18 сен., суббота, в 15:00, видеотипирование Олеси, стр. 26

Приглашаем представителей разных психологических и соционических школ рассказать о себе, своих подходах и методах

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Самотипирование » Вт авг 10, 2021 10:09 pm

Магистр писал(а):Духовского и Стратиевскую вставь пожалста!

Легко
Да выложи всех, кого они типировали,

Их есть по несколько списков, разных лет. Иногда в новом списке нет каких-то старых позиций только потому, что автор усомнился в своей старой версии, но не определился с новой. Как этот моент обрабатывать: брать строго послений список или последнее типирование типируемого?
Ну и нет смысла выкладывать всех - многие позиции будет не с чем сравнить. Надо обрезать по какому-то вменяемому количеству. Я. например, учитываю в групповой сверке только тех типируемых, кого типировали не меньше 6 авторов (не считая клоновода).
в Гугл-таблице, там видно будет.

Гугль-таблицами не пользуюсь, сорри. Что-нибудь более традиционное будет. Если только Офису срок не выйдет - не хочу его продлять. Мудет мне стимул переписать доступ в базу на новой технологии.
А чей это сайт sss?

Пересмешника
Странный владелец, люди же туда заходили, за рекламу бы ему платили...

Он неплохо зарабатывает, чтоб заморачиваться рекламой.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Мэйпл » Ср авг 11, 2021 4:36 am

Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):Опровергай, если есть время, я попробую поиграть за Теда.

На такие игры - нет.

Не скромничай, ты тоже так умеешь: Мадонна сказала "я всё время боюсь", значит виктим. От доводов Теда ничем не отличается.
Самотипирование писал(а):Тем более, твои ошибки по нальности без учета ПР не объяснить.

Да даже с учётом ПР ты не можешь объяснить Теду и Магистру их ошибки)) А они точно так же - с учётом ПР - не могут объяснить тебе твои.

Если расхождение по нальности (или любой другой дихотомии) можно объяснить так, как я это сделала выше - порогом точности косвенных методов - то привлекать для объяснения лишних 11 сущностей незачем.
Любой признак из базиса при определении имеет погрешность. Проверять его через три производных от базиса ПР, каждый из которых тоже, разумеется, имеет погрешность определения, - это значит увеличить погрешность ещё больше при перемножении всех трёх.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Самотипирование » Ср авг 11, 2021 7:17 pm

Мэйпл писал(а):Не скромничай, ты тоже так умеешь: Мадонна сказала "я всё время боюсь", значит виктим. От доводов Теда ничем не отличается.

Мадонна дажеко не только по "боюсь" в бальки затипирована. Просто ее "боюсь" согласуется с образом виктима.
Да даже с учётом ПР ты не можешь объяснить Теду и Магистру их ошибки)) А они точно так же - с учётом ПР - не могут объяснить тебе твои.

Начнем с того, что Тэд и Магиср не имеют мотивации воспринимать мои объяснения. Людям вон и про вакцинирование, и про округлость Земли объяснить не удается. Не говоря уж о рисках участия в финансовых пирамидах вроде МММ или ФРС.
Если расхождение по нальности (или любой другой дихотомии) можно объяснить так, как я это сделала выше - порогом точности косвенных методов - то привлекать для объяснения лишних 11 сущностей незачем.

Прямым или косвенным методом ты отличаешь яблоко от помидора в магазине?
Или вот кот - он не дурак. Зачем же он так нарочито изворачивается, если вид сбоку - лишняя сущность?
Любой признак из базиса при определении имеет погрешность. Проверять его через три производных от базиса ПР, каждый из которых тоже, разумеется, имеет погрешность определения, - это значит увеличить погрешность ещё больше при перемножении всех трёх.

