Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Наиболее сложные соционические отношения контроля

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение SeaSoul » Ср фев 09, 2011 5:31 pm

Wic писал(а):Повторюсь - есть принципиальная разница между акцептными и продуктивным функциями. Если вкратце - акцептные функции мониторят, собирают инфу, проводят разведку боем и т.д. А с продуктивных выходят готовые решения, приоритет на действие.

Взять, скажем, гаммийскую ЧС - Наполеон всячески размахивает ею, постоянно проявляет, накатывается-откатывается, нагружает ею информационное поле окружающего пространства. А Драйзер в обычном своем состоянии ЧС не показывает вообще, больше похож на Доста, Габа, Дюму, а не на Наполеона. Но когда ситуация требует вмешательства или просто созревает для проявления ЧС - следует резкий тычок ею, такое вот цельное сценарное действие. А как сценарий отработал - опять возврат в исходное состояние.

Аналогично и у других ТИМов. Из хорошо заметного в повседневной жизни - ЧЭ у Гамлетов и Есей, тут принцип тот же, Гамлет контролирует эмоциональный фон, качает его, направляет куда надо. А Есенины проявляют ЧЭ всплесками эмоций.

Кстати, именно на разнице в акцептности-продуктивности аспектов и идут основные терки между зеркальщиками. Там еще рац-иррац и процесс-результат, конечно, сильно примешиваются, но это скорее в сфере действий роляет, а в сфере рассуждений и обмена мнениями в основном акцепт-продуктив.

Вот примерно на это я и указал, только применительно к ЧИ и БИ. Там просто сложнее описывать словами, понятийный аппарат человеческой речи недостаточно развит для отражения оттенков работы столь хитрой сущности как интуиция. Так что как получилось так получилось, думаю из написанного вполне можно понять, что имелось ввиду.


из сказанного совершенно непонятно, почему человека должны раздражать проявления сильной функции, которая является его активационной. по болевой согласна. базовая БИ Бальзаков и Есей меня, например, периодически раздражает. и этому есть объяснение согласно теории. ЧИ Донов и Гексли, наоборот, в большинстве случаев воспринимается положительно. и этому тоже есть объяснение согласно теории

Wic писал(а):А вот тут лучше таки примеры привести. Думаю, мы все же говорим о разном.


да я по уже приведенному примеру ответила - в моем случае и в случае с моим тождиком все с точностью до наоборот
Будет ли это важно через год?
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 37866
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 10
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение Counter Strike » Ср фев 09, 2011 5:58 pm

Wic писал(а):Давно заметил - в амерских фильмах употребляется преимущественно оборот "у тебя есть план ?". Джеки-с...

Интересно, что подумают китайские соционики, слыша все время от россиян наше "Как дела?". Лично я не склонен задавать вопрос "У тебя есть план?", равно как и, если мне задали б такой вопрос, я б заподозрил, что кто-то хочет этот план украсть. По базовой бисер перед свиньями не мечут...
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение Wic » Ср фев 09, 2011 6:15 pm

SeaSoul писал(а):из сказанного совершенно непонятно, почему человека должны раздражать проявления сильной функции
Почему раздражать ? Я говорил не про раздражение, а про ощущение некой мусорности, ненужности инфы, некорректности формы ее подачи и т.д.

Причем это может много чем вызываться, не только разницей акцептности-продуктивности. Скажем, аналогичный эффект может быть при подаче инфы с базовой на ограничительную, с творческой на творческую при разных базовых и много когда еще.

Все они отличаются друг от друга, требуется опыт наблюдений. Кстати, это может быть весьма эффективным методом типирования - по ситуациям конфликтов или непоняток, в них люди обычно проявляют себя наиболее естественно.

да я по уже приведенному примеру ответила - в моем случае и в случае с моим тождиком все с точностью до наоборот
Не вижу пример.

Приведу сам. Лето, палаточный городок на берегу озера, короткий путь до электрички проходит по слегка заболоченной местности - сантиметров на 70 в глубину, в сапогах не пройти, приходится босиком и в трусах переходить, на другой стороне переодеваться.

Ситуация - я лежу, загораю, слышу как два Бальзака у костра начинают обсуждать как бы им обустроить переправу. Накидали идей разной степени бредовости, начали их обсуждать, регулярно сваливаясь в оффтоп на тему сопромата, плавучести материалов и прочего. Через какое-то время в ним присоединяется Донка, подкидывает дровишек (преимущественно в оффтоп). С интересом слушаю, узнал много нового для себя по части физики, строительного дела, климатологии, теории управления, медицины и истории неолита. Рядом загорает Дюм, тоже ушки на макушке, периодически ржем над их приколами (когда спорить начинают).

