Интересный эксперимент с крысами

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение mr.Midas » Пн дек 01, 2014 4:05 pm

vadimr писал(а):Да нет у мышей (и тем более бактерий в чашке Петри) никакой социальной системы.

Если ты их не видишь, это не значит что нет. Если мы придумали термин "социальный", это не делает его только человеческим качеством. Царство бактерий намного богаче на разнообразие, что бы говорить об унификации. Есть бактерии индивидуального плана, а есть "социальные" бактерии, которые образуют колонии. В этих колониях поведение одной бактерии уже не строго индивидуально, а имеет два аспекта - колониальный в дополнение к индивидуальному. И то что коллективное поведение сильно примитивно, не отменяет его. Опытов на "социализацию" бактерий более чем достаточно...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17296
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение vadimr » Пн дек 01, 2014 4:17 pm

Я вот придумал пример на целых числах, иллюстрирующий природу феномена, и дописал к предыдущему посту. У целых чисел точно нет социальности.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30124
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение mr.Midas » Пн дек 01, 2014 4:38 pm

vadimr писал(а):У целых чисел точно нет социальности.


Хороший пример, но он предшествует социальности, т.к. объясняет почему биосистема не может быть статичной при фундаментальности энтропии. Генетическая модель исчерпала ресурсы обеспечивающие стабильность при дальнейшем росте сложности. Поэтому появился новый уровень, условно называемый социальным, хотя правильнее называть групповым. Социальность, если брать математические абстракции, просто следующий разряд в числе жизни после генетического. Ну или вспоминая классиков МЭЛ, переход количества в новое качество... :)
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17296
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение cooler462 » Пн дек 01, 2014 4:41 pm

я вот не понимаю одного, зачем эти однобокие рассуждения, когда каждый тянет одеяло на себя. (Это лишь в какой-то мере пиписькомеряние. И не эта часть меня интересует) Да, при этом прокачивается скилл перетягивания одеяла, поддерживаются в тонусе "мышцы" определенные (хотя ценность этого неочевидна). Но ведь так и вся жизнь может пройти? хм, может стоит задуматься?

зы в догонку к написанному. поверить в то, что каждый из участников не может видеть дальше своей позиции, не могу. Получается что каждым из них движет инерционность ранее занятой позиции и спортивный интерес?
Последний раз редактировалось cooler462 Пн дек 01, 2014 4:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение mr.Midas » Пн дек 01, 2014 4:47 pm

cooler462 писал(а):зачем эти однобокие рассуждения


Это ты о чём и к чему? :add120
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17296
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение cooler462 » Пн дек 01, 2014 4:49 pm

да так, мысли вслух
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение vadimr » Пн дек 01, 2014 4:49 pm

mr.Midas писал(а):
vadimr писал(а):У целых чисел точно нет социальности.


Хороший пример, но он предшествует социальности, т.к. объясняет почему биосистема не может быть статичной при фундаментальности энтропии. Генетическая модель исчерпала ресурсы обеспечивающие стабильность при дальнейшем росте сложности. Поэтому появился новый уровень, условно называемый социальным, хотя правильнее называть групповым. Социальность, если брать математические абстракции, просто следующий разряд в числе жизни после генетического. Ну или вспоминая классиков МЭЛ, переход количества в новое качество... :)

Если ты имеешь в виду, что колония обладает собственным уровнем сложности и собственными состояниями по сравнению с индивидами, то это, конечно, справедливо.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30124
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Counter Strike » Пн дек 01, 2014 5:49 pm

Явная специализация особей есть у муравьев, как известно. Там уже рождаются анатомически совсем разными - для того, чтобы осуществлять разные функции в муравейнике и за его пределами. И язык у муравьев также есть.

Но, вообще, в определенном смысле социальность, т.е. специализация особей, появляется как только начинается разделение на пол. Даже у амеб в какой-то момент обнаружили деление на пол (в учебники это стало попадать относительно недавно), так что...


mr.Midas писал(а):Генетическая модель исчерпала ресурсы обеспечивающие стабильность при дальнейшем росте сложности. Поэтому появился новый уровень, условно называемый социальным, хотя правильнее называть групповым

Где у бактерии субстрат поведенческих программ, если не в геноме?

Уже сам геном дает некоторую вариабельность, некоторый набор конфигураций, в программах жизнедеятельности (экспрессия генов под действием факторов среды). Одни конфигурации менее "социальны", другие - более. В этом, по-видимому, дело.

Противопоставлять генетический субстрат можно лишь другому субстрату - нервной системе. Но у примитивных организмов ее нет...
Модификационная изменчивость — это результат не изменений генотипа, а его реакции на условия окружающей среды. При модификационной изменчивости наследственный материал не изменяется, — изменяется проявление генов.

vadimr писал(а):Мужик 25 раз экспериментально подтвердил, что в отсутствии отбора популяция вырождается под действием случайных мутаций. Чертовски близко к заявке на Шнобелевку.

Я бы добавил, что ни о каком рае в условиях сенсомоторной депривации говорить не приходится: уж слишком маловата коробка, чтобы "разгуляться". Ад он им создал, имхо.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32637
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Луизочка » Пн дек 01, 2014 7:18 pm

vadimr писал(а):Мужик 25 раз экспериментально подтвердил, что в отсутствии отбора популяция вырождается под действием случайных мутаций. Чертовски близко к заявке на Шнобелевку.

У людей на случай отсутствия отбора есть война. В области высшей нервной деятельности довольно интересное явление. С точки зрения инстинктов она необъяснима и представляет собой нечто присущее только человеку. Это не естественный отбор, не голод. Это продукт, как бы странно это не звучало, высоких форм сознания.
"Нельзя любить человечество и скрывать от него правду, как бы горька она ни была."©
Аватара пользователя
Луизочка
Активист
Активист
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Чт апр 25, 2013 3:33 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Преподаватель

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Луизочка » Пн дек 01, 2014 7:35 pm

Atlant писал(а):
Луизочка писал(а):Интересный эксперимент. Ученый убедительно доказывает, что мы все умрем. Но это и так не вызывает сомнений. Какую альтернативу он предлагает случайно не известно?

Альтернатива - не создавать рай на всей планете, поддерживать нехватку ресурсов.

Опять о том же. Высокоорганизованное человеческое сознание переживает и разрешает депривацию не так как животные - непримитивно. Человек не принимает социальную роль как нечто само собой разумеющееся, для развитого человека роли условны. Поэтому человеческая иерархия всегда стремится меняться и "мышиная" схема у людей работать не будет.
"Нельзя любить человечество и скрывать от него правду, как бы горька она ни была."©
Аватара пользователя
Луизочка
Активист
Активист
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Чт апр 25, 2013 3:33 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Преподаватель

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение vadimr » Пн дек 01, 2014 10:07 pm

Луизочка писал(а):
vadimr писал(а):Мужик 25 раз экспериментально подтвердил, что в отсутствии отбора популяция вырождается под действием случайных мутаций. Чертовски близко к заявке на Шнобелевку.

У людей на случай отсутствия отбора есть война. В области высшей нервной деятельности довольно интересное явление. С точки зрения инстинктов она необъяснима и представляет собой нечто присущее только человеку. Это не естественный отбор, не голод. Это продукт, как бы странно это не звучало, высоких форм сознания.

Про войну согласен, но у людей, на самом деле, вся жизнь – сплошной отбор. Редко со смертельным результатом, но в социуме всё время строится иерархия, и совсем уж асоциальным или деклассированным типам оставить жизнеспособное потомство достаточно затруднительно.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30124
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Луизочка » Пн дек 01, 2014 10:32 pm

vadimr писал(а):
Луизочка писал(а):
vadimr писал(а):Мужик 25 раз экспериментально подтвердил, что в отсутствии отбора популяция вырождается под действием случайных мутаций. Чертовски близко к заявке на Шнобелевку.

У людей на случай отсутствия отбора есть война. В области высшей нервной деятельности довольно интересное явление. С точки зрения инстинктов она необъяснима и представляет собой нечто присущее только человеку. Это не естественный отбор, не голод. Это продукт, как бы странно это не звучало, высоких форм сознания.

Про войну согласен, но у людей, на самом деле, вся жизнь – сплошной отбор. Редко со смертельным результатом, но в социуме всё время строится иерархия, и совсем уж асоциальным или деклассированным типам оставить жизнеспособное потомство достаточно затруднительно.

Как знать, как знать. Иногда они тоже достаточно плодовиты в силу своего безответственного отношения к потомству.
"Нельзя любить человечество и скрывать от него правду, как бы горька она ни была."©
Аватара пользователя
Луизочка
Активист
Активист
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Чт апр 25, 2013 3:33 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Преподаватель

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение соцеонег » Пн дек 01, 2014 10:50 pm

Луизочка писал(а):
vadimr писал(а):Мужик 25 раз экспериментально подтвердил, что в отсутствии отбора популяция вырождается под действием случайных мутаций. Чертовски близко к заявке на Шнобелевку.

У людей на случай отсутствия отбора есть война. В области высшей нервной деятельности довольно интересное явление. С точки зрения инстинктов она необъяснима и представляет собой нечто присущее только человеку. Это не естественный отбор, не голод. Это продукт, как бы странно это не звучало, высоких форм сознания.

Война это тоже отбор. Коллективное или не очень Эго - кто прав, а кто не прав. Если у животных стимул еда и секс, то у людей еще и статус.
Аватара пользователя
соцеонег
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3314
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2012 12:42 pm
Медали: 2
Соционический тип: Достоевский
Профессия: вернуться в будущее

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение соцеонег » Пн дек 01, 2014 10:52 pm

Луизочка писал(а):
Atlant писал(а):
Луизочка писал(а):Интересный эксперимент. Ученый убедительно доказывает, что мы все умрем. Но это и так не вызывает сомнений. Какую альтернативу он предлагает случайно не известно?

Альтернатива - не создавать рай на всей планете, поддерживать нехватку ресурсов.

Опять о том же. Высокоорганизованное человеческое сознание переживает и разрешает депривацию не так как животные - непримитивно. Человек не принимает социальную роль как нечто само собой разумеющееся, для развитого человека роли условны. Поэтому человеческая иерархия всегда стремится меняться и "мышиная" схема у людей работать не будет.

Мышиная схема у людей работает. В европе население стареет. У них общество достигло стадии "красивых".
Аватара пользователя
соцеонег
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3314
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2012 12:42 pm
Медали: 2
Соционический тип: Достоевский
Профессия: вернуться в будущее

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение mr.Midas » Пн дек 01, 2014 11:58 pm

Counter Strike писал(а):Где у бактерии субстрат поведенческих программ, если не в геноме?

Ну если строго, то ты его и у людей не найдёшь. Но не это суть. И хотя поведенческие алгоритмы у бактерий хранится в геноме, он появился не в следствии строго случайных мутацийэто тоже не безынтересно и в тему). Должны существовать групповые проблемы, которые не решаются на индивидуальном уровне, т.е. должен иметь место групповой отбор.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17296
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Пред.След.

Вернуться в Направления психологии

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, ipomoea, Jackson, Joker, Marat, NebulaFirefly, газаликант, Гримми, SeaSoul, Smug_Cat, Start_error, UFец, vadimr, wildberry, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Варшава, игнат