Нифига подобного. Во-первых, зависит от надежности диагностики отдельного ПР, во-вторых - от решающего правила.
Специально для тебя стащило кусок книжки клоновода. Актуальные графики - в конце его, а зачин оставило, потому что про твоего любимого Таланова там. Страниц в итоге получилось много - 8.
II_pgs250-257.pdf
(827.21 КБ) Скачиваний: 20
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Магистр » Пт авг 13, 2021 10:46 pm

Самотипирование писал(а): Как этот моент обрабатывать: брать строго послений список или последнее типирование типируемого?

На мой взгляд, надо брать последнюю версию ТИМа любого известного человека.

А чей это сайт sss?
Пересмешника
Странный владелец, люди же туда заходили, за рекламу бы ему платили...
Он неплохо зарабатывает, чтоб заморачиваться рекламой.

Продал бы сайт Олегу, раз самому не нужен!
Посоветуй Пересмешнику — людям будет от сайта польза!
Без умения типировать — соционика бесполезна, но большинство типировщиков занимается профанацией: 20 типирований Совы и 24 Юрия
Аватара пользователя
Магистр
Местный
Местный
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 2:57 pm
Откуда: Ла-Манча
Профессия: DaVinci Resolve

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Магистр » Пт авг 13, 2021 10:55 pm

Нифига подобного. Во-первых, зависит от надежности диагностики отдельного ПР, во-вторых - от решающего правила.

Давай проведём с тобой эксперимент — определи тип! :add29

Без умения типировать — соционика бесполезна, но большинство типировщиков занимается профанацией: 20 типирований Совы и 24 Юрия
Аватара пользователя
Магистр
Местный
Местный
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 2:57 pm
Откуда: Ла-Манча
Профессия: DaVinci Resolve

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Самотипирование » Вс авг 15, 2021 12:42 am

Магистр писал(а):На мой взгляд, надо брать последнюю версию ТИМа любого известного человека.

Взял последнюю.
В выборку попали те, кого оттипировали не меньше 5 из 10 авторов. См. присежку.

Продал бы сайт Олегу, раз самому не нужен!
Посоветуй Пересмешнику — людям будет от сайта польза!

Насколько я помню, они уже давно как не сошлись в цене.
Да и вообще - спички детям не игрушка.
Вложения
ДляМагистра.xlsx
(37.64 КБ) Скачиваний: 29
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Мэйпл » Вс авг 15, 2021 10:14 pm

Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):Не скромничай, ты тоже так умеешь: Мадонна сказала "я всё время боюсь", значит виктим. От доводов Теда ничем не отличается.

Мадонна дажеко не только по "боюсь" в бальки затипирована.

Вот. А в качестве довода приводится одна фраза. Причём без указания веса данного признака.
Чтобы использовать его в качестве аргумента, нужно строить четырёхклеточную таблицу сопряжённости, о чём не устаёт повторять соционикам Шмелёв.
То есть:
1) сколько % бальзаков скажут "я всего боюсь"
2) сколько % не-бальзаков скажут "я всего боюсь"

Первое, грубо говоря, делят на второе и дальше выводят вероятность, что человек с таким косвенным признаком попадёт в группу бальзаков.
Но для этого нужна статистика. Которой у тебя нет.
Прикинуть максимальный вес подобных косвенных признаков можно по расчётам Пробирки, которые она делала для признака "Запоминаю одежду соседа" - самого сильного в плане веса признака донов, найденного Талановым.
Только 25% донов её запоминают - против того, что в среднем для популяции этот шанс 1 из 2.
В итоге от случайного 6,25% вероятность что это дон, отличается всего на 2,25%, составляя 8,5%
Для признака "я всего боюсь" будет что-то подобное, если не хуже.
А вы с Тедом употребляете косвенные признаки без указания их веса. Опоздал - болевая [БИ] . Сказал "Боюсь" - виктим.
Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):Да даже с учётом ПР ты не можешь объяснить Теду и Магистру их ошибки)) А они точно так же - с учётом ПР - не могут объяснить тебе твои.

Начнем с того, что Тэд и Магиср не имеют мотивации воспринимать мои объяснения.

Ничего подобного - Магистр вот выше сразу взял быка за рога, и раньше не раз предлагал обмен аргументами. И Тед никогда не отказывался от диалога.
Другое дело, что аргументы у всех вас никогда не подкреплялись таблицей сопряжённости для силы признака. Но это уже вопрос качества самих аргументов, а не желания их предъявлять и объяснять.

Самотипирование писал(а):Прямым или косвенным методом ты отличаешь яблоко от помидора в магазине?

Конечно, косвенным. Как и мужчин от женщин мы все (кроме генетиков) отличаем только по косвенным признакам, всегда имея шанс ошибиться.
Определение по прямым признакам - это генетический анализ, устанавливающий наличие критерия (критериев), входящих в определение, удовлетворяющее основаниям необходимого и достаточного.
В отношении пола это наличие/отсутствие Y-хромосомы в эуплоидном наборе.
Для яблок и помидор - это их генетический паспорт.
Другое дело, что в этих примерах косвенные критерии имеют достаточно высокий вес: если ты видишь бороду, то с полом ошибёшься вряд ли.
В таблице сопряжённости женщины с бородой составят сотую долю процента, следовательно, вес этого косвенного признака будет выше 98%
Для отличия яблок и помидор косвенные признаки (форма чашелистиков, например) тоже имеют такой большой вес, поэтому их легко отличить. Но вот яблоко от азиатской груши ты на глаз уже не отличишь. А прямой метод отличит их запросто, хотя это разные виды.

С соционикой сравнение некорректно ещё и потому, что в соционике самый "тяжёлый" косвенный признак имеет вес не 98%, а 8,5%.
Но ты, Магистр, Тед и Таланов используете эти косвенные признаки в аргументации так, как будто это такой же веский косвенный признак пола как борода у мужчины.
И никогда не приводите таблицу - даже Таланов, хотя у него, в отличие от вас, эта статистика есть. Просто если он приведёт, всем станет очевидно, что доказать такими "аргументами" ничего нельзя)) Издержки признакового подхода.
Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):Любой признак из базиса при определении имеет погрешность. Проверять его через три производных от базиса ПР, каждый из которых тоже, разумеется, имеет погрешность определения, - это значит увеличить погрешность ещё больше при перемножении всех трёх.

Нифига подобного. Во-первых, зависит от надежности диагностики отдельного ПР, во-вторых - от решающего правила.

Во-первых, надёжность диагностики отдельного ПР не имеет объективных методов измерения.
Во-вторых, покажи уже как работает решающее правило на практике - объясни Магистру, почему Ургант не гюго, а габен.
Магистр на связи.

По сенсорике, динамике, периферийности, левости, позитивизму, упрямству, конструктивизму вы с Магистром согласны.
Покажи, как применять решающее правило для, например, этики/логики в данном случае.

Магистр, насколько могу судить, аргументирует примерно так:
на 25:37 Ургант сказал "всего боюсь" "всех люблю".
Значит этик, кто ещё.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Мэйпл » Вс авг 15, 2021 10:21 pm

Кстати,

Магистр
Самотипирование
Sol_
Ted
kanonik
Kuvaldos

приглашаю вас принять участие в новом проекте.
Пусть вас не смущает легкомысленное название конкурс - на самом деле, это настоящий эксперимент.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Магистр » Пн авг 16, 2021 12:43 pm

Самотипирование писал(а):Взял последнюю.
В выборку попали те, кого оттипировали не меньше 5 из 10 авторов. См. присежку.

Большое спасибо!
Без умения типировать — соционика бесполезна, но большинство типировщиков занимается профанацией: 20 типирований Совы и 24 Юрия
Аватара пользователя
Магистр
Местный
Местный
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 2:57 pm
Откуда: Ла-Манча
Профессия: DaVinci Resolve

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Самотипирование » Пн авг 16, 2021 2:13 pm

Мэйпл писал(а):Вот. А в качестве довода приводится одна фраза.

