РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Обсуждение религиозных вопросов. При общении помните о том, что у нас на форуме есть запрет на разжигание межрелигиозной и межнациональной розни
Правила форума
Запрещается разжигание межрелигиозной и межнациональной розни!

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение PXG » Ср июн 11, 2014 9:25 am

vadimr писал(а):Металл состоит из неподвижной кристаллической решётки и окружающего её электронного газа, который представляет собой просто единую однородную квантовую функцию вероятности, в которой невозможно выделить отдельные частицы.

Проблем выделить, кстати, никаких нет - начинаешь дозировать протекший заряд, и тут же об это спотыкаешься.
vadimr писал(а):Мне кажется, жидкая сталь не становится электролитом, а остаётся в жидком состоянии металлом, а потом в газообразном превращается в диэлектрик.

Сдается мне, что при тех температурах, когда железо с углеродом превращаются в газ, диэлектриков просто не бывает ;-)
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение vadimr » Ср июн 11, 2014 9:28 am

PXG писал(а):
vadimr писал(а):Металл состоит из неподвижной кристаллической решётки и окружающего её электронного газа, который представляет собой просто единую однородную квантовую функцию вероятности, в которой невозможно выделить отдельные частицы.

Проблем выделить, кстати, никаких нет - начинаешь дозировать протекший заряд, и тут же об это спотыкаешься.

Ты просто квантовую природу электрического заряда выделишь, а не частицы-носители.

vadimr писал(а):Мне кажется, жидкая сталь не становится электролитом, а остаётся в жидком состоянии металлом, а потом в газообразном превращается в диэлектрик.

Сдается мне, что при тех температурах, когда железо с углеродом превращаются в газ, диэлектриков просто не бывает ;-)

Думаешь, плазма сразу получится? Может быть.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39277
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение Counter Strike » Ср июн 11, 2014 9:58 am

vadimr писал(а): И происходит на самом деле движение электрического заряда в этом электронном газе.

Вообще, можно встретить и такое объяснение, несколько "примиряющее" твое и PXG понимание :add14 :

В металлах внешние электроны атомов принадлежат к "облаку" де-локализованных электронов. Они больше не прикреплены жестко к конкретному атому, но вместо этого могут свободно двигаться через решетку положительно заряженных металлических ионов. Обычно они движутся случайным образом. Однако когда проводник подсоединен к батарее, то отталкиваются от негативного полюса и притягиваются к положительному. По проводнику движется "облако" электронов. Но в самом облаке электроны все же движутся случайным образом (и при более высоких скоростях) - это похоже на клубок пчел, летящих из улья.

Отсюда: http://resources.schoolscience.co.uk/Corus/16plus/steelch1pg2.html


Так что вместо "групп" электронов PXG можно говорить о движении "облака" электронов в металлическом проводнике, концы которого присоединены к батарее.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение Counter Strike » Ср июн 11, 2014 10:06 am

vadimr писал(а):Думаешь, плазма сразу получится? Может быть.

Пишут про три состояния стали :unknown: - видать, все же не плазма:
Is steel a solid liquid or gas?

steel is all three. when it is heated it melts into a liquid. if it is heated even more it evaporates into a gas. if gas steel is cooled it condenses into liquid steel and if liquid steel is cooled even more it hardens into a solid again
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение Counter Strike » Ср июн 11, 2014 10:19 am

Вот, спишу из учебника - школьного, но с углубленным изучением физики:

"Когда в металле создается электрическое поле, оно действует на электроны с некоторой силой и сообщает им ускорение в направлении, противоположном направлению вектора напряженности поля. Поэтому в электрическом поле беспорядочно движущиеся электроны смещаются в одном направлении, т.е. движутся упорядоченно. Движение электронов частично напоминает дрейф льдин во время ледокола, когда они, двигаясь беспорядочно и сталкиваясь друг с другом, дрейфуют по течению реки. Упорядоченное движение электронов проводимости (дрейф электронов) и представляет собой электрический ток в металлах".
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение APL » Ср июн 11, 2014 10:23 am

Казалось бы, при чем тут Сталинград ? :shock: :D
Аватара пользователя
APL
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19737
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 11:30 am
Откуда: Москва, МО
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Флегматик

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение vadimr » Ср июн 11, 2014 10:42 am

Нет в металле никаких электронов! Или, если угодно сформулировать это в рамках более классического языка – электроны в металле не проявляют корпускулярных свойств. А в школьных учебниках – объяснение на уровне 19 века, в рамках классической физики, неверное, так как противоречит экспериментальным наблюдениям.

Для правильного представления о физике электрической проводимости металлов нужно сначала владеть понятийным аппаратом квантовой механики, что выходит далеко за рамки школьной программы.

Тоже интересная, кстати, фигня происходит с проводимостью p-типа в полупроводнике. Там, в отличие от металлов, электрический ток создаётся отдельными носителями заряда, но сами эти носители – дырки – не являются частицами.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39277
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение vadimr » Ср июн 11, 2014 10:43 am

APL писал(а):Казалось бы, при чем тут Сталинград ? :shock: :D

Не говори :) Но уж решили для начала определиться, что такое сталь :D
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39277
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение APL » Ср июн 11, 2014 10:54 am

И при этом псевдоним Иосифа Джугашвили совсем необязательно происходил от слова "сталь".
Аватара пользователя
APL
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19737
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 11:30 am
Откуда: Москва, МО
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Флегматик

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение Counter Strike » Ср июн 11, 2014 12:03 pm

vadimr писал(а):Нет в металле никаких электронов! Или, если угодно сформулировать это в рамках более классического языка – электроны в металле не проявляют корпускулярных свойств. А в школьных учебниках – объяснение на уровне 19 века, в рамках классической физики, неверное, так как противоречит экспериментальным наблюдениям.

Да, объяснение в начальных курсах физики основаны на электронной теории проводимости металлов. Но это и понятно: ведь нужно последовательно объяснять, по ходу исторического развития. Ведь упоминаемые тобою эксперименты, как и новая теория, возникают позже...
Предположение о том, что за электрический ток в металлах ответственны электроны, возникло значительно раньше опытов Толмена и Стюарта. Еще в 1900 году немецкий ученый П. Друде на основе гипотезы о существовании свободных электронов в металлах создал электронную теорию проводимости металлов. Эта теория получила развитие в работах голландского физика Х. Лоренца и носит название классической электронной теории. Согласно этой теории, электроны в металлах ведут себя как электронный газ, во многом похожий на идеальный газ.

Электронный газ заполняет пространство между ионами, образующими кристаллическую решетку металла. Из-за взаимодействия с ионами электроны могут покинуть металл, лишь преодолев так называемый потенциальный барьер. Высота этого барьера называется работой выхода.

При обычных (комнатных) температурах у электронов не хватает энергии для преодоления потенциального барьера. Согласно теории Друде–Лоренца, электроны обладают такой же средней энергией теплового движения, как и молекулы одноатомного идеального газа. Это позволяет оценить среднюю скорость теплового движения электронов по формулам молекулярно-кинетической теории:

При наложении внешнего электрического поля в металлическом проводнике кроме теплового движения электронов возникает их упорядоченное движение (дрейф), то есть электрический ток. Величина дрейфовой скорости электронов лежит в пределах 0,6 – 6 мм/c. Таким образом, средняя скорость упорядоченного движения электронов в металлических проводниках на много порядков меньше средней скорости их теплового движения.

Малая скорость дрейфа не противоречит опытному факту, что ток во всей цепи постоянного тока устанавливается практически мгновенно. Замыкание цепи вызывает распространение электрического поля со скоростью c = 3·108 м/с. Через время (l – длина цепи) вдоль цепи устанавливается стационарное распределение электрического поля и в ней начинается упорядоченное движение электронов.

В классической электронной теории металлов предполагается, что движение электронов подчиняется законам механики Ньютона. В этой теории пренебрегают взаимодействием электронов между собой, а их взаимодействие с положительными ионами сводят только к соударениям. Предполагается также, что при каждом соударении электрон передает решетке всю накопленную в электрическом поле энергию и поэтому после соударения он начинает движение с нулевой дрейфовой скоростью.

Несмотря на то, что все эти допущения являются весьма приближенными, классическая электронная теория качественно объясняет законы электрического тока в металлических проводниках: закон Ома, закон Джоуля – Ленца и объясняет существование электрического сопротивления металлов.

Однако в ряде вопросов классическая электронная теория приводит к выводам, находящимся в противоречии с опытом. Эта теория не может, например, объяснить, почему молярная теплоемкость металлов, также как и молярная теплоемкость диэлектрических кристаллов, равна 3R (закон Дюлонга и Пти). Классическая электронная теория не может также объяснить температурную зависимость удельного сопротивления металлов: теория дает Изображение, в то время как из эксперимента получается зависимость ρ ~ T.

Наиболее ярким примером расхождения теории и опытов является сверхпроводимость.


Но все же... :add14 если почитать текст дальше, то мы видим, что квантовая теория не отрицает наличия электронов в металлах, разве нет?
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение Counter Strike » Ср июн 11, 2014 12:10 pm

APL писал(а):И при этом псевдоним Иосифа Джугашвили совсем необязательно происходил от слова "сталь".

А "сталь" вовсе необязательно намекает на Иосифа Джугашвили, даже в варианте "сталИН", да? 8-)
К сожалению, твой аргумент лишь на руку переименовывателям и их сторонникам - в лице, например, Midas'a. :D
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение APL » Ср июн 11, 2014 12:17 pm

Страйк

Такой закономерности точно нет, ибо название Сталинград плотно увязывается с личностью Сталина.

А вот его псевдоним от слова "сталь" происходил необязательно, есть и другие версии :)
Последний раз редактировалось APL Ср июн 11, 2014 12:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
APL
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19737
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 11:30 am
Откуда: Москва, МО
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Флегматик

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение vadimr » Ср июн 11, 2014 12:30 pm

Counter Strike писал(а):Но все же... :add14 если почитать текст дальше, то мы видим, что квантовая теория не отрицает наличия электронов в металлах, разве нет?

Вопрос в том, что понимать под словом “электрон”. С точки зрения квантовой теории, электрон (или электронный газ) – это волновая функция определённого вида. А разговоры о “частицах” в данном случае некорректны.

Используя классические аналогии, можно сказать, что электроны в металлах находятся в таком состоянии, что не “конденсируются” в частицы. Можно ли назвать волны в море “упорядоченным движением кубиков льда”? Видимо нельзя, потому что нет никаких кубиков. Но вода одна и та же.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39277
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение Counter Strike » Ср июн 11, 2014 12:33 pm

APL писал(а):Такой закономерности точно нет, ибо название Сталинград плотно увязывается с личностью Сталина.

Закономерности, может, и нет, но обсуждение стали началось с реплики Мистера Мидаса о том, с чем у него ассоциируется слово "Сталинград".
Мало ли :unknown: , может, таких, как он, с их "ассоциативами" (или просто провокациями - это мы никогда не узнаем! :D )слишком много наберется?
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

РПЦ не против переименования Волгограда в Сталинград

Сообщение Counter Strike » Ср июн 11, 2014 1:07 pm

vadimr писал(а):А разговоры о “частицах” в данном случае некорректны.

Но разве не остается фактом то, что в металлах есть свободные электроны (в отличие от неметаллов, где их, как правило, нет) и что именно они, эти частицы, создают в итоге возможность электропроводимости металлов? В конце концов механика (неважно - классическая или квантовая) - это механика, т.е. наука о движении некоторых объектов. Электронная теория основывалась на неверных допущениях классической механики (неверных по отношению к микромиру), но это касается именно "движения частиц". Нас же интересует сам факт причины проводимости, а он прежде всего - в существовании свободных электронов в металлах. :I3
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Религия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, Flick, GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]