Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Соционика и психология в Москве

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Baltim » Вс мар 12, 2023 1:33 am

Гена писал(а):
Baltim писал(а):неплохая вводная по вербальным контекстам! Спасибо...) Буду думать.

Что-то я местаим поторопыжничал и поперескакивал мыслью. Получилось "в огороде бузина, а Киеве - дядько". Но для размышений и так сойдет. :)
Главное, что забыл сказать: в кибернетике "информация" - понятие изначально техническое, а не научное. Когда управляемые механизмы стали настолько сложными, что при их проектировании потребовалось различаеть содержание и форму управляющих и воздействий сигналов слежения, воплощаемое/воплощенное содержание стали называть ин-формацией, а форму оставили как было.


Не знаю, как в кибернетике обстоят дела, но вот в радио-электронике для передачи радио-частотного сигнала используют как раз принцип модуляции: при этом несущая частота - это частота непосредственно самой передачи - имеет высокую частоту и считается содержанием сигнала, а вот модулирующая частота - низкочастотная - и именно она передает полезную информацию, и путем различных видов модулирования: амплитудная, фазовая или частотная - как раз формирует "форму" сигнала.

А вообще - сама концепция "ин-форма-ция" - это довольно любопытный феномен. Можно использовать различные формы передачи "полезной" нагрузки, но здесь же м.б. и следующая сложность: какую нагрузку при этом считать "полезной"? Опять же, в приведенном выше примере: форма сигнала - передает "полезную информацию", а несущая частота - передает "полезную энергию сигнала". И что в данном случае важнее?

Категория Энергии - так и вообще вызывает массу ожесточенных споров в около-научной среде, хотя среди мистиков и эзотериков - вопрос, кажется, уже давно решенный.

Меня же интересует непосредственная связка: Соционика - Социон - ТИМ - Энергия... Не м.б. Социона - без наличествующей ему Энергии. А если Энергия существует - тогда следует корректировать рассчетные формулы ИТИМных характеристик всех коллективов вообще, и меж-ТИМ-ного общения в частности.

Короче, здесь есть о чем думать. Всем!)

:I11
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...
Аватара пользователя
Baltim
Участник
Участник
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 2:17 am
Пол: Мужской

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Гена » Вс мар 12, 2023 7:54 am

Если интересует энергия, тогда рекомендую освоить принип [минимума] свободной энергии, обратная сторона принципа максимума информации. Бальзак придумал, видимо, ему так удобнее мыслить.
Принципы универсальные, но как их применять к социону - большой вопрос. Потому что не факт, что Социон - самоорганизующаяся система. По классической теории таковоя является отдельная квадра. Но это только в теории, а на практике отношений мы наблюдаем лишь статистичекое кстремление к квадрам. Недостаточно типа для предсказания выбора отношений.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Baltim » Вс мар 12, 2023 2:45 pm

Гена писал(а):Если интересует энергия, тогда рекомендую освоить принип [минимума] свободной энергии, обратная сторона принципа максимума информации. Бальзак придумал, видимо, ему так удобнее мыслить.
Принципы универсальные, но как их применять к социону - большой вопрос. Потому что не факт, что Социон - самоорганизующаяся система. По классической теории таковоя является отдельная квадра. Но это только в теории, а на практике отношений мы наблюдаем лишь статистичекое кстремление к квадрам. Недостаточно типа для предсказания выбора отношений.


Если Вы имеете ввиду свойства закрытых систем, или по другому: принципы работы с закрытыми системами, то разумеется там следует учитывать и "принцип минимума энергии" (принцип Оккама), и "принцип сохранения энергии" (законы термодинамики) и т.п. ограничения.

В данном случае, на счет самой энергии, дело обстоит не так просто, как-то "удобное представление об энергии" со стороны определенных ТИМов. Общие рассуждения - ТИМов не касаются, и при этом затрагивают, тем не менее - интересы всех ТИМов.) (сорри, за тавтологию).

А рассуждения следующие: Каким образом можно сравнивать?, правомерно ли такое сравнение (которое предлагается в классической соционике)? - и какие недостатки мы имеем при использовании такой модели (модель мерности функций)?

Во-первых, и это главное: все аспекты являются разно-характерными, разно-мерными и т.п. величинами... Проявления каждого аспекта в жизни - уникально само по себе - и не м.б. унифицировано набором каких-либо описаний. Более того - даже при наличии определенного набора описаний - для каждого аспекта они разные и несравнимые между собой. Однако для правильной интерпретации работы модели А, а также для правильного толкования работы аспектов в связках (дихотомиях) - сравнение просто необходимо.

По долгом размышлении выяснилось, что "описательные" способы сравнительной диагностики - не имеют достаточной ни определенности, ни точности для работы с этими категориями. А вот Энергия - имеет все вышеозначенные достоинства. Остается лишь определиться с тем - какую Энергию мы берем для расчета?

Ну, прежде всего, из энциклопедических знаний: "Энергия - это СКАЛЯРНАЯ величина, предназначенная для измерения, сравнения и сопоставления разнородных, разно-качественных, и разно-мерных величин". И это определение - основа всех дальнейших размышлений. Далее, из той же физики следует, что в "разных физиках", для разных направлений исследований, как то: механика, термо-динамика, физика газов, физика света, физика ядра и т.п. - энергия почему-то считается по разному, имеет разные предпосылки своего вывода, имеет и разные размерности... И если уж начистоту: для сравнения как раз этих различных видов энергии - используют условную мощность, т.е. Ватты - в системе единиц измерения Си.

Ну и так далее.

А теперь достоинства применения Энергии в теории соцоники: будем иметь четкие, вполне определенные границы для распределения проявлений ТИМа по аспектам (эта аксиоматика не нарушается), сможем количественно сравнивать самые разные аспекты между собой, вплоть до ПР, сможем оперировать категорией Энергии - для дальнейших исследований меж-ТИМных и внутри-соционных социологических процессов. Ну и т.д.

Следует лишь определиться: как именно и что именно Мы будем считать энергией в соционике.

:add101
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...
Аватара пользователя
Baltim
Участник
Участник
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 2:17 am
Пол: Мужской

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Гена » Пн мар 13, 2023 7:03 am

Энергия в физике - то, что сохраняется с течением времени.
Если понимать "энергию" расширительно, то сам тип и есть энергия - он же не меняется со временем. Но со скалярностью в этом случае придется расстаться - разнообразие типов не скалярно.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Baltim » Пн мар 13, 2023 5:30 pm

Еще один интересный доклад на прошедшей конференции: Игоря Юрьевича Соломонова. Его работу с полной уверенностью можно отнести к исследовательскому направлению в соционике, т.к. рассматриваемый вопрос заслуживает отдельного обсуждения.

С первых дней возникновения, у Соционики появились довольно нетривиальные по сути вопросы:

- ТИМ человека - в течении жизни постоянен и не меняется? либо с течением жизни ТИМ все же меняется?
- влияют ли на формирование ТИМа социологические факторы среды: воспитание, обучение, культура, среда, в которой живет человек; и т.п.?

- ТИМ человека - это генетически наследуемая величина, либо ТИМ случаен?
- если ТИМ - наследуется, тогда существуют ли какие-либо критерии распределения вероятности появления одних и тех же ТИМов в роду? Либо, опять же, ТИМ ребенка в семье - случаен?
- какие факторы могут служить критерием возникновения определенного ТИМа в роду?
- и т.д.

Таких вопросов довольно много, и ответы на них всегда носят спорный характер.

И.Ю. Соломонов задается целью исследовать вопросы генетического наследия ТИМа путем сбора и анализа статистики по рождению близнецов и двойняшек в семьях. Также довольно подробно описаны и показаны случаи из медицины, подпадающие под рассмотрение. И довольно успешно и профессионально сделаны выводы на основе собранного материала...

Всем, кто так или иначе принимал участие в подобных обсуждениях, самостоятельно задавался подобными вопросами - доклад Игоря Юрьевича "Типирование однояйцевых близнецов для проверки связи ТИМа человека и его генов." будет крайне полезен.

И познавателен для всех остальных.)

И.Ю. Соломонов. "Типирование однояйцевых близнецов для проверки связи ТИМа человека и его генов."
phpBB [media]
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...
Аватара пользователя
Baltim
Участник
Участник
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 2:17 am
Пол: Мужской

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Baltim » Ср мар 15, 2023 3:41 pm

Еще одна исследовательская работа представлена в докладе Т.И. Меньшовой "Описание теста "Определение типа по шкале самооценики": преимущества и выводы." В нем Татьяна Игоревна постаралась подробно изложить результаты многолетних исследований, посвященных одной из методик определения ТИМа в соционике: тестированию.

Также были показаны достигнутые наработки, и материалы - портреты ТИМов, а также изложена новая, исследуемая методика определения тима на основе самооценки личности. Были представлены статистические данные собранные в ходе исследования, а также проанализированы его результаты.

Работы в этом направлении - однозначно заслуживают внимания всех социоников, т.к. метод тестирования - наиболее широко применяется при работе с типируемыми. Также имеют смысл усилия, направленные на проверку и доказательство работоспособности таких тестов, их эффективность и тем более интересны собранные данные и результаты.

Рекомендую к просмотру всем соционикам с любым уровнем подготовки: от начального и до опытного, т.к. предлагаемая методика имеет вполне практическое значение.

Т.И. Меньшова. "Описание теста "Определение типа по шкале самооценки": преимущества и выводы."
phpBB [media]
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...
Аватара пользователя
Baltim
Участник
Участник
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 2:17 am
Пол: Мужской

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Baltim » Чт мар 16, 2023 4:28 pm

Следующий доклад, представленный на конференции, носит название "Категория эстетики в соционике."