Через какое-то время из палатки вылезает недовольная Робка - "так вы собираетесь делать переправу или нет ?!". Из соседней палатки голос (Драйзер) - "я вот тоже об этом думаю". Из той же палатки (Джечка) - "пацаны, вы скажите по сколько скидываться на материалы". Обоих Штирлицев, увы, в тот момент рядом не было, так что их реакцию рассказать не могу.

Группа у костра была застигнута этим в момент обсуждения преимуществ вантовой конструкции над арочной. Недовольно поморщились, ответили что-то вроде "вам надо - вы и делайте".
Типирую наощупь.
Аватара пользователя
Wic
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2678
Зарегистрирован: Вс июн 11, 2006 1:58 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Наполеон (ВФЛЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Сборщик налогов

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение SeaSoul » Чт фев 10, 2011 1:48 pm

Wic писал(а):Причем это может много чем вызываться, не только разницей акцептности-продуктивности. Скажем, аналогичный эффект может быть при подаче инфы с базовой на ограничительную, с творческой на творческую при разных базовых и много когда еще.


то есть, это может быть что угодно :D

Wic писал(а):Не вижу пример.


ну ты же сам приводил пример про план и идеи в американских фильмах

Wic писал(а):Приведу сам. Лето, палаточный городок на берегу озера, короткий путь до электрички проходит по слегка заболоченной местности - сантиметров на 70 в глубину, в сапогах не пройти, приходится босиком и в трусах переходить, на другой стороне переодеваться.

Ситуация - я лежу, загораю, слышу как два Бальзака у костра начинают обсуждать как бы им обустроить переправу. Накидали идей разной степени бредовости, начали их обсуждать, регулярно сваливаясь в оффтоп на тему сопромата, плавучести материалов и прочего. Через какое-то время в ним присоединяется Донка, подкидывает дровишек (преимущественно в оффтоп). С интересом слушаю, узнал много нового для себя по части физики, строительного дела, климатологии, теории управления, медицины и истории неолита. Рядом загорает Дюм, тоже ушки на макушке, периодически ржем над их приколами (когда спорить начинают).

Через какое-то время из палатки вылезает недовольная Робка - "так вы собираетесь делать переправу или нет ?!". Из соседней палатки голос (Драйзер) - "я вот тоже об этом думаю". Из той же палатки (Джечка) - "пацаны, вы скажите по сколько скидываться на материалы". Обоих Штирлицев, увы, в тот момент рядом не было, так что их реакцию рассказать не могу.

Группа у костра была застигнута этим в момент обсуждения преимуществ вантовой конструкции над арочной. Недовольно поморщились, ответили что-то вроде "вам надо - вы и делайте".


разговор двух Бальзаков об идеях разной степени бредовости поддержала Донка и не поддержала Робка :) и что же, ты хотел сказать, из этого следует? :)
Будет ли это важно через год?
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 37866
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 10
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение Wic » Чт фев 10, 2011 3:03 pm

SeaSoul писал(а):
Wic писал(а):Причем это может много чем вызываться, не только разницей акцептности-продуктивности. Скажем, аналогичный эффект может быть при подаче инфы с базовой на ограничительную, с творческой на творческую при разных базовых и много когда еще.


то есть, это может быть что угодно :D
Второй абзац зря пропустила ... в общем случае что угодно может быть чем угодно, но в конкретном случае спектр вариантов все-таки поуже.

Wic писал(а):Не вижу пример.


ну ты же сам приводил пример про план и идеи в американских фильмах
Ну то с моей стороны не пример был, а тезисная иллюстрация. Типичность данного речевого оборота это следствие всей культуры, а не особенностей конкретного человека. Понятно, что личные особенности произносящего тут не сильно влияют.

разговор двух Бальзаков об идеях разной степени бредовости поддержала Донка и не поддержала Робка :) и что же, ты хотел сказать, из этого следует? :)
Это опять таки иллюстративный пример к вышеизложенной теории того, чем отличается ход мыслей базового интуита от хода мыслей творческого интуита. То есть что акцептная функция оперирует полем, а продуктивная - нитями. Джек и Робик проплывут по океану идей до другого берега и обратно, а Дон с Бальзаком будут бултыхаться, в морской бой играть, по закоулкам шариться и т.д.
Типирую наощупь.
Аватара пользователя
Wic
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2678
Зарегистрирован: Вс июн 11, 2006 1:58 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Наполеон (ВФЛЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Сборщик налогов

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение SeaSoul » Чт фев 10, 2011 4:09 pm

Wic писал(а):Второй абзац зря пропустила ... в общем случае что угодно может быть чем угодно, но в конкретном случае спектр вариантов все-таки поуже.