Ну так длинно напишешь - никто читать не станет. Но даже если б и читали, время дорого.
Причём без указания веса данного признака.

Вес - штука капризная. В каком-то конретном алгоритме она настраивается, то есть - нет у нее объективных оснований.
Когда обучается нейросеть, веса формируются сами, никто за ними не следит. Трудоемко это.
Чтобы использовать его в качестве аргумента, нужно строить четырёхклеточную таблицу сопряжённости, о чём не устаёт повторять соционикам Шмелёв.

Пока не видел, чтобы Шмелев преуспел в диагностике. А технически конечно все правильно - при распознавании используется 4-хзначная логика - в ошибками первого и второго рода.
То есть:
1) сколько % бальзаков скажут "я всего боюсь"
2) сколько % не-бальзаков скажут "я всего боюсь"

Так и не бальшаки зкажут, но вот базовые ЧС-ники - не кажут. И ролевые тоже нечасто признаются, даже когда боятся.
Первое, грубо говоря, делят на второе и дальше выводят вероятность, что человек с таким косвенным признаком попадёт в группу бальзаков.
Но для этого нужна статистика. Которой у тебя нет.

С чего ты взяла, что нет? Из статистики у меня много что есть, но не все предназначено для открытой публикации.
Ничего подобного - Магистр вот выше сразу взял быка за рога, и раньше не раз предлагал обмен аргументами. И Тед никогда не отказывался от диалога.
Другое дело, что аргументы у всех вас никогда не подкреплялись таблицей сопряжённости для силы признака. Но это уже вопрос качества самих аргументов, а не желания их предъявлять и объяснять.

Мне определенно недосуг предъявлять аргументы тем, кто не записался ко мне в ученики.
Конечно, косвенным. Как и мужчин от женщин мы все (кроме генетиков) отличаем только по косвенным признакам, всегда имея шанс ошибиться.
Определение по прямым признакам - это генетический анализ, устанавливающий наличие критерия (критериев), входящих в определение, удовлетворяющее основаниям необходимого и достаточного.
В отношении пола это наличие/отсутствие Y-хромосомы в эуплоидном наборе.
Для яблок и помидор - это их генетический паспорт.

Самое интересное, что генетический парт - и тот получен на основе косвенных признаков. Причем, дважды. Вначале отобрали помидоры и яблоки по косвенным признакам, чтобы взять из них генетический материал. А ДНК - она длинная, там много что есть. И между помидорами и яблоками оно нехило пересекается. Потом, сами нуклеотиды рапознаны косвенными методами. То есть, задача распознавания - сложнее, больше источников погрешности. Что проще - так это форма выражения - последовательность 4-х оснований, грубо говоря.
Другое дело, что в этих примерах косвенные критерии имеют достаточно высокий вес: если ты видишь бороду, то с полом ошибёшься вряд ли.
В таблице сопряжённости женщины с бородой составят сотую долю процента, следовательно, вес этого косвенного признака будет выше 98%

То же самое и при распознавании типов. Просто надо знать эти критерии, а соционики в массе своей - не знают.
Для отличия яблок и помидор косвенные признаки (форма чашелистиков, например) тоже имеют такой большой вес, поэтому их легко отличить. Но вот яблоко от азиатской груши ты на глаз уже не отличишь. А прямой метод отличит их запросто, хотя это разные виды.

Да, тут в целом сложнее, чем с типами. Хотя бы потому, что видов и сортов - больше, а еще и гибриды возможны.
С соционикой сравнение некорректно ещё и потому, что в соционике самый "тяжёлый" косвенный признак имеет вес не 98%, а 8,5%.

Ты берешь цифры там, где дети баловались. У меня другие соционики и совсем другие цифры.
доказать такими "аргументами" ничего нельзя)) Издержки признакового подхода.

Зависит от того, кому доказывают. ;) В 2000-х мы использовали то, что ты называешь признаковым подходом, и был коллектив, который имел достаточно взаимопонимания для групповой экспертной работы. Но со временем, увы, народ тупеет, и в новых поколениех профпригодных все меньше меньше, и с мотивацией у них все хуже. Шапкозакидательство рулит.
Во-первых, надёжность диагностики отдельного ПР не имеет объективных методов измерения.

Имеет. По степени самосогласованности (внутренней противоречивости) резултатов можно судить. Ты посмотрела фрагмент книжки? Там эта задача описана.
Во-вторых, покажи уже как работает решающее правило на практике - объясни Магистру, почему Ургант не гюго, а габен.
Магистр на связи.

Зачем мне учить Магистра? Есть дела важней и благодарнее. Кстати, есть запрос на типирование собак. Пока не понимаю, как это организовать но может открою темку на днях.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение lenaaa » Пн авг 16, 2021 7:57 pm

Юлия - наверно габен
Аватара пользователя
lenaaa
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8053
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2009 1:55 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Мэйпл » Вт авг 17, 2021 6:30 pm

Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):Вот. А в качестве довода приводится одна фраза.

Ну так длинно напишешь - никто читать не станет. Но даже если б и читали, время дорого.

Лучше один раз написать обоснование до конца, чем много раз по фразе - времени меньше уйдёт.

Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):Во-первых, надёжность диагностики отдельного ПР не имеет объективных методов измерения.

Имеет. По степени самосогласованности (внутренней противоречивости) резултатов можно судить.

Тогда покажи, если не хочешь быть голословным, хотя бы раз на конкретном примере - почему самосогласованность типирования Магистром Урганта в гюго ниже (противоречивее), чем самосогласованность твоей версии габен.
Все ПР я выписала выше, могу продублировать:
У вас сходятся: сенсорика, динамика, периферийность, левость, позитивизм, упрямство, конструктивизм
Расходятся: этика, вертность, нальность, аристократизм, беспечность, весёлость, тактика, деклатимность

Каков порядок применения решающего правила для определения самосогласованности каждой из ваших версий? С чего следует начать?

Если речь об определении точности диагностики определения ПР по самосогласованности типирований эксперта, то покажи, как она определяется на примере двух троек:
Магистр: Ургант гюго, Путин макс, Невзоров габен
Ты: Ургант габен, Путин гамлет, Невзоров гамлет

С чего следует начинать оценку самосогласованности ваших типирований?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Самотипирование » Вт авг 17, 2021 7:34 pm

Мэйпл писал(а):Ты: Ургант габен, Путин гамлет, Невзоров гамлет

Невзоров - дюм
С чего следует начинать оценку самосогласованности ваших типирований?

С написания проги автоматического распознавания по признакам. Люди могут и подгонять свои оценки ПР под желаемый ответ. Наблюдало неоднократно.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Мэйпл » Вт авг 17, 2021 8:36 pm

Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):С чего следует начинать оценку самосогласованности ваших типирований?

С написания проги автоматического распознавания по признакам.

Нейросети то есть.
Тогда вопрос остаётся в виде критериев для обучающей выборки - ты сам должен сначала задать нейросети верный ответ. А это замкнутый круг.
Нейросети обучаются на сайтах с голосовалками, либо на самотипированиях. А у тебя - на твоём мнении?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Запись встречи с дуальной парой Роб-Гюга в войсе Дискорд

Сообщение Самотипирование » Вт авг 17, 2021 10:39 pm

Мэйпл писал(а):Нейросети то есть.
Тогда вопрос остаётся в виде критериев для обучающей выборки - ты сам должен сначала задать нейросети верный ответ. А это замкнутый круг.
Нейросети обучаются на сайтах с голосовалками, либо на самотипированиях. А у тебя - на твоём мнении?

Конечно, на экспертных оценках, мои они или не мои. Есть эксперты и покруче, как известно.
Но нейросеть не пользуется признаками в явном виде. Для выделения признаков надо использовать классическую мат.статистику.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Клубы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой