Интересный эксперимент с крысами

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение mr.Midas » Вт дек 02, 2014 12:03 am

Луизочка писал(а):С точки зрения инстинктов она необъяснима и представляет собой нечто присущее только человеку.

Ну это не совсем так. В "дикой" природе есть и спермовые войны (именно войны), есть и инфантицид, что тоже форма войны. Так что не надо демонизировать человека. Мы всего лишь расширили средства ведения войны, а саму её придумали не мы... :add14
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17296
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение elf-1 » Вт дек 02, 2014 12:04 am

У людей естественный отбор идёт, никуда он не делся, просто он не такой явный. И появление "красивых" - тоже действие этого отбора, кто-то "выдавится" в красивые, а кто-то будет искать возможность жить активно и интересно. Стратегий выживания, вернее продолжения своего рода много, выживают не только самые здоровые, сильные, успешные и заботливые, но и те, кто просто активно размножается, отбор-то естественный, т.е. ненаправленный.
Эксперимент интересный и показательный... Первая мысль - какое счастье, что мы не мыши. Вторая - молодые пары должны жить отдельно :D
Скорее всего агрессивность к собственным детёнышам - это реакция на невозможность увеличить физическую дистанцию, физиологичную для этого вида. В природе мыши приложили бы все усилия для расширения границ колонии и поддерживали комфортную дистанцию между собой. Они видели бы смену погоды, дня и ночи, времён года, больше бы двигались и меньше толпились - для мозга это хорошая разрядка (или зарядка )))
А мозг у мышей действительно очень простой и, если там что нарушилось, то пиши пропало. Их стратегия выживания - массовость и скорость размножения. Им можно иметь простой и хрупкий мозг - их много, вариабельность высокая, кто-нибудь, да выживет. Кто держал пары грызунов или кроликов дома, тот знает, что при самой первой беременности самку нельзя беспокоить, иначе она может съесть детёнышей, и уже всегда будет так делать.
Постоянный стресс в условиях перенаселения для мышей, рыб, да и более высокоорганизованных созданий, всегда действует угнетающе на половую сферу, так же как и ожирение при наличии еды в изобилии. Здоровый организм не должен быть обожравшимся, он должен быть немножко голодным )))
Ещё почему-то не учитывался тот факт, что все эти сотни мышей имеют в предках всего 2 пары? Тоже на самом деле значительно ускоряет вырождение.
Не поняла, были ли в "раю" обычные колёсики для грызунов? Скорее всего - нет. В клетках домашних любимцев они считаются обязательным атрибутом. т.к. без движения "смерть духа" наступает значительно быстрее.
Ещё, каких именно мышей отселяли в новые "райские баки"? Только "красивых", с явными гормональными нарушениями или разных? Пробовали ли отсаживать совсем молодых мышей? В общем, впечатление, что мышам не дали шанса на естественный отбор. Наверняка были особи, которые максимально долго сохраняли детородные функции.
И насчёт самолюбования "красивых" конечно улыбнуло - избыточный груминг - очень типичная для домашних животных реакция на стресс и недостаток движения, впечатлений, работы мозга.
Для людей - психологическая поддержка и сопровождение в трудных жизненных ситуациях. https://vk.com/put_k_sebe_elf_1 Для животных - лечение гомеопатическими препаратами, психокоррекция.
Аватара пользователя
elf-1
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 6:02 pm
Откуда: Москва
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Мэйпл » Вт дек 02, 2014 3:30 am

Counter Strike писал(а):Я бы добавил, что ни о каком рае в условиях сенсомоторной депривации говорить не приходится: уж слишком маловата коробка, чтобы "разгуляться". Ад он им создал, имхо.

Вот именно. Товарищ просто-напросто в двадцать пятый раз доказал, что в неволе никто не живёт - хоть мыша возьми, хоть человека.
(И я очень сомневаюсь, что опыт ставился 25 раз - это долго, не всю же жизнь он на это ''открытие'', - которое знает любой, кто бывал в зоопарке, - потратил).
Высокая противоестественная концентрация феромонов в коробке сбила и перепутала им все инстинкты, а возможности действовать (выбраться) они были лишены.
Экспериментатора надо в уборщики разжаловать - чистить клетки в виварии.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13688
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Луизочка » Вт дек 02, 2014 7:20 am

соцеонег писал(а):
Луизочка писал(а):
Atlant писал(а):
Луизочка писал(а):Интересный эксперимент. Ученый убедительно доказывает, что мы все умрем. Но это и так не вызывает сомнений. Какую альтернативу он предлагает случайно не известно?

Альтернатива - не создавать рай на всей планете, поддерживать нехватку ресурсов.

Опять о том же. Высокоорганизованное человеческое сознание переживает и разрешает депривацию не так как животные - непримитивно. Человек не принимает социальную роль как нечто само собой разумеющееся, для развитого человека роли условны. Поэтому человеческая иерархия всегда стремится меняться и "мышиная" схема у людей работать не будет.

Мышиная схема у людей работает. В европе население стареет. У них общество достигло стадии "красивых".

Ну не путайте аналогию и интерпретацию под аналогию. К тому же Европа - не закрытая банка и подвергается экспансии извне. Тогда уж берите Землю в целом, а на ней сейчас далеко не рай.
"Нельзя любить человечество и скрывать от него правду, как бы горька она ни была."©
Аватара пользователя
Луизочка
Активист
Активист
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Чт апр 25, 2013 3:33 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Преподаватель

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Marat » Вт дек 02, 2014 2:58 pm

надо же... каждый в этом эксперименте видит что-то своё...
Ученик – это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который надо зажечь, а зажечь факел может лишь тот, кто сам горит.
Плутарх
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 14722
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение mr.Midas » Вт дек 02, 2014 3:03 pm

Marat писал(а):надо же... каждый в этом эксперименте видит что-то своё...


Хороший эксперимент не даёт повода для кривотолков. Так что и по этому параметру можно оценивать качество подготовки...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17296
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Marat » Вт дек 02, 2014 4:02 pm

mr.Midas писал(а):Хороший эксперимент не даёт повода для кривотолков.

хорошо что этот эксперимент даёт повод для размышлений. Размышления тут не помешают.
Ученик – это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который надо зажечь, а зажечь факел может лишь тот, кто сам горит.
Плутарх
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 14722
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение mr.Midas » Вт дек 02, 2014 7:41 pm

Marat писал(а):хорошо что этот эксперимент даёт повод для размышлений

Ээээ, нет. Повод не кривотолк и о качестве эксперимента ничего не говорит (зато о смотрящем на эксперимент говорит). Ведь эксперимент нужен для проверки того или иного вопроса в рамках предполагаемой теории. Если эксперимент не дал однозначного ответа на вопрос, значит экспериментаторы неправильно поставили вопрос. Ну или теория хромает на обе ноги. Сам по себе, в отрыве от теории, эксперимент не существенен именно в силу собственной многовариантности. :add120
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17296
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Counter Strike » Вт дек 02, 2014 7:51 pm

mr.Midas писал(а): Сам по себе, в отрыве от теории, эксперимент не существенен именно в силу собственной многовариантности. :add120

Но если программа эксперимента теоретически корректна (для чего достаточно корректности в рамках одной "группы" теорий, т.е. некоторой теоретической парадигмы), то как раз значим. И результаты его могут использоваться при построении/пересмотре кучи других теорий.

Но Марат, я думаю, о другом: о самом факте сравнения современного человека и животных, ведь это всегда как минимум... забавно. :add14
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32637
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение mr.Midas » Вт дек 02, 2014 8:10 pm

:add120 Интересно, в чём ты видишь разницу между этим
mr.Midas писал(а): Сам по себе, в отрыве от теории, эксперимент не существенен именно в силу собственной многовариантности. :add120

и этим
Counter Strike писал(а):Но если программа эксперимента теоретически корректна (для чего достаточно корректности в рамках одной "группы" теорий, т.е. некоторой теоретической парадигмы), то как раз значим. И результаты его могут использоваться при построении/пересмотре кучи других теорий.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17296
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Counter Strike » Вт дек 02, 2014 8:39 pm

mr.Midas
В многозначности слова "теория". :add28
ТЕОРИЯ
(греч. teoria - рассмотрение, исследование) - (1) - в широком смысле: развернутое учение; комплекс взглядов, представлений, идей, связанных с попытками объяснения или интерпретации определенной предметной области (проблемного поля); (2) - в более строгом и специальном смысле, форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях некоторой области действительности.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32637
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение mr.Midas » Вт дек 02, 2014 9:18 pm

Counter Strike писал(а):В многозначности слова "теория"

Т.е. существование контекста до прочтения ты отрицаешь и определяешь его исключительно интуитивно в момент чтения? :add120
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17296
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Marat » Ср дек 03, 2014 4:51 pm

не зная для чего ему жить, человек скорее убил бы себя, будь вокруг него хоть одни хлеба

к сожалению не помню чьи это слова. В книге прочитал, когда ещё в армии был. С тех пор всё думаю об этом.
Когда обычное поведение обычной мыши жёстко пресекается, то мышь находит новое поведение, которое позволяет ей избегать жестокости. Этот новый тип поведения, на примере мышей - всего один - отшельничество. У людей конечно типов поведения больше, но у травмированных принцип тот же - избегание неудач. Если целое поколение людей вырастет в таких жёстких условиях постоянного прессинга, то не сложно себе представить какова будет рождаемость.
Конечно человечеству вымирание не грозит, хотябы потому что все люди живут в разных условиях, у многих есть какая-то своя цель, свой смысл жизни, и многим есть для чего просыпаться завтра. Пока есть смысл - будет открытие новых социальных ролей.
Есть среди людей по крайней мере одно прведение, которое я могу назвать утопическим: "мир погряз в разврате и говне, все люди лгут, любви не существует - все желают только плоти, один я - белый мышонок в этом кошмаре, мне здесь не место, я отдал бы не мало за пару крыльев, я отдал бы немало за третий глаз, за руку на которой четырнадцать пальцев, мне нужен для дыхания другой газ".
Но и эта утопия не так страшна. Это рубеж, который должен пройти каждый подросток. Главное - двигаться дальше.
Ученик – это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который надо зажечь, а зажечь факел может лишь тот, кто сам горит.
Плутарх
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 14722
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Marat » Ср дек 03, 2014 5:05 pm

mr.Midas писал(а):
Marat писал(а):хорошо что этот эксперимент даёт повод для размышлений

Ээээ, нет. Повод не кривотолк и о качестве эксперимента ничего не говорит (зато о смотрящем на эксперимент говорит). Ведь эксперимент нужен для проверки того или иного вопроса в рамках предполагаемой теории. Если эксперимент не дал однозначного ответа на вопрос, значит экспериментаторы неправильно поставили вопрос.

да запарил ты со своими "кривотолками"! Однажды Роберт Броун провёл эксперимент, поместив пыльцу растения в каплю воды и взглянул на это через микроскоп, то увидел что пыльца находится в постоянном хаотичном движении. И после того как он убил пыльцу кипячением - ничего не изменилось.
Эксперимент? Конечно эксперимент! Нашёл ли Роберт ответ на поставленный вопрос? Нет! Ответ дали позже, физики назвали этот феномен Броуновским Движением.

Эксперимент не всегда даёт ответ, но часто позволяет увидеть процессы которые ещё не изучались.
Есть наука изучающая поведение, и единственный разумный способ её реализации - это вот такие эксперименты, как с мышами и крысами.
Ученик – это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который надо зажечь, а зажечь факел может лишь тот, кто сам горит.
Плутарх
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 14722
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Интересный эксперимент с крысами

Сообщение Counter Strike » Ср дек 03, 2014 5:56 pm

Marat писал(а):
не зная для чего ему жить, человек скорее убил бы себя, будь вокруг него хоть одни хлеба

к сожалению не помню чьи это слова. В книге прочитал, когда ещё в армии был. С тех пор всё думаю об этом.


Нашел дословно:
"Без твердого представления себе, для чего ему жить, человек не согласится жить и скорей истребит себя, чем останется на земле, хотя бы кругом его всё были хлебы".

http://www.ilibrary.ru/text/1199/p.37/index.html
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32637
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.След.

Вернуться в Направления психологии

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Jackson, Joker, lerikluk, Рукомойник, газаликант, Гримми, SeaSoul, Start_error, vadimr, wildberry, Yandex 3.0 [Bot], Помазанник Божий, Варшава, игнат