во втором абзаце конретики еще меньше, чем в предыдущем, т.ч. ясности он не добавляет :)

Wic писал(а):Это опять таки иллюстративный пример к вышеизложенной теории того, чем отличается ход мыслей базового интуита от хода мыслей творческого интуита. То есть что акцептная функция оперирует полем, а продуктивная - нитями. Джек и Робик проплывут по океану идей до другого берега и обратно, а Дон с Бальзаком будут бултыхаться, в морской бой играть, по закоулкам шариться и т.д.


не, ну ладно Дон Кихот, хотя непрактичность ИЛЭ, на мой взгляд, скорее стереотип, но уж Бальзак-то со своей творческой ЧЛ в океане идей без толку бултыхаться будет? :) да ни в жись! возможно, самому ему и лениво будет заниматься реализацией, но уж он найдет, кого припахать ;) и сливки снять не забудет по итогу
Будет ли это важно через год?
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 37866
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 10
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение Counter Strike » Чт фев 10, 2011 4:19 pm

Wic писал(а):Джек и Робик проплывут по океану идей до другого берега и обратно, а Дон с Бальзаком будут бултыхаться, в морской бой играть, по закоулкам шариться и т.д.

про закоулки, может, ты и прав. Хотя бы потому что 1) Джек и Роб не любят всякие там закоулки а 2) Баль и Дон периодически (как и все иррационалы, ИМХО) наблюдаются в странных местах города, странных компаниях и т.д.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение Wic » Чт фев 10, 2011 5:11 pm

SeaSoul писал(а):не, ну ладно Дон Кихот, хотя непрактичность ИЛЭ, на мой взгляд, скорее стереотип, но уж Бальзак-то со своей творческой ЧЛ в океане идей без толку бултыхаться будет? :) да ни в жись! возможно, самому ему и лениво будет заниматься реализацией, но уж он найдет, кого припахать ;) и сливки снять не забудет по итогу
Как показывают наблюдения, практичность Бальзаков довольно часто лишь элемент имиджа. Практичность, как ее понимают в бытовом плане, зависит от множества факторов, и положение ЧЛ из них не самый важный. Среднестатистический Наполеон или Драйзер куда практичнее среднестатистического Бальзака.

Корни этого заблуждения (о практичности Бальзаков), думается, идут от расшифровки ЧЛ как "деловая логика". Хотя по сути своей ее правильнее было бы назвать "алгоритмическая логика". В аспектонике у ЧЛ существует описание "внешняя динамика тела", и слово алгоритм, пожалуй, наиболее точно отражает его суть.

Опять же, возвращаясь к понятию акцептности-продуктивности - триггером срабатывания творческой функции управляет базовая функция. Поэтому как бы ни была развитая творческая, точка и момент приложения все равно в другом ведомстве задаются.

Впрочем, речь в исходном посте шла отнюдь не о практичности/непрактичности. А о разнице между подходами плескаться-плыть. Со своей спецификой это можно переложить и на другие аспекты, не только ЧИ-БИ.
Типирую наощупь.
Аватара пользователя
Wic
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2678
Зарегистрирован: Вс июн 11, 2006 1:58 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Наполеон (ВФЛЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Сборщик налогов

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение SeaSoul » Чт фев 10, 2011 5:24 pm

Wic писал(а):Как показывают наблюдения, практичность Бальзаков довольно часто лишь элемент имиджа. Практичность, как ее понимают в бытовом плане, зависит от множества факторов, и положение ЧЛ из них не самый важный. Среднестатистический Наполеон или Драйзер куда практичнее среднестатистического Бальзака.

Корни этого заблуждения (о практичности Бальзаков), думается, идут от расшифровки ЧЛ как "деловая логика". Хотя по сути своей ее правильнее было бы назвать "алгоритмическая логика". В аспектонике у ЧЛ существует описание "внешняя динамика тела", и слово алгоритм, пожалуй, наиболее точно отражает его суть.


мои наблюдения показывают иное :)

и да, возвращаясь к начальной теме обсуждения: убедительных аргументов я не услышала, поэтому, пожалуй, останусь при своем мнении :) но пообщаться было интересно, спасибо :add27
Будет ли это важно через год?
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 37866
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 10
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение Wic » Чт фев 10, 2011 7:02 pm

SeaSoul писал(а):мои наблюдения показывают иное :)
Если бы было иначе, откуда бы тогда взялись стереотипы "бальзак-диван-книжки" или образ ослика Иа ? В том то и дело, что практичность Бальзака в большинстве случаев направлена на минимизацию собственных усилий, ну или на обоснование почему то, как он живет, и есть хорошо. В образе диванного философа бальзачьи черты явно доминируют.

Это не отменяет возможности существования деятельных (или хотя бы вовлеченных в жизнь) Бальзаков, таковые регулярно встречаются. Видимо, в твоем окружении чаще, чем в среднем по социону.

Цитата от Напки про мужчин-Бальзаков:

Главное, что я не понимаю в бальзаках - это зачем они живут. То есть, как они сами для себя объясняют смысл своей жизни. Со стороны кажется, что человек влачит какое-то совершенно бездумное существование, в ожидании, когда же наконец смерть избавит его от этой муки.

Целей глобальных почти никогда нет. Есть мелкие - типа доделать вот эту работу, приготовить пожрать, постирать, поспать и тыпы по кругу. Судьбы людей, даже близких, их интересуют ровно в той мере, в какой эти близкие вмешиваются в их удавье спокойствие. Но чаще всего на эти судьбы им посрать, главное, чтоб драгоценный бальзачий мир не колупали сильно.

Любое проявление искренней заинтересованности к ним или хорошего отношения, видимо, воспринимают как подъебку, за что тут же начинают колко комментировать. Дабы отпугнуть. Дабы опять же не мутили болотце.

Более тесное взаимодействие с Бальзаками напоминает благотворительность со стороны взаимодействующего. То есть, если у вас бездна свободной энергии/времени/средств/сил/позитива - вам к бальзакам. Все это канет в их чОрную дыру, без какого либо отклика.

Но самое мерзкое - это то, что эти фифы еще и корчат из себя нечто ниипически возвышенно-удивительно-единственное в своем роде. А кто не разделяет их мнение - те тупые лохи и приземленные животные.

(с) FeYka

От себя хотел бы заметить, что у девушек-Бальзачек это в среднем еще сильнее выражено, вплоть до потери социальной адекватности (разумеется, с моей точки зрения, они то считают наоборот).

и да, возвращаясь к начальной теме обсуждения: убедительных аргументов я не услышала, поэтому, пожалуй, останусь при своем мнении :) но пообщаться было интересно, спасибо :add27
Взаимно.
Типирую наощупь.
Аватара пользователя
Wic
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2678
Зарегистрирован: Вс июн 11, 2006 1:58 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Наполеон (ВФЛЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Сборщик налогов

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение злая энни » Чт фев 10, 2011 8:46 pm

человек влачит какое-то совершенно бездумное существование, в ожидании, когда же наконец смерть избавит его от этой муки.

Целей глобальных почти никогда нет. Есть мелкие - типа доделать вот эту работу, приготовить пожрать, постирать, поспать и тыпы по кругу. Судьбы
Господи, эт чё ж за бред-то?! Неужто Напы и вправду нас ТАК видят? Кошмар..
"Наш мир распадался на куски, а мне было всё равно. То были лучшие дни моей жизни"
Merlin
Аватара пользователя
злая энни
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8733
Зарегистрирован: Вс янв 23, 2011 7:03 am
Медали: 3
Пол: Женский

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение SeaSoul » Пт фев 11, 2011 4:30 pm

Wic писал(а):Если бы было иначе, откуда бы тогда взялись стереотипы "бальзак-диван-книжки" или образ ослика Иа ?


стереотипы это все-таки гиперболизация в какой-то степени. причем, необязательно значимых качеств :) описание от Напки забавное :D по ходу дела, с собой сравнивала :D
Будет ли это важно через год?
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 37866
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 10
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение jade » Пт фев 11, 2011 4:39 pm

злая энни писал(а):
человек влачит какое-то совершенно бездумное существование, в ожидании, когда же наконец смерть избавит его от этой муки.

Целей глобальных почти никогда нет. Есть мелкие - типа доделать вот эту работу, приготовить пожрать, постирать, поспать и тыпы по кругу. Судьбы
Господи, эт чё ж за бред-то?!

+1
:no:
Аватара пользователя
jade
Участник
Участник
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 9:56 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: IТшница

Штирлиц и Бальзак (ревизия)

Сообщение IrenGreen » Пн июл 16, 2012 12:33 am

подруга Баль. вместе цинично шутим и по многим вещам совпадают интересы. еще нравится, что "на своей волне", особо под других не подстраивается. но иногда бесит, когда идем куда-нибудь а она с ее топографическим критинизмом начинает под руку говорить "можно было там свернуть", "той дорогой ближе", "я помню похожее здание, нам точно по той улице надо". и при этом плевать, что ты сто раз уже карту смотрел, заранее выбрал наиболее близкий маршрут и сверяешься с gps. иногда плюешь на все, идешь по ее маршрутам, в итоге вместо 15 минут доходим за час. в остальном буквально идилия
Аватара пользователя
IrenGreen
Участник
Участник
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2012 5:26 am
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: дизайнер-оформитель

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Контроль

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], KostyaAndreev, Start_error, vadimr, whoh, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс, Марина99, на лошади весёлой