Автор доклада - Вера Юрьевна Новикова - известный и опытный соционик, эксперт в области очного типирования и консультирования. По роду своей деятельности Вера Юрьевна занималась не только теоретической соционикой, но и применением соционических знаний на практике. Ее большой опыт работы с людьми, опыт психологического и соционического консультирования - дают ей значительные преимущества при работе с "теоретическими" предпосылками дальнейшего развития классической соционики и непосредственного практического ее применения.

В частности, представленный ею доклад : "Категория эстетики в соционике" - рассматривает проблематику широкого набора возможных трактовок категории Эститика в разных культурах, субкультурах и различия восприятия этой категории для разных ТИМов. Дается не только краткое представление о предмете обсуждаемого понятия "Эстетика", но и множество примеров несовпадения мнений об "эстетическом, прекрасном" - у представителей разных ТИМов.

Еще одной важной предпосылкой к докладу является попытка, вполне успешная, - показать разницу трактовок категории Эстетики для рационального и иррационального подхода. А также рассматриваются и другие варианты понимания: : [БЭ], [БС] , а также [ЧС] и [ЧЭ] .

На более глубоком, абстрагированном уровне представления о существе доклада, можно сказать, что категория Эстетики - выступает лишь отдельным примером в череде огромного множества таких же "сложных" случаев в соционике. Речь идет об аспектонике - можно сказать - отдельной, неотъемлемой от соционики части самой соционики - аспектах, видах их проявления, различных способах проявления, а также различиях их, аспектов, идентификации.

Очень интересный доклад и не менее интересные обсуждения, которые обязательны для просмотра всем практикующим соционикам, и начинающим изучение соционики тоже.

В.Ю. Новикова. "Категория эстетики в соционике."
phpBB [media]
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...
Аватара пользователя
Baltim
Участник
Участник
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 2:17 am
Пол: Мужской

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Baltim » Чт мар 16, 2023 7:26 pm

Baltim писал(а):Еще один интересный доклад на прошедшей конференции: Игоря Юрьевича Соломонова. Его работу с полной уверенностью можно отнести к исследовательскому направлению в соционике, т.к. рассматриваемый вопрос заслуживает отдельного обсуждения.

С первых дней возникновения, у Соционики появились довольно нетривиальные по сути вопросы:

- ТИМ человека - в течении жизни постоянен и не меняется? либо с течением жизни ТИМ все же меняется?
- влияют ли на формирование ТИМа социологические факторы среды: воспитание, обучение, культура, среда, в которой живет человек; и т.п.?

- ТИМ человека - это генетически наследуемая величина, либо ТИМ случаен?
- если ТИМ - наследуется, тогда существуют ли какие-либо критерии распределения вероятности появления одних и тех же ТИМов в роду? Либо, опять же, ТИМ ребенка в семье - случаен?
- какие факторы могут служить критерием возникновения определенного ТИМа в роду?
- и т.д.

И.Ю. Соломонов. "Типирование однояйцевых близнецов для проверки связи ТИМа человека и его генов."
phpBB [media]


В контексте выше-сказанного о вопросах в соционике предлагаемый к прочтению материал является закономерным продолжением данной дискуссии:

Теория "политимности" - есть ли она, и существует ли на самом деле "врожденный, неизменный ТИМ"? - это наиболее дискуссионная тема в самой соционике. Уже, на сегодня, существуют самые разные доводы в пользу как той, так и другой точки зрения. И здесь могу привести лишь краткий очерк "известного" на сегодняшний день набора предположений, так или иначе в теории соционики рассматриваемых.

Ну во-первых, начать нужно с классической соционики, с классического представления и классических ответов на данный вопрос: "Существует ли постоянный, врожденный с детства, неизменный в течении жизни ТИМ индивидуума, личности?". Дело в том, что сама концепция построения соционических "аксиом и теорем" - предполагает лишь один "правильный" ответ: "ТИМ в течении жизни не меняется!". При этом - доподлинно неизвестно - является ли ТИМ - врожденным (либо наследуемым по наследству), либо ТИМ формируется в течении всей жизни.

Однако на практике - уже было многократно замечено, что "без-альтернативное", сугубо "однозначное мнение" : "ТИМ постоянен!" - не всегда, а зачастую и вовсе не всегда - не соответствует действительности, или наблюдаемым на практике случаям. И здесь вступают "в игру" - различные "расширенные трактовки", новые гипотезы, и "альтернативные версии" - вплоть до "предсуществования души".

Наверное самое первое и простое описание этой проблемы было найдено у самого К.Г. Юнга, и объяснялось наличием у личности не только "ТИМа природного, врожденного", но и "маски, социальной роли" - т.е. ТИМа - вынужденного, навязанного средой, удобного для личности способа "коммуникаций" в социуме. Однако эта точка зрения - вполне соответствует господствующим в психологии представлениям о работе сознания-подсознания и т.п. Но при детальном рассмотрении - не выдерживает критики. Т.к. известно, что "маска" личности - не является "полной трансформацией аксиоматической работы модели А", т.е. на деле - становится видом "притворства", "актерства", "игры" со стороны личности, и не более того. Собственно именно этот случай Руслан и не рассматривает, как не заслуживающий обсуждения. И это верная, правильная позиция.

Далее, скорее всего - обратили внимание на то, что в течении жизни - функции в модели А - имеют т.з. собственное наполнение, и свойство "наполняться опытом". Т.е. с опытом, возрастом, образованием и воспитанием личности - фунции модели А - развиваются. И рано или поздно - неизбежно наступает момент, когда "слабые функции" одного ТИМа - превосходят "сильные функции другого" (к примеру с возрастом). Именно это направление рассуждений и практических наблюдений послужило разработке теории "мерности функций" , их "накачки, прокачки, роста" и т.п. сходных процессов - которые могут служить причиной последующей "поли-ТИМ-ности" личности. Однако, здесь обращаю Ваше внимание: и здесь предполагается, что изрядная "подготовка" функции - не нарушает постулата об моно-ТИМ-ности личности. Во-первых - практически никогда "слабые" функции в своем развитии не превосходят "сильные" (которые в свою очередь также развиваются). Мерность в данном случае - подразумевает относительное соотношение тех или иных аспектов в работе модели А у разных личностей, либо разных субъектов одного и того же ТИМа. В общем и целом - теория "мерности функций" - прочно вошла в классическую соционику, и всемерно ею используется во всех практических случаях.

Далее, еще одна итерация вариантов на тему "поли-ТИМности" - является теория подТИМов. На практике оказалось, что не все ТИМы - однородны в своих собственных проявлениях. Причины этих различий - в общем-то и попытались объяснить: "гипертрофированным", "неравномерным" развитием функций и блоков в модели А. Собственно - данная методика - явилась закономерным продолжением теории "мерности функций". И тем не менее - с другой стороны - оказалось - что эта версия под-ТИМности - скорее попытка примирить оба подхода, оба взгляда: поли-ТИМности и моно-ТИМности личности. Т.е., условно выражаясь - в некоторых своих трактовках под-ТИМность - уже противоречит классическим взглядам самой "классической" соционики, хотя на практике объясняется : "большим разнообразием существующих под-ТИМов в природе". В любом случае - такая версия существует, и для определенных задач в соционике - вполне годится для более точной идентификации ТИМа, под-ТИМа. Если, разумеется - признавать все наличествующие "под-ТИМности" постулаты.

Здесь следует сказать, что и тот и другой подход - в теоретической части - имеют и свои достоинства, и свои недостатки. Сейчас не стану углубляться в критику этих версий. Но на практике - действительно существует вполне явный даже для "неспециалистов" - феномен разного проявления одних и тех же ТИМов в разных для них условиях. И даже при одинаковых условиях ...

далее: http://forum.emkan.nl/viewtopic.php?p=245#p245

Снимок экрана от 2023-03-16 17-12-27.png
Снимок экрана от 2023-03-16 17-12-27.png (343.48 КБ) Просмотров: 386
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...
Аватара пользователя
Baltim
Участник
Участник
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 2:17 am
Пол: Мужской

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Baltim » Пт мар 17, 2023 5:07 pm

Еще одно выступление, которое хотелось бы подчеркнуть особо.

Почетный гость конференции - Наталья Луковникова выступила с приветственным словом от группы, коллектива "прогностиков" из Санкт-Петербурга.


Многие знают, и знакомы с деятельностью этого коллектива по таким именам как Сергей Переслегин и Сергей Шилов. Кратко опишу специфику их работы и их деятельности, еще по тому времени, когда они организовывали "знаниевые реакторы", встречи и конференции, посвященные самым разным теоретическим и практическим научным вопросам.

Насколько понимаю, их встречи и конференции проходили в формате свободного общения, все приглашенные - так или иначе были людьми высоко-эрудированными, имеющими опыт работы в сфере науки и производства, профессиональными физиками и математиками, теоретиками и практиками. На встречах приветствовался широкий обмен мнениями по поводу "задаваемой темы обсуждения", высказывались масса мнений, гипотез, предположений, взглядов, концепций, догадок и всего остального - так или иначе по аналогии или по ассоциациям соответствующего ходу дискуссии. Затем на основе всего этого массива высказанных точек зрения, с учетом всей поступившей информации - вырабатывалась одна или несколько общих, единых, консолидированных взглядов, мнений либо суждений относительно "обсуждаемого вопроса", также делались масса выводов и по поводу "сопутствующих проблем". Затем результаты оформлялись в ряд общественных выступлений, аналитических записок, докладов.

Таким образом, методом "мозгового штурма" на практике находились масса интересных закономерностей, случайностей и различных полезных выводов, которые затем широко тиражировались в общественное сознание путем выступлений, лекций, публикаций и т.п. материалов. В общем и целом - работа этого клуба, группы или коллектива - вполне соответсвует сложным требованиям научного сообщества.


В свою очередь, гостья нашей конференции Наталья Луковникова - является и представителем этой группы, и активным ее участником. В своем выступлении Наталья поблагодарила всех социоников за их усилия, стремления и пожелала, т.з. всестороннего дальнейшего развития нашему сообществу. Также она отметила, и подсказала "новые" возможности развития для соционики, полезность ее применения в самых "неожиданных" направлениях.

С другой стороны: поражает, удивляет и восхищает высокая профессиональная подготовка Натальи, ее уверенный тон, скорость формирования мысли, сложность смысловых конструкций и высокая насыщенность речи научными терминами. Свободное владение ею всем этим материалом, и в то же время скромность и лаконичность высказываний, особый "женский шарм" и уверенность в своих взглядах.

Несмотря на краткость своего выступления, Наталья Луковникова в полной мере заслуживает всеобщего внимания со стороны всех социоников.

Наталья Луковникова. "Приветствие соционикам от прогностиков."
phpBB [media]
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...
Аватара пользователя
Baltim
Участник
Участник
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 2:17 am
Пол: Мужской

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Тимур Кибиров » Ср мар 22, 2023 3:14 am

Гена писал(а):Энергия в физике - то, что сохраняется с течением времени.
Если понимать "энергию" расширительно, то сам тип и есть энергия - он же не меняется со временем. Но со скалярностью в этом случае придется расстаться - разнообразие типов не скалярно.

тип это набор энергий, энергия это функция, аспект.
Самый высокий интеллектуальный, духовный и психобиоэнергетический уровень на планете "Земля". Будущий завхоз нашего центрального космоса. Донкихот-ФЛЭВ с подтипами Бальзак-ЛВЭФ, Робеспьер...
Аватара пользователя
Тимур Кибиров
Активист
Активист
 
Сообщения: 727
Зарегистрирован: Сб окт 27, 2018 9:32 am
Откуда: Алматы
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Критик (главный подтип)

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Baltim » Чт мар 23, 2023 4:26 am

Тимур Кибиров писал(а):
Гена писал(а):Энергия в физике - то, что сохраняется с течением времени.
Если понимать "энергию" расширительно, то сам тип и есть энергия - он же не меняется со временем. Но со скалярностью в этом случае придется расстаться - разнообразие типов не скалярно.

тип это набор энергий, энергия это функция, аспект.


Энергия одна - это скалярная величина для количественного сравнения разно-родных, разно-аспектных явлений (проявлений).

Аспект - в данной трактовке - является формой проявления Энергии, и Контента. Если рассматривать Ин-формацию - как связку двух категорий: Контента и Аспекта

Ин-форма-ция = Контент + Аспект = Контент + (Форма+проявления_аспекта + Энергия).

При этом сам Аспект - является формой, а его содержанием выступает Энергия.

Для определения типа ИМ в соционике: нужно всю поступающую Информацию структурно разделить на Контент и соответствующие 8 соционических аспектов (если считать без ПР). Для определения аспекта, соответственно: нужно определить форму проявления: [ЧЭ], [БЭ], [ЧИ], [БИ], [ЧС], [БС], [ЧЛ] или [БЛ]; и соотвествующее аспекту - содержание, т.е. количество Энергии. Подобное описание является простым.

Сложное описание - включает в себя еще одну категорию: Контекст. Т.е.

Ин-форма-ция = (Контент + Контекст) + Аспект = (Контент +Аспект_контента) + (Контекст + Аспект_контекста) = (Контент + (Форма_проявления_аспекта_контента + Энергия)) + (Контекст + (Форма_проявления_аспекта_контекста + Энергия))

При этом нужно понимать, что Контекст - также обладает собственным набором соционических аспектов, а следовательно и собственной Энергией.

:add29
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...
Аватара пользователя
Baltim
Участник
Участник
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 2:17 am
Пол: Мужской

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Гена » Чт мар 23, 2023 2:59 pm

Baltim писал(а):При этом сам Аспект - является формой, а его содержанием выступает Энергия.

А в моей философии аспект является лишь ракурсом, позволяющим получать проекции форм.

Причем, энергия (как физическая мера) - один из базовых ракурсов, а как физическая величина - соответствующая проекция.
Вместо "формы" в теории, разумеется, поле - физическое или эмоциональное.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Baltim » Чт мар 23, 2023 8:34 pm

Гена писал(а):
Baltim писал(а):При этом сам Аспект - является формой, а его содержанием выступает Энергия.

А в моей философии аспект является лишь ракурсом, позволяющим получать проекции форм.

Причем, энергия (как физическая мера) - один из базовых ракурсов, а как физическая величина - соответствующая проекция.
Вместо "формы" в теории, разумеется, поле - физическое или эмоциональное.


Любопытное замечание. Тем более верное! С учетом того, что аспект - по одному из определений и является : точкой зрения, углом зрения, ракурсом "видения" и т.п. Исходя из этой предпосылки: имеем общую для всех случаев Форму, содержащую Энергию - и отдельные проекции - аспекты этой формы на непроизвольные "плоскости".

Однозначно, верное рассуждение, однако не удовлетворяет базовым целям моих рассуждений: не достигается соответствующее распределение Энергии на различные Аспекты.

Мои рассуждения таковы. В классической соционике - процесс типирования Субъекта можно описать таким образом: ТИМ - как Форма - наполняется соответствующим количеством аспектов, выявленных в процессе типирования. Т.е., еще раз: ТИМ - это Форма, а Аспекты - это содержание Формы.

Для достижения базовой цели - меняем базовые рассуждения: теперь ТИМ - это совокупность аспектов. А сами Аспекты - являются Формами проявления ТИМа, или Ин-формации, обрабатываемой психикой ТИМа, либо ... ну, трактовок м.б. несколько. Таким образом: Аспекты - выступают в виде Форм, сообщающихся между собой сосудов. Содержание этих форм - может перетекать друг в друга, исходя из множества факторов, здесь не рассматриваемых. Можно говорить о том, что Ин-формация, циркулирующая в психике ТИМа, помимо Контентной составляющей - дополнительно меняет и свою Форму проявления, т.е. Аспект.

А вот содержанием Аспекта - как Формы - является Энергия, которая соотвественно может циркулировать "от формы-к форме" - от аспекта к аспекту.

При данной трактовке, вернемся к началу: ТИМ - представляет собой совокупность Аспектов - Форм, значимость каждого Аспекта в ТИМе - определяется количественным содержанием в нем Энергии, Содержания... И при этом - Энергия общая, для всех аспектов - скалярная величина... При условии, разумеется, что каждый Аспект имеет свою, уникальную для этого Аспекта размерность, в математическом исчислении... (хотя на практике - довольно сложно определить саму размерность Аспектов, в силу их множественности проявлений в жизни).

P.S. Постарался описать предельно точно и последовательно, поэтому текст вышел довольно вычурным и витиеватым... Так то оно на деле предельно просто!)
А правомерность таких рассуждений, на первый взгляд - противоречащих определениям классических терминов явилось утверждение Зеланда: "Если в матрице событий в определенной плоскости не находится решения поставленной Задачи: то следует изменить плоскость..." - (цитата не дословная, разумеется).

:I6
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...
Аватара пользователя
Baltim
Участник
Участник
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 2:17 am
Пол: Мужской

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Гена » Пт мар 24, 2023 1:47 am

Baltim писал(а):С учетом того, что аспект - по одному из определений и является : точкой зрения, углом зрения, ракурсом "видения" и т.п.

Тем не менее, можно выделить два разных значения слова "аспект", актуальных для соционической теории.
Первое - общепринятое: взгляд,.. кругозор. Сторона, с которой смотрим на объект. При таком определении аспектами, которые реализуются 16-тью типами, естественно называть следующую восьмерку, образующую 4 дополняющие пары:
S - взгляд на конкретику (в Ψ-механике - физическая близость)
N - взгляд на значение (физическая инерция)
O - взгляд на изменения (физическая длительность)
A - взгляд на постоянное (физическая энергия)
F - взгляд на чувства (психическая близость)
T - взгляд на действия (психическая инерция)
I - углубленный узкий взгляд (психическая длительность)
E- поверхностый широкий взгляд (психическая энергия)

Но в соционике аспекты являются составными, и этим они похожи на астрологические.
Астрологический аспект - это угол между двумя объектами.
Правда, у всех соционических аспектов угол между аспектами-в-первом-значении один и тот же.
Де-факто, соционические аспекты - неполный набор парных комбинация первоаспектов:

[ЧС] SA - физическая сила (сильность)
[ЧИ] NA - физическая скорость (быстрота)
[БС] SO - 1/быстрота (тяга)
[БИ] NO - 1/сильность (юркость)

Аналогичные виды социального/смыслового приобщения:

[БЭ] FA - отношение
[БЛ] TA - построение
[ЧЭ] FO - настроение (1/TA)
[ЧЛ] TO - приношение (1/FA)

Комбинации с I|E (их тоже 8) декларируются лишь де-юре. В терминах Гуленко - группы стимуляции {SI, SE, Ni? NE} и коммуникабельности {FI, FE, TI, TE}.
А есть еще 8 комбинаций: {SF, ST, NF, NT} и {OI, OE, AI, AE} - по Гуленко - профклубы и соц.темпераменты.
Всего парных комбинаций 24.
Однозначно, верное рассуждение, однако не удовлетворяет базовым целям моих рассуждений: не достигается соответствующее распределение Энергии на различные Аспекты.

Если я правильно догадываюсь, в Вашем случае речь должна идти не об энергии как аспекте человеческого взгляда, а о свободной энергии как когнитивном ресурсе ума. Грубо говоря: психические функции сильные потому, что в них локализуется много свободной энергии ума, а слабые - потому что мало. А может и наоборот.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Re: Дни соционика 17-19 февраля - конференция.

Сообщение Baltim » Пт мар 24, 2023 7:47 pm

Гена писал(а):
Baltim писал(а):С учетом того, что аспект - по одному из определений и является : точкой зрения, углом зрения, ракурсом "видения" и т.п.

Тем не менее, можно выделить два разных значения слова "аспект", актуальных для соционической теории.
Первое - общепринятое: взгляд,.. кругозор. Сторона, с которой смотрим на объект. При таком определении аспектами, которые реализуются 16-тью типами, естественно называть следующую восьмерку, образующую 4 дополняющие пары:
S - взгляд на конкретику (в Ψ-механике - физическая близость)
N - взгляд на значение (физическая инерция)
O - взгляд на изменения (физическая длительность)
A - взгляд на постоянное (физическая энергия)
F - взгляд на чувства (психическая близость)
T - взгляд на действия (психическая инерция)
I - углубленный узкий взгляд (психическая длительность)
E- поверхностый широкий взгляд (психическая энергия)

Но в соционике аспекты являются составными, и этим они похожи на астрологические.
Астрологический аспект - это угол между двумя объектами.
Правда, у всех соционических аспектов угол между аспектами-в-первом-значении один и тот же.
Де-факто, соционические аспекты - неполный набор парных комбинация первоаспектов:

[ЧС] SA - физическая сила (сильность)
[ЧИ] NA - физическая скорость (быстрота)
[БС] SO - 1/быстрота (тяга)
[БИ] NO - 1/сильность (юркость)

Аналогичные виды социального/смыслового приобщения:

[БЭ] FA - отношение
[БЛ] TA - построение
[ЧЭ] FO - настроение (1/TA)
[ЧЛ] TO - приношение (1/FA)

Комбинации с I|E (их тоже 8) декларируются лишь де-юре. В терминах Гуленко - группы стимуляции {SI, SE, Ni? NE} и коммуникабельности {FI, FE, TI, TE}.
А есть еще 8 комбинаций: {SF, ST, NF, NT} и {OI, OE, AI, AE} - по Гуленко - профклубы и соц.темпераменты.
Всего парных комбинаций 24.

Все это верно, все это так и есть. Наверное удобнее будет пояснить так, что разложение Аспекта на Форму и Энергию - это лишь следующий шаг в детализации, еще один, углубленный, уровень абстракции... Цель такого простого преобразования в философском контексте является перевод термина Аспект - из категории Качества (качественной характеристики) в категорию Количества (количественная характеристика). Теперь, при моей трактовке: Форма аспекта - это лишь Качество, а Энергия - содеражание этой Формы - лишь Количество.

При этом, возвращаясь к первоначальному уровню детализации: Ин-формация = (Контент + Аспект) : никакие смысловые, либо семантические поля Аспектов, либо Аспектоники - не нарушаются, и рассматриваются также, как и в классической трактовке соционики. В этом и состоит удобство данного подхода: одновременно с сохранением первоначальных трактовок, дополнительно получаем скалярную, количественную характеристику Аспекта.

Однозначно, верное рассуждение, однако не удовлетворяет базовым целям моих рассуждений: не достигается соответствующее распределение Энергии на различные Аспекты.

Если я правильно догадываюсь, в Вашем случае речь должна идти не об энергии как аспекте человеческого взгляда, а о свободной энергии как когнитивном ресурсе ума. Грубо говоря: психические функции сильные потому, что в них локализуется много свободной энергии ума, а слабые - потому что мало. А может и наоборот.


Теперь касаемо "когнитивного ресурса ума". В принципе, для данного понимания: "чем больше Энергии - тем сильнее функция" - является верным основанием... Но не только этим.

В психологическом контексте, наиболее близкой трактовкой Энергии (но, не думаю, что полностью тождественной) - является "психическая энергия" К.Г.Юнга. Но не "психическая энергия либидо" Фрейда (т.е. сексуальная энергия влечения). Очевидно, существует некоторая связь, между "энергией либидо Фрейда" и "психической энергией" Юнга, т.е. Энергией, но связь эта, опять же не тождественная, а скорее следственно-причинная. Энергия "либидо" - зачастую является "движущей силой", либо "дополнительным фактором" - развития, проявления, либо наблюдения Энергии. В те годы, похоже, существовала некоторая путаница в терминологии, связанная, подозреваю с тем, что тогда подобные феномены - лишь начинали изучатся и подробно описываться. В наши дни - ситуация изменилась ненамного, но "собранного", "каталогизированного" материала - стало больше.

В физиологическом, физическом и т.п. контекстах - эта Энергия - также не является энергией физических величин: типа энергией пара, тепла, излучения, ядерной энергии и т.д. При всем желании так считать - скорее всего верным будет следующая трактовка: все эти перечисленные "физические" величины, или энергии - являются лишь "следствиями", либо "эманациями", либо "проекциями" - Энергии, нами рассматриваемой.

На прямой ответ, что именно представляет собой эта Энергия? - у меня самого прямого ответа нет. Могу лишь подчеркнуть, что "проявлений", либо наблюдений, либо "следствий" - этой Энергии имеется бесконечное множество. При этом множество это, во многом - еще не исследовано. По самым скромным предположениям, и по самым простым попыткам классификации феноменов, порожденных этой Энергией, могу выделить два (хотя на деле - их бесконечное множество):

а) феномены синхронистичности. В данном направлении размышлял еще К.Г.Юнг, и в своей работе "Синхронистичность" - постарался изложить собственные наблюдения подобных феноменов. К ним, в частности, можно отнести все "причинно-следственные" связи между событиями, тем более - некоторые нарушения "причинно-следственных" связей, либо даже наблюдение т.з. "следственно-причиннных" явлений, по временной шкале t. Также сюда можно отнести всяческие хаотические либо не очень, случайности, совпадения между, что называется "чем угодно и когда угодно". Похоже большое значение в этих, наблюдаемых нами, феноменах - имеет само Восприятие Субъекта, либо Объекта...

б) феномены сингулярности. Здесь, скорее всего, в наличии либо отсутствии этой Энергии - кроется причина появления, либо проявления качеств составного целого, не наблюдаемых, либо отсутствующих в отдельных составных частях. Объяснить это можно таким образом, что при наличии формально замкнутой системы считается, что соблюдается термо-динамический принцип сохранения масс, энергий и т.п. в системе. Но наличие этой Энергии - в некоторых случаях - этот принцип может нарушать... Либо, как вариант, система перестает быть замкнутой: у К.К. описывается т.з. феноменология Тоналя и Нагваля: при выходе из Тоналя в Нагваль - Субъективное Восприятие Субъекта, т.з. попадает в открытую, незамкнутую систему. В общем и целом - здесь есть о чем подумать.)

Должен сказать, что эти два направления - в простой трактовке: лишь "легче и проще всего" замечаемы и наблюдаемы. А полный комплекс явлений, повторюсь, в своей основе - бесконечен.

Конечно же, описываемая мною Энергия - имеет более широкий контекст, чем непосредственно соционический. Т.е., предлагаемая к рассмотрению "соционическая Энергия" - в нашем случае является лишь частным случаем рассматриваемой общей модели Энергии, своего рода лишь "проекцией" Энергии на Соционическую шкалу Контекстов. О чем собственно, речь идет дальше в моих докладах на конференциях.

Если же рассмотреть Соционическую Энергию подробнее, то здесь могу добавить следующее: первоосновой рассмотрения, причиной проявления и т.п. соционических реакций - является поле Сознания-Бессознания в психике ТИМа. Обращаю Ваше внимание на то, что речь идет не о Субъективном поле Сознания-Бессознания Личности, а об общем, коллективном поле Сознания-Бессознания всего, т.з. мироздания, в котором сама психика Личности - выступает лишь как Эгрегор, малая область этого пространства... Также верным будет замечание, что в такой трактовке - в поле Сознания-Бессознания - существуют не только Эгрегоры личные, но и Коллективные (Коллективное Бессознательное по К.Г.Юнгу), и более того: не только Эгрегоры Живых организмов, но и Не-Живых тоже, что в Общем-то выражается в рамках структурного разделения шкалы Восприятия.

Далее, в этом поле Сознания-Бессознания - существует, наличествует Энергия, которая является т.з. причиной и достаточным фактором к запуску процессов Созерцания и Рефлексии в психике Субъекта (в нашем случае здесь уже как раз непосредственно ТИМа, Личности). Эта Энергия - может находиться в свободном (потенциальном) состоянии за рамками личного Эгрегора ТИМа, либо присутствовать в самом Эгрегоре ТИМа - и служить т.з. дополнительным стимулом к проявлениям реакций ТИМа во внешнем, Объективном Мире. А по этим реакциям, к слову, наблюдатель, либо типировщик - и определяет аспекты реакций, работу модели А и т.д.

Если говорить в общем, то эта соционическая Энергия - как раз и связана с особенностями работы психики: Восприятием, Созерцанием, Рефлексией, Циклами познания и т.п. Само же Восприятие, похоже - зависит не только от Кругозоров Личности, но и от "пятна" Внимания - т.е. проекции Воли на поле Сознания-Бессознания. Как раз в данном контексте, можно говорить о том, что в Вашем, Гена, понимании: Энергия - это не столько "когнитивный ресурс ума", сколько "когнитивный ресурс Воли"... Ну или нечто общее между ними.

А для количественного подсчета этой Энергии - предлагается от структурного поля Сознания-Бессознания перейти к математическому (Евклидовому или нет?) - Пространству Контекстов.

:I6

P.S. Обсуждение этой темы, мягко говоря, выходит за рамки "классической соционики", и в большей степени касается лишь моих докладов на конференциях, предлагаю дальнейшее обсуждение и дополнительные вопросы обсудить здесь. Т.к. созданная на этом форуме тема - как раз и относится к данной тематике беседы.
Снимок экрана от 2023-03-24 17-51-22.png
Снимок экрана от 2023-03-24 17-51-22.png (201.95 КБ) Просмотров: 236
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...
Аватара пользователя
Baltim
Участник
Участник
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 2:17 am
Пол: Мужской

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Москва

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Incosab, Joker, morkel, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой