Изменчивость типа. Достоверность его определения.

Расскажите как вас типировали разные соционики, а также о соционических сайтах

Сообщение Татьяна » Сб июл 22, 2006 7:37 pm

Валидность технологий типирования не коррелирует на примерах типирования известных социоников, известных личностей, известных персонажей. Для дивесификации рисков нерелевантного типирования предлагаю технологию точного типирования.

Николай Денисенков, извините за занудство...Я сама грешу порой сложной терминологичной речью...но стараюсь избегать...поверьте мне (как профессиональному носителю русского языка), не стоит повышать рейтинг своего метода использованием терминологии! реклама лучше воспринимается, если она говорит просто о сложных вещах. :)
Татьяна
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб апр 29, 2006 9:33 pm
Медали: 3

Сообщение Peter » Вт июл 25, 2006 9:56 am

Профессиональный носитель языка - это как? :shock:
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Аватара пользователя
Peter
Местный
Местный
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: Вт июн 06, 2006 11:02 am
Откуда: Екатеринбург
Медали: 1

Сообщение Татьяна » Вт июл 25, 2006 11:00 am

Peter
филолог :) ношу его исключительно профессионально :lol: :lol: :lol:
Татьяна
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб апр 29, 2006 9:33 pm
Медали: 3

Сообщение hongma » Пн сен 03, 2007 6:54 pm

Николай Денисенков писал(а):
Nata писал(а):Николай Денисенков

а поподробнее?? как тогда типировать?



Н.М.Денисенков.

Технология точного типирования.
В настоящее время существует много школ соционики, их колличество постоянно увеличивается. Валидность технологий типирования не коррелирует на примерах типирования известных социоников, известных личностей, известных персонажей. Для дивесификации рисков нерелевантного типирования предлагаю технологию точного типирования. Основной постулат ТТТ : для точного типирования соционику необходимо время чтобы получить информацию о типе из различных слоев информации от типируемого. Сейчас в школах время типирования составляет от 20 минут. Для увеличения точности типирования и проверке на корреляцию по таблице интертипных отношений АУШРЫ , школы соционики должны подобрать 16 "живых" (для дионики 96) носителей различных социотипов. Время на уточнения типов не ограничивается, желательно пригласить независимых экспертов для подтверждения точности типирования. После формирования точного банка данных, школам соционики предлагать на продажу продукты соционики:
• пообщаться с своим социотипом
• пообщаться с дуалом
• поощаться с активатором
• если этик пообщаться с логиком
• если рациональный пообщаться с иррациональным
• проверить свою (или чужую) версию социотипа (через корреляцию на "живых" по таблице интертипных отношеней АУШРЫ).
• смоделировать психологическую обстановку на переговорах (подобрав соответствующий набор социотипов)





Как единственный автор методики ТТТ предлагаю свои услуги, как независимого эксперта по подтверждению эталонного социотипа, так и для сертификации эталонных групп ТТТ.
_________________

Привет :)
Похожую мысль и пренедостойнейший высказывал на your-ideal Создадим базу данных эталонов психотипов.
Приятно, что идея овладевает массами, может дело сдвинется хоть чуть-чуть? Ведь без эталонов /а когда речь идет о такой штуке, как психотип - особенно/ обойтись очень трудно. И вот по точно известным людям уже можно сравнивать точность и сходимость методик типирования.
hongma
Участник
Участник
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пт фев 09, 2007 6:21 pm
Откуда: Moscow

Сообщение Николай Денисенков » Ср сен 05, 2007 10:13 am

hongma писал(а):
Николай Денисенков писал(а):
Nata писал(а):Николай Денисенков

а поподробнее?? как тогда типировать?



Н.М.Денисенков.

Технология точного типирования.
В настоящее время существует много школ соционики, их колличество постоянно увеличивается. Валидность технологий типирования не коррелирует на примерах типирования известных социоников, известных личностей, известных персонажей. Для дивесификации рисков нерелевантного типирования предлагаю технологию точного типирования. Основной постулат ТТТ : для точного типирования соционику необходимо время чтобы получить информацию о типе из различных слоев информации от типируемого. Сейчас в школах время типирования составляет от 20 минут. Для увеличения точности типирования и проверке на корреляцию по таблице интертипных отношений АУШРЫ , школы соционики должны подобрать 16 "живых" (для дионики 96) носителей различных социотипов. Время на уточнения типов не ограничивается, желательно пригласить независимых экспертов для подтверждения точности типирования. После формирования точного банка данных, школам соционики предлагать на продажу продукты соционики:
• пообщаться с своим социотипом
• пообщаться с дуалом
• поощаться с активатором
• если этик пообщаться с логиком
• если рациональный пообщаться с иррациональным
• проверить свою (или чужую) версию социотипа (через корреляцию на "живых" по таблице интертипных отношеней АУШРЫ).
• смоделировать психологическую обстановку на переговорах (подобрав соответствующий набор социотипов)





Как единственный автор методики ТТТ предлагаю свои услуги, как независимого эксперта по подтверждению эталонного социотипа, так и для сертификации эталонных групп ТТТ.
_________________

Привет :)
Похожую мысль и пренедостойнейший высказывал на your-ideal Создадим базу данных эталонов психотипов.
Приятно, что идея овладевает массами, может дело сдвинется хоть чуть-чуть? Ведь без эталонов /а когда речь идет о такой штуке, как психотип - особенно/ обойтись очень трудно. И вот по точно известным людям уже можно сравнивать точность и сходимость методик типирования.


А модераторы будут декларировать свою точность типирования?
А модераторы будут декларировать соционические прогнозы?
А модераторы будут декларировать независимых экспертов подтверждающих их точность типирования?
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Участник
Участник
 
Сообщения: 186
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 5:06 pm
Откуда: Донецк

Сообщение Сентябрина » Ср сен 05, 2007 1:57 pm

"...эталонных" - это очень хорошо!
Как быть с теми носителями ТИМа "X", которые выглядят или ведут себя в точности как эталон ТИМа "Y"? :unknown:
Не будет ли соблазн протипировать их в ТИМ "X", т.к. это проще и понятнее?
осталась на связи-)
Аватара пользователя
Сентябрина
Местный
Местный
 
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: Пт мар 24, 2006 10:34 am
Откуда: Москва
Пол: Женский
Соционический тип: Наполеон
Темперамент: Холерик
Профессия: преп.англ,фр,нем;визы etc

Сообщение Николай Денисенков » Пн сен 10, 2007 12:20 pm

Сентябрина писал(а):"...эталонных" - это очень хорошо!
Как быть с теми носителями ТИМа "X", которые выглядят или ведут себя в точности как эталон ТИМа "Y"? :unknown:
Не будет ли соблазн протипировать их в ТИМ "X", т.к. это проще и понятнее?


За 10 лет типирования у меня небыло ни одного такого случая.
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Участник
Участник
 
Сообщения: 186
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 5:06 pm
Откуда: Донецк

Re:

Сообщение montego » Чт мар 19, 2009 5:46 pm

Dancing-in-the-Web писал(а):stskr
Это как в любой системе, сначала выбирается БАЗИС, а потом на его основе выстраивается концепция. Количество ТИМов определяется базисом.


Вообще-то базис выбирался не в любой системе. В системе Юнга - да, есть и другие "одномерные" системы, в которых главное чтобы признаки не пересекались. Эти системы представляют собой обычные одномерные шкалы.

Разумеется - очень условно само понятие дихотомии, граница дихотомии например "логика-этика" на практике не выражается полярным соотношением 100%-логика 0%-этика. Отсюда возникают очень многочисленные вариации внутри одного тима. Тех же джеков можно заметить очень разных. В первом приближении можно выделить по два подтипа, для джеков это интуитивные джеки, или логические джеки.
Поэтому сначала кажется что соционика сильно упрощает положение дел сводя многообразие к 16 типам
Дарю всем желающим свой соционический калькулятор.
Сделал его в Excel, поэтому он запускается на всем что понимает этот формат
http://narod.ru/disk/7953336000/quadra10.xls.html
(руководство на втором листе)
Аватара пользователя
montego
Участник
Участник
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 5:44 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: херо-мант

Re:

Сообщение montego » Чт мар 19, 2009 6:00 pm

Сентябрина писал(а):"...эталонных" - это очень хорошо!
Как быть с теми носителями ТИМа "X", которые выглядят или ведут себя в точности как эталон ТИМа "Y"? :unknown:
Не будет ли соблазн протипировать их в ТИМ "X", т.к. это проще и понятнее?


Возможно в Вашей реплике опечатка?
И реплику надо читать "Не будет ли соблазн протипировать их в ТИМ "Y""?

В любом случае соблазн один - протипировать ближе к истине.
Здесь есть один маленький нюанс, он в том что "эталонных" тимов не существует, потому что описание ТИМА, данное любым социоником есть не что иное как абстракция - общий нечеткий, схематичный портрет, позволяющий другому соционику понять как МОГУТ проявляться аспекты.
1) А ведь могут они проявляться с разной интенсивностью.
2) А ведь Вы можете плохо различать их в силу своих слабых аспектов

Главное - избавиться от "соблазна типирования" :)
И это серьезно. Это главный фактор, ведущий вас к ошибке. Старайтесь отметить именно сущность человека вместо того, чтобы задвигать его в один из 16-ти ящиков. Наблюдайте человека в естественных условиях и он будет вести себя не напрягаясь и не искажая свои основные характерологические особенности. В принципиальных для своего тима ситуациях человек ведет себя так как и должен. А эти ситуации - выбор профессии, выбор друзей, выбор работы, реакция на критические ситуации и так далее.
Дарю всем желающим свой соционический калькулятор.
Сделал его в Excel, поэтому он запускается на всем что понимает этот формат
http://narod.ru/disk/7953336000/quadra10.xls.html
(руководство на втором листе)
Аватара пользователя
montego
Участник
Участник
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 5:44 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: херо-мант

Изменчивость типа. Достоверность его определения.

Сообщение Tochno_Gaben » Пн апр 06, 2009 10:42 am

montego писал: Наблюдайте человека в естественных условиях и он будет вести себя не напрягаясь и не искажая свои основные характерологические особенности. В принципиальных для своего тима ситуациях человек ведет себя так как и должен. А эти ситуации - выбор профессии, выбор друзей, выбор работы, реакция на критические ситуации и так далее.


А нет ли здесь заблуждения?
Разве ТИМ - это поведение?
ТИМ - это тип информационного метаболизма, то есть информационного обмена. И определять ТИМ человека следует по тому, как и какую информацию человек выдает.
А поведение - это вторично, оно зависит, например, от моделей поведения родителей или наставников. Основные ошибки в типировании допускаются тогда, когда ТИМ определяется по поведению.
Tochno_Gaben
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт апр 03, 2009 12:46 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: коуч-консультант

Изменчивость типа. Достоверность его определения.

Сообщение razumnichka » Пн апр 06, 2009 10:59 am

Tochno_Gaben
Так "выдает" - это и есть поведение. :? Или нет?
Как много знающих, как жить...
Как мало счастливо живущих...(с)
Аватара пользователя
razumnichka
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 52955
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 12:20 am
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: СЕО тут, СЕО там

Изменчивость типа. Достоверность его определения.

Сообщение montego » Пн апр 06, 2009 12:34 pm

Tochno_Gaben писал(а):
montego писал: Наблюдайте человека в естественных условиях и он будет вести себя не напрягаясь и не искажая свои основные характерологические особенности. В принципиальных для своего тима ситуациях человек ведет себя так как и должен. А эти ситуации - выбор профессии, выбор друзей, выбор работы, реакция на критические ситуации и так далее.


А нет ли здесь заблуждения?
Разве ТИМ - это поведение?
ТИМ - это тип информационного метаболизма, то есть информационного обмена. И определять ТИМ человека следует по тому, как и какую информацию человек выдает.
А поведение - это вторично, оно зависит, например, от моделей поведения родителей или наставников. Основные ошибки в типировании допускаются тогда, когда ТИМ определяется по поведению.


Если молиться "Модели А" как иконе, ходить на собрания соционического общества, как в религиозную секту, то видимо да, упомянутое мной сплошные заблуждения :) И тогда видимо никакой связи между характером и поведением нет. А все 100-летние исследования на данную тему в таком случае чушь. А психологи получается неучи :)) Ну конечно, какая может быть связь между характером и поведением? Когда есть соционика. Ндас. Весело :) Ладно, хватит иронии.

Давайте различать спор об определениях, и спор о сути явлений. Разумеется аббревиатура ТИМ так и расшифровывается, как Вы написали. А вот только суть и содержание его дай Бог, прояснят через N лет. Каждый "информацию" интерпретирует как удобно. Так было и так есть. Не верите? Ну тогда давайте разбираться.

Вы читали основной труд, на тему как ТИМы "выдают информацию"?
Я имею ввиду книгу "Соционика. Семантика информационных аспектов". Авторы Кочубеева, Миронов, Стоялова. Издательство "Астер Х".
Книга появилась в 2007 году. А информацию которую "выдает ТИМ" интерпретировали в хвост и в гриву значительно раньше. Для типирования например. Только знаете ли каждый товарищ соционик понимает эту "информацию" по-своему.
Так вот, процитирую Вам из упомянутой книги 9-ю страницу, 14 строку сверху.
Итак цитата:
"Встречались, обсуждали, спорили, сводили и снова разносили по полям полученные лексемы..."
Конец цитаты. Это происходило уже после проведенных исследований, на этапе анализа полученных данных.

Похожа эта цитата на слова социоников, у которых в результате 3-х летнего (самого длительного за всю историю соционики) исследования возникло 100%-но четкое представление о "семантике информационных аспектов", то бишь о том, что Вы называете устоявшимся словосочетанием "какую информацию выдает человек"?

НЕТ, НЕ похожа.

Есть очень много вопросов к качеству исследований, проведенных упомянутой группой питерских социоников, есть вопросы к методу исследований. Но уж точно, первое что показала данная работа - соционики пока НЕ понимают на 100% семантику информационных аспектов, точнее понимают каждый по-своему.
А по сему Вы можете сказать с уверенностью только то что "человек выдает информацию", но вот дальше возникает вопрос, который за 20 (!!!) лет не получено однозначного ответа, этот вопрос "КАКУЮ?" :)
Таким образом Вы не АНАЛИЗИРУЕТЕ информацию, которую "выдает" человек. Вы интерпретируете ее. И здесь Вас ждут не меньшие ошибки, чем анализ поведения и спонтанных реакций. Особенно, если принять во внимание, что Вы сами искажаете полученную информацию, в силу собственных особенностей.

И Вы кстати, не используете "невербальные" признаки при типировании? А разве невербальные признаки это не поведение?
Дарю всем желающим свой соционический калькулятор.
Сделал его в Excel, поэтому он запускается на всем что понимает этот формат
http://narod.ru/disk/7953336000/quadra10.xls.html
(руководство на втором листе)
Аватара пользователя
montego
Участник
Участник
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 5:44 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: херо-мант

Изменчивость типа. Достоверность его определения.

Сообщение Tochno_Gaben » Сб апр 11, 2009 1:27 pm

razumnichka писал(а):Tochno_Gaben
Так "выдает" - это и есть поведение. :? Или нет?


Я имел в виду под словом "выдает" - говорит. То есть я считаю, что если анализировать только речь человека, то типировать можно точнее.
Tochno_Gaben
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт апр 03, 2009 12:46 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: коуч-консультант

Изменчивость типа. Достоверность его определения.

Сообщение Tochno_Gaben » Сб апр 11, 2009 1:37 pm

montego писал(а):
Tochno_Gaben писал(а):
montego писал: Наблюдайте человека в естественных условиях и он будет вести себя не напрягаясь и не искажая свои основные характерологические особенности. В принципиальных для своего тима ситуациях человек ведет себя так как и должен. А эти ситуации - выбор профессии, выбор друзей, выбор работы, реакция на критические ситуации и так далее.


А нет ли здесь заблуждения?
Разве ТИМ - это поведение?
ТИМ - это тип информационного метаболизма, то есть информационного обмена. И определять ТИМ человека следует по тому, как и какую информацию человек выдает.
А поведение - это вторично, оно зависит, например, от моделей поведения родителей или наставников. Основные ошибки в типировании допускаются тогда, когда ТИМ определяется по поведению.


Если молиться "Модели А" как иконе, ходить на собрания соционического общества, как в религиозную секту, то видимо да, упомянутое мной сплошные заблуждения :) И тогда видимо никакой связи между характером и поведением нет. А все 100-летние исследования на данную тему в таком случае чушь. А психологи получается неучи :)) Ну конечно, какая может быть связь между характером и поведением? Когда есть соционика. Ндас. Весело :) Ладно, хватит иронии.

Давайте различать спор об определениях, и спор о сути явлений. Разумеется аббревиатура ТИМ так и расшифровывается, как Вы написали. А вот только суть и содержание его дай Бог, прояснят через N лет. Каждый "информацию" интерпретирует как удобно. Так было и так есть. Не верите? Ну тогда давайте разбираться.

Вы читали основной труд, на тему как ТИМы "выдают информацию"?
Я имею ввиду книгу "Соционика. Семантика информационных аспектов". Авторы Кочубеева, Миронов, Стоялова. Издательство "Астер Х".
Книга появилась в 2007 году. А информацию которую "выдает ТИМ" интерпретировали в хвост и в гриву значительно раньше. Для типирования например. Только знаете ли каждый товарищ соционик понимает эту "информацию" по-своему.
Так вот, процитирую Вам из упомянутой книги 9-ю страницу, 14 строку сверху.
Итак цитата:
"Встречались, обсуждали, спорили, сводили и снова разносили по полям полученные лексемы..."
Конец цитаты. Это происходило уже после проведенных исследований, на этапе анализа полученных данных.

Похожа эта цитата на слова социоников, у которых в результате 3-х летнего (самого длительного за всю историю соционики) исследования возникло 100%-но четкое представление о "семантике информационных аспектов", то бишь о том, что Вы называете устоявшимся словосочетанием "какую информацию выдает человек"?

НЕТ, НЕ похожа.

Есть очень много вопросов к качеству исследований, проведенных упомянутой группой питерских социоников, есть вопросы к методу исследований. Но уж точно, первое что показала данная работа - соционики пока НЕ понимают на 100% семантику информационных аспектов, точнее понимают каждый по-своему.
А по сему Вы можете сказать с уверенностью только то что "человек выдает информацию", но вот дальше возникает вопрос, который за 20 (!!!) лет не получено однозначного ответа, этот вопрос "КАКУЮ?" :)
Таким образом Вы не АНАЛИЗИРУЕТЕ информацию, которую "выдает" человек. Вы интерпретируете ее. И здесь Вас ждут не меньшие ошибки, чем анализ поведения и спонтанных реакций. Особенно, если принять во внимание, что Вы сами искажаете полученную информацию, в силу собственных особенностей.

И Вы кстати, не используете "невербальные" признаки при типировании? А разве невербальные признаки это не поведение?


Очень трудно общаться с подревизным... Но попробую.

Я имел в виду, что при типировании следует исключить поведение человека, а оставить только слова. То есть проводить типирование, не видя человека (а только его слыша). Таким образом, легче анализировать полученную информацию, так как ее меньше.
Но думаю, что для визуалов (типология из НЛП) это не подходит, им обязательно нужно видеть человека.

Невербальные признаки - это , естественно, невербальное поведение. И по ним можно типировать.
Я в процессе типирования использую только два: 1) как человек смотрит, когда входить в новое помещение и 2) как человек "размахивает" руками в процессе рассказа.

А какие еще конкретные способы невербального поведения позволяют вам типировать человека?
Tochno_Gaben
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт апр 03, 2009 12:46 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: коуч-консультант

Изменчивость типа. Достоверность его определения.

Сообщение montego » Вс апр 12, 2009 4:45 am

Tochno_Gaben писал(а):Очень трудно общаться с подревизным... Но попробую.


Это самовнушение. В психологии называется эффектом Розенталя. Подтверждено экспериментально 50 лет назад. Если Вы попробуете внушить себе что со мной общаться легко - действительно станет легче и интересней.
У меня отличные отношения со многими ревизорами, именно потому что они не знают про соционику.

Tochno_Gaben писал(а):Я имел в виду, что при типировании следует исключить поведение человека, а оставить только слова. То есть проводить типирование, не видя человека (а только его слыша). Таким образом, легче анализировать полученную информацию, так как ее меньше.


Вы не получаете информацию. Вы ее придумываете. Вам недоступна интроспекция по отношению к респонденту, а потому Вы используете речевой акт вместо мыслительного. При речевой деятельности происходит редукция (потеря) информации. То есть с точки зрения соционического учения, разные информационные аспекты могут задействовать одинаковые лексемы и обороты.
И я кстати, объяснил выше, почему принятая в соционике "семантика информационных аспектов" - это просто шаманство. Единственное существенное исследование этого вопроса (процитированное мной) было проведено с многочисленными нарушениями чистоты эксперимента, а потому на данный момент вопрос с шаманством отрыт.
Так что Ваша уверенность в ТИМе при анализе "слов" - это просто вопрос веры. Всего лишь 30%-ая сходимость диагнозов в типировании одного и того же человека которую продемонстрировали корифеи соционики - явное доказательство того, что нет не только идеальных методов типирования, но нет также и хороших методов типирования.

Tochno_Gaben писал(а):Но думаю, что для визуалов (типология из НЛП) это не подходит, им обязательно нужно видеть человека.


То что Вы упомянули, это не типология, а ведущая репрезентативная система. А причем здесь НЛП?

Tochno_Gaben писал(а):Невербальные признаки - это , естественно, невербальное поведение. И по ним можно типировать.


Абсолютно согласен. Типировать можно.

Tochno_Gaben писал(а):А какие еще конкретные способы невербального поведения позволяют вам типировать человека?


Очень многие, но я перечислил их несколько выше,
Вы даже цитировали их в реплике.
Дарю всем желающим свой соционический калькулятор.
Сделал его в Excel, поэтому он запускается на всем что понимает этот формат
http://narod.ru/disk/7953336000/quadra10.xls.html
(руководство на втором листе)
Аватара пользователя
montego
Участник
Участник
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 5:44 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: херо-мант

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Отзывы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, kurlemushe, Richard_LH, Smug_Cat, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], игнат