Страница 907 из 1009

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 2:11 am
Meged
ipomoea писал(а):Я от вас ответа не дождусь, да?)

Читайте, только Вам это вряд ли поможет меня перетипировать согласно темпераментам Гуленко. :D
Вы еще не видели моей ЧС ролевой тут, когда включается по полной мой второй темперамент холерика. :lol:
Пока сдерживаюсь... Но бывало, что получала предупреждения за резкость ...
Но на это меня еще надо суметь спровоцировать. Особенно - глупостью и хамством.
Обычно, пообщавшись столь интенсивно, да еще безрезультатно, я устаю от людей и ухожу в длительный иррациональный спад... :add8
Лучше почитайте мои предыдущие посты и посмотрите по ссылкам.
Будет больше пользы.

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 2:31 am
ipomoea
Meged писал(а):
ipomoea писал(а):Всё правильно?

Или, может быть, вы, если вам не трудно, выберете из этих абзацев те предложения, которые описывают вас, и те, которые описывают вашего мужа, а остальное опустим?

Ох, к сожалению, все точно. :)


Если всё точно, то вы интроверт, а ваш муж экстраверт, не правда ли.

Интроверсия заложена в моем меланхолическом темпераменте


А этика - в том, что при этом вы типируете себя в экстраверты?
Но на каком основании? :D

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 2:54 am
Гена
Meged писал(а):Представляете как сложно расслабиться "геку", когда он Лао Дзы с 1-й логикой по ПЙ? Да еще Дева-аналитик с Луной в Козероге, управитель которого архетип Сатурн (соответствующий БЛ)?
Не забалуешь! :lol:

Все относительно и зависит от типа. Гюгша под такое только и расслаблялась бы, а дюмка - активировалась и просила бы назвать еще и сучкой.

Недаром по итогам моей деятельности меня тут произвели соционики в тип ЛИИ:http://www.socionika-tim.ru/index.php/lii-robesper. Там, в середине списка. :D :add6

Берите с меня пример. Я со всеми вечно сверяюсь, а с этими - не буду, потому что не знаю, как их звать, да и с базой пока нет связи, и с даже с сайтом. Переоснащение сплошное и прочий разор.

Про темпераменты скажу - бросьте Вы их. Это не более чем история, причем история непонимания предшественника и разнообразных заблуждений.
Что есть флегматик по Гиппократу? Человек ожиревший, а жир провоцирует воспалительные процессе. Отсюда и корень "флегма" - Огонь, жар, воспаление.
Что есть "сангвиник"? Человек многокровный, по-нашему - гипертоник.
Меланхолик? Страдающий желчно-каменной болезнью. Обычно такое случается с "сухарями", кто мало пьет и писает.
Холерик? - Хеликобактером зараженный, а вовсе не холерой. Просто созвучные названия, вот и перепуталось в обратной перспективе.

Попытка связать эти комплексы со Стихией - затея сомнительная, но происходит от здравой идеи, которую в прошлом веке обозвали "метаболизмом".
"Темперамент" придуман вовсе не Гиппократом, а его зятем, и это идея баланса 4-х элементов Стихии - то, что в прошлом веке обозвали гомеостазом.
Само слово "темперамент" - не греческое, а латинское, и с этого места мы имеем креатив Галена, который дерзнул связать соматику с психикой - успокоил свою болевую ЧЭ - объяснил эмоциональность людей их хроническими болезнями. Где-то и промахнулся при этом.

Дальше Лафатер натянул темпераменты на на свои типные портреты внешности (дон, баль, нап, роб), а робик Кант стал присобачивать к этим портретам содержание из своей теории, где чувство противопоставлялось деятельности, и названия темпераментов совсем уж потеряли связь с тем, что обозначали.
ЛСИ Кречмер связал темпераменты с типами по конституции тела, но 4-й тип у него уродец, а один из трех грешит промежуточностью. В итоге четко описалась только сенсорика-интуиция.
ЛСИ Павлов шел по следам Кречсера, связал темпераменты с типами грамотно по поведению, но так, как Лафатер. Холерик у него агрессивный (ЧС), меланхолик - ссыкливый (БИ), сангвиник - ЧИ-ник, флегматик - БС-ник,
А были еще Вундты, Айзенки, Стреляу и прочие Кейрси - Гуленко. А сколько еще малоизвестных авторов отметились на этом столпе науки?
Тут примерно та же история, что с астрологией. Пока учитывались Солнце и Луна, теория была рабочей, но с учетом других планет оторвалась от действительности.
Пока речь о гомеостазе и метаболизме, концепции Темперамента и Стихии рабочие. При углублении в детали четверичное деление применимо только к соционическим типам, но они прекрасно обходятся своими словами, без привлечения традиционных названий темпераментов.

Кстати, я наконец обновил свою электронную книжку (ссылка в подписи), и там об этом подробно написано. И о юнгианцах, типоведах и социониках теперь тоже. То есть, в книгу вернулась глава о со сверками в обновленном виде. Думаю, это окончательная редакция книги.

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 3:02 am
Meged
ipomoea писал(а):Если всё точно, то вы интроверт, а ваш муж экстраверт, не правда ли.

Ошибка Айзенка в том, что он привязал темпераменты к интро- и экстраверсии, не учитывая большую группу амбивертов. По наблюдениям самого Юнга - около половины смешанных типов...

К сожалению, это повлияло и на описания типов у многих авторов. Из-за чего перестали правильно распознавать многие типы.
На самом деле нет жесткой привязки темпераментов ни к признакам, ни к типам, ни к инфоаспектам.
Темпераменты - отдельная типология. От Гиппократа-Галлена до Павлова. Это общепризнано.
Остальные подходы дискутабельны.
ipomoea писал(а):Цитата:
Интроверсия заложена в моем меланхолическом темпераменте


А этика - в том, что при этом вы типируете себя в экстраверты?
Но на каком основании?

Вы меня неправильно поняли. Я ведь писала, что я экстраверт-амбиверт, потому что больше живу для других, чем для себя, много зря теряю здесь и сейчас времени и проявляю многословие. Это ли не экстраверсия?
Но вместе с тем я устаю от социальной активности и нуждаюсь в длительном отдыхе от нее - как меланхолик, из-за относительно интровертного по Айзенку темперамента, а не потому, что я интроверт.

Что здесь Вам непонятно? :add29

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 3:09 am
ipomoea
Я вообще на темперамент не смотрел. Я смотрел на характеристики, с которыми вы согласились:

Сдержанный
Необщительный
быстро утомляем
Скрытен и застенчив
Трудно приспосабливается к новым людям.
перед препятствием останавливается


Это описание интроверта :add29

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 3:09 am
Meged
Гена писал(а):Все относительно и зависит от типа. Гюгша под такое только и расслаблялась бы, а дюмка - активировалась и просила бы назвать еще и сучкой.

Ну, это попахивает садомазо: удовольствие от оскорблений, игра-борьба не характерны для квадр с ценностной БС.
Кстати, некоторых СЭИ-сангвиников, то есть амбивертных, часто типируют в СЭЭ, так что может быть это такой случай? :D

Согласна с Вами, что темпераменты - не главное в определении типов, но иногда помогают все-таки. :wink:
Только если уметь правильно в них разбираться, а не подходить к этом схематично. :add30

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 3:15 am
ipomoea
Характеристики, которые, по вашим словам. верно описывают вашего мужа:

Возбудимый
Активный
человек энергичный и напористый,
отличается быстротой действий и решений
повышенной возбудимостью.
Любит быть в центре внимания.
препятствие сметает


Это экстраверсия :)

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 3:18 am
Meged
ipomoea писал(а):Я вообще на темперамент не смотрел. Я смотрел на характеристики, с которыми вы согласились:

Сдержанный
Необщительный
быстро утомляем
Скрытен и застенчив
Трудно приспосабливается к новым людям.
перед препятствием останавливается


Это описание интроверта :add29

Это также описание меланхолика. И когда у экстраверта выражен относительно интровертированный характер меланхолика, тогда он бывает во многом похож на интроверта. То же относится и к темпераменту флегматика. Он тоже малообщителен. Его при типировании легко спутать с экстравертом.

И, наоборот, если у интроверта выражен темперамент холерика или сангвиника, он более эмоционален и более социально активен. Его при типировании легко спутать с экстравертом.
Так понятнее? Это типы амбиверов.

Если Вы почитаете по моим ссылкам все более внимательно, Вам не придется утомлять меня зря тут часами. Спокойной ночи!

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 3:22 am
Meged
http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/16.htm
Здесь читайте о проблемах соционики. Писала лет 30 назад... А воз и ныне там. :add29

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 10:22 am
Noesis
Noesis писал(а):Что Вам мешает? Мой ТИМ на аватарке? :D И ложные клише, что "все поэты дураки, ... а геки - тем более?"

Я не критикую конкретно архетипы. Может быть, за ними стоит какая-то реальность, не стану сейчас претендовать на понимание вашей системы.
Я критикую подход в котором феномен - конечно же существует, но доказать почему-то ничего нельзя. Это какие-то конспирология и мистицизм.
Если некто уверен в существовании социотипов, то он должен поверить и в то, что возможно выяснить, кто из 35 социоников правильно типирует.
Быть уверенным в то, что возможность разобраться в истинности диагноза существует принципиально. Скажем, при лучших и реальных условиях.
Ипомея отмечал, что на форуме конечно же всех не проверить, но в реальности должен же иметься способ докопаться до истины, если она есть.
Если практика критерий истины, то должны быть практические доказательства. Не обязательно совершенно строгие: таких не бывает, но всё же.
Без веры в сопоставление свидетельств, а уж тем более при отказе от настоящей проверки, даже самые лучшие идеи: становятся фабрикациями.

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 3:08 pm
Гена
Meged писал(а):
Гена писал(а):а дюмка - активировалась и просила бы назвать еще и сучкой.

Ну, это попахивает садомазо: удовольствие от оскорблений, игра-борьба не характерны для квадр с ценностной БС.

Вовсе не садомазо, но не исключает агрессии, направленной на себя. Дюмкам и еськам вообще нравится слышать оскорбления в свой адрес в порыве страсти - дуалы-то у них известно какие, и неравнодушие их возбужденное выражается как раз в такой идиотской форме. Это аналог страстного признания в любви, которого от дона и жука фиг дождешься.
Кстати, некоторых СЭИ-сангвиников, то есть амбивертных, часто типируют в СЭЭ, так что может быть это такой случай? :D

Как вариант: дюмка, выросшая с одногодкой жукшей и нарастившая в итоге доминантность.
Согласна с Вами, что темпераменты - не главное в определении типов, но иногда помогают все-таки. :wink:
Только если уметь правильно в них разбираться, а не подходить к этом схематично. :add30

Просто нет "темперамента вообще" (кроме гомеостаза и гомеокинеза как современных аналогов исходного понятия, введенного Полибием), а есть:
темпераменты Галена,
темпераменты Лафатера,
"темпераменты души" Канта,
темпераменты Вундта,
темпераменты Сиго,
темпераменты Кречмера,
темпераменты Павлова,
темпераменты Айзенка,
темпераменты Стреляу,
темпераменты Кейрси,
"соционические темпераменты" Гуленко,
и т.д.
Они совершенно о разном. Например, Вундт - исключительно о динамике эмоционального состояния, Сиго, Кречмер - о конституции тела, Павлов - о телесных дихотомиях типа (сенс/инт, + статика/динамаика), Айзенк - об акцентах джека на разных функциях типа, Стреляю о чем-то, о чем и Таланов, Гуленко - о пересечении телесных и душевных одномерных дихотомий типа.
В итоге: всегда надо указывать автора - о каких именно темпераментах идет речь. Возможно, имеет смысл описать отдельные "темпераменты Мегедь" и пользоваться ими, но не использовать ссылку в никуда, на миф, умерший еще в прошлом веке.
Повторюсь: Я использую в своей модели понятие "темперация", ее базис - о четырех полюсах, и полюса эти - акценты на 4 слабых функциях типа:
Суггестивная - гармонизирующая темперация,
Активационная - креативная темперация,
Болевая - нормирующая темперация,
Ролевая - доминирующая темперация.
Соответствуют ролям в зеркальных интерфейсах (аналог асимметричных интертипных, но внутренняя разбивка другая).
Из перечисленных концепций темперамента ближе всего к Айзенку.

Как вариант, предлагаю ввести классификацию характера по вкусам:
Кислый (вроде меланхолика)
Сладкий (вроде сангвиника)
Пресный (вроде флегматика)
Острый (вроде холерика)
Не охваченным остался только Соленый. Чехов такого описал, но как-то не катит. Предлагаю записать сюда трудоголика (хронически пропотевшего и бывалого), вроде нас с Вами. Представьте крокодила, переплывшего море-океян. Он наверняка просолился в дороге. И характер у него отшельнический в итоге.

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 5:14 pm
Meged
Noesis писал(а):Я не критикую конкретно архетипы. Может быть, за ними стоит какая-то реальность, не стану сейчас претендовать на понимание вашей системы.
Я критикую подход в котором феномен - конечно же существует, но доказать почему-то ничего нельзя. Это какие-то конспирология и мистицизм.
Если некто уверен в существовании социотипов, то он должен поверить и в то, что возможно выяснить, кто из 35 социоников правильно типирует.
Быть уверенным в то, что возможность разобраться в истинности диагноза существует принципиально. Скажем, при лучших и реальных условиях.
Ипомея отмечал, что на форуме конечно же всех не проверить, но в реальности должен же иметься способ докопаться до истины, если она есть.
Если практика критерий истины, то должны быть практические доказательства. Не обязательно совершенно строгие: таких не бывает, но всё же.
Без веры в сопоставление свидетельств, а уж тем более при отказе от настоящей проверки, даже самые лучшие идеи: становятся фабрикациями.

Noesis, я понимаю Ваше желание научно доказать все, с чем Вы сталкиваетесь, но к сожалению, многое на свете до сих пор остается недоказуемым. :)
И если Вы думаете что я смогу что-то кому-то доказать во время экспериментов на этом форуме, и что после этого все признают наши подходы критерием истины, то опишите мне подробно условия, при которых такое возможно?
Я уже излагала почему мне это видится нереальным. Переубедите меня? :friends:

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 5:24 pm
ipomoea
Meged писал(а):
ipomoea писал(а):Я вообще на темперамент не смотрел. Я смотрел на характеристики, с которыми вы согласились:

Сдержанный
Необщительный
быстро утомляем
Скрытен и застенчив
Трудно приспосабливается к новым людям.
перед препятствием останавливается


Это описание интроверта :add29

Это также описание меланхолика.


А где описание интроверта, свободное от описаний меланхолика? Мне очень интересно, что такое интроверт, по-вашему?

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 5:39 pm
Meged
Гена писал(а):Как вариант: дюмка, выросшая с одногодкой жукшей и нарастившая в итоге доминантность.

Любые правила имеют исключения, поэтому спорить с Вами не буду. :)
Гена писал(а):Просто нет "темперамента вообще" (кроме гомеостаза и гомеокинеза как современных аналогов исходного понятия, введенного Полибием), а есть:

Согласна, что нет темпераментов вообще, а есть разные конкретные классификации. Спасибо, что перечислили. :add25
Гена писал(а):Как вариант, предлагаю ввести классификацию характера по вкусам:
Кислый (вроде меланхолика)
Сладкий (вроде сангвиника)
Пресный (вроде флегматика)
Острый (вроде холерика)
Не охваченным остался только Соленый. Чехов такого описал, но как-то не катит. Предлагаю записать сюда трудоголика (хронически пропотевшего и бывалого), вроде нас с Вами. Представьте крокодила, переплывшего море-океян. Он наверняка просолился в дороге. И характер у него отшельнический в итоге.

:D :add25
Я в восторге от Вашей интуиции возможностей! :add6 Могу предложить еще один вариант для "соленого" - амбиверт! Именно его почему-то больше всего выплевывают соционики из своей черно-белой типологии без иных оттенков. :D

При том, что амбивертов больше, чем єкстра- или интровертов. :add13
Если погуглить в ВП терминss вертности, то цитирую следующее:
Амбиверсия
Существует, наконец, и третья группа, где очень трудно сказать, откуда, в основном, исходит мотивация: снаружи или же изнутри. Эта группа наиболее многочисленна и включает менее дифференцированного нормального человека, который считается нормальным либо потому, что он не позволяет себе всякого рода эксцессов, либо же потому, что у него нет в них нужды. Нормальный человек, по определению, испытывает влияние как снаружи, так и изнутри. Он составляет обширную среднюю группу, на одной стороне которой помещаются те, чьи мотивации определяются, главным образом, внешним объектом, а на другой те, чьи мотивации формируются изнутри. Первую группу я называю экстравертной, а вторую — интровертной.
— К. Г. Юнг, Международный Конгресс по Образованию, Швейцария, 1923 г.[9]
Амбиверсия соответствует средним показателям по шкале интро-экстраверсии[10]. Амбиверсия является независимой личностной характеристикой и представляет собой категорию, отдельную от интроверсии и экстраверсии. Амбиверт не является ни интровертом, ни экстравертом, но находится между этими двумя крайностями, сочетая качества тех и других. Амбиверт может вести себя как интроверт или экстраверт в зависимости от ситуации[11].

Большинство людей являются амбивертами[9][10][11][12][13].

Швейцарский психиатр К. Г. Юнг, популяризовавший идею интровертов и экстравертов, признал существование третьего типа (по его предположению, соответствующего норме) в своей лекции на международном конгрессе по образованию в 1923 г. Однако Юнг не включил этот третий тип в свою типологию интро-экстравертности[9][14].

Термин «амбиверсия» был предложен американским психологом Эдмундом Конклином[en] в 1923 г. Конклин считал амбиверсию психологической нормой. Отсутствие термина для обозначения людей, не являющихся ни интровертами, ни экстравертами, учёный объяснил тем, что психоаналитическая терминология разрабатывалась, в первую очередь, для описания патологий. Конклин полагал, что в отличие от других двух типов амбиверт здоров, гибок, адаптивен и эффективен[15][14].


Логично предположить, что шкала вертности, положенная в основу юнговской типологии и соционики, не единственная, которая имеет среднее значение.
Пусть даже, исходя из функциональной асимметрии мозга, всегда остается перевес в одну сторону для того, чтобы все-таки какой-то из дихотомических признаков преобладал, то значит варианты 51%:49% вполне реальны и мы их часто наблюдаем в особо сложных случаях. Это в рамках соционики объяснить пока невозможно, а вот в рамках нашей типологии акцентов типов - вполне возможно.

Комплекс несоционических признаков, похожих по своим проявлениям на соционические, то есть акценты типа, если они не совпадают с ведущими функциями типов, то есть являются противоположными им по содержанию, они могут их ослаблять ведущие функции , вплоть до относительного баланса логики-этики, и т.д. - всех аспектов.

По этой причине сложно создать во всем мире валидную диагностическую методику для выявления всех этих факторов и установления пусть даже маленького приоритета в каждой дихотомии, но точного.

Поэтому все тесты, направленные на выявление черно-белых параметров соционичсеких признаков обречены на неудачу.

Из этого следует, что в рамках одной только соционики невозможно точно исследовать и определять типы личности, продолжая яростно открещиваться от разных других влияний на них.
. :add30

Типирование у 35 разных социоников

СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2019 5:45 pm
ipomoea
Meged писал(а):
Амбиверсия
Существует, наконец, и третья группа, где очень трудно сказать, откуда, в основном, исходит мотивация: снаружи или же изнутри.


О таких людях он и в "Психологических типах" писал - но "очень трудно сказать" не равно "амбиверт", это просто значит, что с таким человеком надо поработать или просто подождать, когда у того возникнет потребность в самореализации.

Дифференциация. Означает развитие отличий, выделение частей из
целого. В данном труде я пользуюсь понятием дифференциации, главным образом,
применительно к психологическим функциям. Пока одна функция настолько еще
слита с другой или с несколькими другими функциями, например мышление с
чувством или чувство с ощущением, что не может выступать самостоятельно, она
пребывает в архаическом (см.) состоянии, она не дифференцирована, то есть не
выделена из целого как особая часть и не имеет, как таковая,
самостоятельного существования. Недифференцированное мышление не может
мыслить отдельно от других функций, то есть к нему всегда примешиваются
ощущение, или чувство, или интуиция - точно так же недифференцированное
чувство смешивается с ощущениями и фантазиями, как, например, в
сексуализации (Фрейд) чувства и мышления при неврозе. Недифференцированная
функция, по общему правилу, характеризуется еще и тем, что ей присуще
свойство амбивалентности и амбитендентности (раздвоения чувств и
двойственной направленности) /100- Bd.6. S.249 ff/, то есть когда каждая
ситуация явно несет с собой свое отрицание, откуда и возникают специфические
задержки при пользовании недифференцированной функцией. Недифференцированная
функция имеет слитный характер и в своих отдельных частях; так, например,
недифференцированная способность ощущения страдает от смешения отдельных
сфер ощущения ("цветной слух"); недифференцированное чувство - от смешения
любви и ненависти. Поскольку какая-нибудь функция является совершенно или
почти неосознанной, постольку она и не дифференцирована, но слита как в
своих отдельных частях, так и с другими функциями. Дифференциация состоит в
обособлении одной функции от других функций и в обособлении отдельных ее
частей друг от друга. Без дифференциации невозможно направление, потому что
направление функции или соответственно ее направленность покоятся на
обособлении ее и на исключении всего не сопринадлежащего. Слияние с
иррелевантным делает направленность невозможной - только дифференцированная
функция оказывается способной к определенному направлению.