне не нужны правила. Я правилам не следую, я анализирую их суть и самостоятельно формирую свое поведение исходя не из самих правил, а из целей которые эти правила преследуют, если конечно правила разумны.
Oculos habebat et non videbat
Аватара пользователя
Mifune Karasuma
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 2:34 am
Откуда: Moskau
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Робы и религия

Сообщение Zevs » Вт янв 27, 2009 2:55 am

Mifune Karasuma писал(а):Человеку свойственно верить в то что он не может познать. Это называют сверхъестественным, якобы оно выше естественного и не может быть доступно человеку. А я считаю что человек может познать любую часть бытия, нет ничего недоступного.


Сверх естественное = не естественное в обыденной жизни (т.е. более чем естественно и привычное).
Тут ни где из названия не следует, что оно якобы буквально `выше`, `не может быть доступно` или `не познаваемо`.
Не стоит делать ложных выводов, оно очень даже познаваемо, но пока не познано `официальной` наукой.
И да порой некоторые вещи пощупать ручками проблематично (официальная наука уже знает много таких вещей).

Mifune Karasuma писал(а):Но человек не может познать всю бесконечность бытия, просто потому что оно бесконечно. А человек не может достигнуть бесконечности, так как бесконечность в принципе не может быть обретена, не может быть такого чтобы человек обрел что то бесконечное. Так как бесконечность не имеет не только конца, но и начала. Она не может появится, она всегда была. Видимо я верю в бесконечность бытия, это то что мне недоступно.


А это, извиняюсь, вообще ни о чём. Ни кто бесконечность познавать и не заставляет.

Mifune Karasuma писал(а):Религия есть элемент общественной морали, кстати вы сами об этом сказали. (И, кстати, "вы", вроде бы, пишется с маленькой буквы.)
Общественная мораль есть совокупность норм, правил и ценностей принятых в обществе. Существует эта система для сохранения общества от разрушения. Функционирует за счет принуждения. Несоблюдение религиозных норм может (могло) вызвать осуждение, и то в лучшем случае, нарушение норм закона приводит к наказаниям разной степени суровости. Общественная мораль насилием заставляет людей следовать правилам которые позволяют не разрушаться и развиваться обществу, а следственно и человеку. Это необходимое насилие. Поэтому то я и сказал что религия необходима обществу, как эффективный элемент воздействия на массы. Но похоже что это более не эффективный инструмент. Человек развился, обрел силу в определенной области, а друга область осталась слабо развитой, и для её развития необходим новый инструментарий. Раньше массы людей не обладали достаточным интеллектом чтобы подвергать критике религию, теперь же человек вполне способен это сделать, и чтобы этим человеком управлять, ему на благо, нужен новый способ. Нужен рациональный и прагматичный подход.


Увы этот `рациональный` и `прагматичный` подход повысил количество преступлений в разы (в том числе и преступлений самого `закона`).
Некоторые люди банально не верят в закон. Особенно с учётом того, что он далеко не всегда карает кого надо.
Человек может силу и обрёл, но вот мудрости ему не достаточно. А сила без мудрости чревата проблемами.

Mifune Karasuma писал(а):Общественная мораль нужна только для масс, для тех кто разрушит общество если ими не управлять. Для тех кто обладает неразвитой личной моралью. А личная мораль это всего лишь осознание объективных законов бытия, это просто напросто знание, и если человек развит, то он обладает знанием достаточным чтобы его собственное желаемое поведение не приводило к разрушению общества.
Я наивно полагаю что обладаю достаточно развитой моралью, и мне не нужны правила. Я правилам не следую, я анализирую их суть и самостоятельно формирую свое поведение исходя не из самих правил, а из целей которые эти правила преследуют, если конечно правила разумны.


Увы, достаточно развитых морально личностей не так уж и много.
Да и то, чаще всего их развитость так или иначе завязана на религие.
Ибо если трезво смотреть на теперешний мир, то наиболее жизнеспособны (для себя) именно те кто разрушает общество.
Т.к. моральные нормы, совесть и ответственность нужны для жизни общества.
А отдельному человеку они только осложняют жизнь, заставляя жить не только для себя и не по принципу `после нас хоть потоп`.

trivia писал(а):А сейчас, когда ценность личности засела в подкорке, на ней растут разные новые ценности и убеждения т.н. "свободного человека", который смеется над архаичностью прежних ритуалов.
Следовательно, личность религиозная — не незрела, а просто находится на другой ступеньке эволюции убеждений. Не соответствующей требованиям современного общества.

Сообщаю для `зрелых` и `перезрелых` :wink:
Личность религиозная не есть личность помешанная на ритуалах. (хотя порой совпадает)
Это слишком примитивное и ограниченное понимание религии для `зрелой` личности. :P

А на счёт `требований современного общества` я вообще молу, ибо для правительства сего общества требуются недумающие исполнители и тупые потребители, которые всем довольны и верят рекламе. :(
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6306
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Робы и религия

Сообщение trivia » Ср янв 28, 2009 12:53 am

Кажется, те, кто разрушает общество, в конце концов могут вместе с этим самым обществом и погибнуть. Они же от него и питаются.

Религиозные ритуалы могут быть полезны для состояния психики, как бывает полезна медитация или психотерапевтический сеанс. Мне кажется, что некоторым людям в некоторых жизненных ситуациях стоило бы на них "попомешиваться".

А кто есть личность религиозная, по-вашему? Личность, помешанная на идеях? Если рассуждать в контексте рамок, в которых действует сознание человека, разница между идеями и ритуалами невелика. Ритуалы — идеи относительно определенных вещей, воплощенные в реальность символически.
Аватара пользователя
trivia
Активист
Активист
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 2:17 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Робы и религия

Сообщение Zevs » Ср янв 28, 2009 1:36 am

trivia писал(а):Кажется, те, кто разрушает общество, в конце концов могут вместе с этим самым обществом и погибнуть. Они же от него и питаются.


Могут. Но большинство `разрушающих` считают, что на их век всё не на столько смертельно испоганится, а что будет потом им не важно.

trivia писал(а):Религиозные ритуалы могут быть полезны для состояния психики, как бывает полезна медитация или психотерапевтический сеанс. Мне кажется, что некоторым людям в некоторых жизненных ситуациях стоило бы на них "попомешиваться".


Повторяю в очередной раз. Религия - это не только ритуалы.
Религия привращается в ритуалы, только когда люди забывают суть религии.

trivia писал(а):А кто есть личность религиозная, по-вашему? Личность, помешанная на идеях?


Личность верующая в Бога (или ещё в какую то религию). `помешанности` на идеях это не предполагает.
Помешанность на чём угодно вредит личности. Хотя, к сожалению, именно помешанные больше бросаются на глаза.

trivia писал(а):Если рассуждать в контексте рамок, в которых действует сознание человека, разница между идеями и ритуалами невелика. Ритуалы — идеи относительно определенных вещей, воплощенные в реальность символически.


Ну если так рассуждать, то вообще разница между любыми вещами не велика.
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6306
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Робы и религия

Сообщение Tomcat » Пн фев 02, 2009 1:16 pm

Не стоит валить все религии в одну кучу
Направленные на самоактуализацию и развитие личности (например буддизм) вообще не предполагают каких-либо обязательных ритуалов
Наиболее ритуализированные религии - политеистические ("языческие" религии, индуизм, фетишизм и т.д.), тем не менее за рамками ритуалов личную свободу мало ограничивают.
А что касается нашей любимой монотеистической ветки (иудаизм, христианство, ислам) - то как минимум последнюю тысячу лет они представляют собой один из наиболее эффективных инструментов государственного управления. Я отношусь к их идеалам точно так же, как к идеалам коммунизма - все бы было бы замечательно, если бы... и т.д., а реализация как всегда хромает. Но в отличие от коммунизма, религиозные догмы не имеют даже логического (научного) обоснования, основываясь исключительно на внушении, что для нас (Робеспьеров) уж очень кисло пахнет...
Без веры человеку жить трудно (если вообще возможно), в конце концов и научное знание основано на вере (в теории и результаты экспериментов). Но кушать тот кисель, который наливают в церкви, и просить добавки - это не по мне :? Лучше уж придумать религию для личного пользования и вылизывать, пока не надоест. А стремления улучшить свою жизнь, оттяпав что-то у другого, и без заповедей не тянет. Посему совесть чиста и отмаливать нечего. А идей для саморазвития полно более интересных, чем .....
P.S. Идея о том, что все не верующие именно в нашу интерпретацию нашей религии - не кто иные, как слуги дьявола и разрушители общественных устоев, конечно же конструктивна для общества :P
Аватара пользователя
Tomcat
Активист
Активист
 
Сообщения: 362
Зарегистрирован: Пт янв 30, 2009 1:38 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Сапер

Робы и религия

Сообщение Zevs » Пн фев 02, 2009 9:34 pm

Tomcat писал(а):Не стоит валить все религии в одну кучу
Направленные на самоактуализацию и развитие личности (например буддизм) вообще не предполагают каких-либо обязательных ритуалов
Наиболее ритуализированные религии - политеистические ("языческие" религии, индуизм, фетишизм и т.д.), тем не менее за рамками ритуалов личную свободу мало ограничивают.


Да ни кто все религии и не валит в кучу.
Просто кое кто понимает религию слишком приметивно (или черезчур утрированно).
Понимая как тупое и бездумное выполнение ритуалов.

Тут есть пункт `против догм и церемоний, но за религию`.
Именно за разумное и критичное отношение к религии.

Tomcat писал(а):А что касается нашей любимой монотеистической ветки (иудаизм, христианство, ислам) - то как минимум последнюю тысячу лет они представляют собой один из наиболее эффективных инструментов государственного управления.


Изначально в них этого не было.
Это уже после их оприходовали под эти цели, немного `подправили` где надо, добавили догм, забыли исходный смысл ...
Вобщем извратили по полной.

Tomcat писал(а):Но в отличие от коммунизма, религиозные догмы не имеют даже логического (научного) обоснования, основываясь исключительно на внушении, что для нас (Робеспьеров) уж очень кисло пахнет...


Вера на внушении не завязана.
На нём завязанно только попытка насильственно продвинуть религию (что противоречит исходной формулировки данных религий).
Опять же исходные постулаты довольно логичны (если не цепляться за слова, которые при переводе, многократном усном пересказе и т.п. меняются).
Да, научного доказательства нету, но большинство верующих и не поняли бы его. (у комунизма кстати тоже нету, есть только притяжка за уши).

Tomcat писал(а):Без веры человеку жить трудно (если вообще возможно), в конце концов и научное знание основано на вере (в теории и результаты экспериментов). Но кушать тот кисель, который наливают в церкви, и просить добавки - это не по мне :? Лучше уж придумать религию для личного пользования и вылизывать, пока не надоест. А стремления улучшить свою жизнь, оттяпав что-то у другого, и без заповедей не тянет. Посему совесть чиста и отмаливать нечего. А идей для саморазвития полно более интересных, чем .....


И я тоже этого придерживаюсь.
Только вот придумать не надо, достаточно взять из всех и разумно объединить.
Если что-то `выпирает` - значит это дописали позже.

Tomcat писал(а):P.S. Идея о том, что все не верующие именно в нашу интерпретацию нашей религии - не кто иные, как слуги дьявола и разрушители общественных устоев, конечно же конструктивна для общества :P


А вот это конкретный бред, дописанный позже. Изначально этого нет.
Это уже потом, за счёт этого оправдывались гонения иноверцев и т.п.
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6306
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Робы и религия

Сообщение Arciz » Вт фев 03, 2009 11:36 am

Zevs писал(а):
Tomcat писал(а):...иудаизм, христианство, ислам ...представляют собой один из наиболее эффективных инструментов государственного управления.

Изначально в них этого не было.Это уже после их оприходовали под эти цели, немного `подправили` где надо, добавили догм, забыли исходный смысл ... Вобщем извратили по полной.

Иудаизм Моисеем и Аароном был создан сразу для того чтобы управлять выведенными из Египта людьми: «правильный» бог лишь один — Иегова, он избрал ТОЛЬКО евреев для Царствия небесного, ТОЛЬКО этому богу следовало поклоняться, приносить жертвы (мясо, жир птиц и животных, зерно, фрукты, овощи и прочие злато да серебро). Все, кто поклонялся другим богам заслуживали смерти: отливших и поклонившихся Золотому тельцу Моисей казнил (их было несколько тысяч).
Христианство изначально было сектантской веткой иудаизма, ведь Иешуа-Христос был обрезанным иудеем, равом. Подправили его учение его же ученики, причем не немного, а кардинально. Первым это — чтобы подпитать угасающее учение свежими последователями из нееврейской среды — сделал Шаул-ха-Тарси (греки его переименовали в апостола Павла). Ведь хоть Иисус и утверждал, что бог любит всех — и всем нужно любить бога, но говорил он также, что послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева и ...не хорошо взять хлеб у детей и бросать его псам (то бишь инородцам).
Ислам — это опять же переработанный иудаизм, созданный Мохаммедом для того, чтобы объединить территориально, родственно и религиозно разрозненные арабские племена.
Так что изначально все эти учения создавались как идеология. Не более того. Моральные аспекты в них примешивались для большего правдоподобия и «истинности».
Последний раз редактировалось Arciz Ср фев 04, 2009 6:10 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
У вас есть паруса, а вы вцепились в якорь. (Конфуций)
Аватара пользователя
Arciz
Участник
Участник
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вт июл 11, 2006 4:50 pm
Откуда: Украина
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: космонавт-сантехник

Робы и религия

Сообщение Larna » Вт фев 03, 2009 4:54 pm

да не хватает мне ее, религии веры.
храбрость воробьишки-атеиста сходит на нет приблизительно по траектории летящей пробки от шампанского, а молиться самому себе - примерно как себя за волосы вытаскивать: и башке больно, и болото все глубже затягивает.

как у Есенина:
ах, какая смешная потеря,
много в жизни смешных потерь:
стыдно мне, что я в бога верил,
жалко мне, что не верю теперь.
Аватара пользователя
Larna
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5370
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 2:36 pm
Откуда: Россия
Медали: 7
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Профессия: мореречи

Робы и религия

Сообщение Tomcat » Чт фев 05, 2009 11:20 am

Larna писал(а):храбрость воробьишки-атеиста сходит на нет приблизительно по траектории летящей пробки от шампанского.

Мы ж не такие впечатлительные, как Есенин;)
Можно узнать, что такого страшного происходит с нещасным атеистом? Вдруг тоже пора начинать бояться...
Zevs писал(а):Вера на внушении не завязана.
На нём завязанно только попытка насильственно продвинуть религию (что противоречит исходной формулировки данных религий).
Опять же исходные постулаты довольно логичны (если не цепляться за слова, которые при переводе, многократном усном пересказе и т.п. меняются).
Да, научного доказательства нету, но большинство верующих и не поняли бы его. (у комунизма кстати тоже нету, есть только притяжка за уши).

Вера или религия? Вторая - именно на внушении. Причем, как правило, с бессознательного возраста, когда человек впитывает все, не оценивая. А взрослый человек приходит к религии редко по вере, обычно из того или иного расчета...

Только вот придумать не надо, достаточно взять из всех и разумно объединить.

Религия в моем понимании подразумевает поклонение... а если собирать кусочки из разных религий, что будет предметом оного? Поклоняться себе просто, но это не религия а банальный эгоизм, а некой абстрактной силе - мне кажется как-то бессмысленно;)
Аватара пользователя
Tomcat
Активист
Активист
 
Сообщения: 362
Зарегистрирован: Пт янв 30, 2009 1:38 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Сапер

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Робеспьер

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой