Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Правила форума
ПСИХОЛОГИ.РФ - сообщество психологов разных направлений

Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение luchnivik » Вс окт 18, 2020 9:09 pm

Суть психофизиологической проблемы заключается в попытке ответить на вопрос о соотношении психических и физиологических (нервных) процессов. Обсуждение этой проблемы преимущественно находится в ведении философов. Однако и для психологов она представляется крайне важной, так как, во-первых, определяет статус методов и процедур психологического исследования (как наблюдаемые изменения в поведении или в функционировании мозга соотносятся с изменениями в психике?), во-вторых, устанавливает связь предметов смежных наук (в первую очередь, психологии и нейрофизиологии), и наконец, позволяет выработать отношение к наметившемуся в XXI в. массированному сдвигу собственно психологических исследований на поиск физиологических коррелятов психических феноменов (во многих психологических лабораториях вы найдете сейчас компьютерный томограф, растет количество междисциплинарных исследований).

Психофизиологическая проблема представляет собой частный случай более общей психофизической проблемы, от решения которой зависит понимание места психики в мире. В целом в философии сформировалось два противоположных взгляда на данный вопрос – дуализм и монизм.

Дуализм – это философское мировоззрение, согласно которому психическое и физическое представляют собой различные не сводимые друг к другу субстанции[1]. Философом, наиболее последовательно отстаивающим эту позицию, был Р. Декарт. Психическое, обладающее атрибутом мышления, противопоставляется здесь материальному, обладающему атрибутом протяженности. Дуализм предполагает, что психика и нервная система как представители различных субстанций могут оставаться нейтральными (параллелизм) или взаимодействовать.

• Параллелизм. Позиция параллелизма утверждает отсутствие связи между психикой и физиологическими процессами, происходящими в нервной системе (и наоборот). Человек, тогда – это место независимого сосуществования психики и нервной системы. При этом статус психического может занижаться, и тогда психика вообще переходит в разряд "эпифеноменов". Такой позиции придерживались, например, многие представители бихевиоризма, которые были уверены, что понятие "сознание", используемое в психологии, ничего не добавляет к их знанию о поведении человека.
• Взаимодействие. Традиция трактовки психофизиологической проблемы в духе взаимодействия восходят к Р. Декарту, который считал, что, будучи бестелесной сущностью, душа может оказывать влияние на тело, соприкасаясь с ним в шишковидной железе мозга. В настоящее время образ раскачивающегося под воздействием души эпифиза конечно выглядит наивно, поэтому современные авторы находят более "правдоподобные" места встречи души и тела в структуре нервной системы, например, синаптические щели (К. Поппер, Дж. Экклс). Идею взаимодействия разделяли многие выдающиеся психологи. В частности В. Джеймс определял функцию мозга как "трансмиссивную", т.е. "высвобождающую". Другими словами, он считал, что мозг – это особый прибор, который делает духовные сущности явными в материальном мире, но ни в коем случае не производит их. Можно провести аналогию с телеприемником. Телевещание существует независимо от нас, но телевизор, если мы настроимся на нужную волну, позволяет нам получать желаемую информацию. Случается так, что телевизор ломается и не принимает сигнал того или иного канала. Но нам же не приходит в голову считать, что вещание вообще прекратилось!

Монизм – это альтернативное философское мировоззрение, которое учит о принципиальном единстве психического и физического. Монистическая концепция утверждает, что за их безусловно наблюдаемыми различиями лежит единая субстанция и, следовательно, как физиологическое так и психологическое подчиняются единым фундаментальным закономерностям. Родоначальником монизма в философии Нового времени был Б. Спиноза, к чьим идеям впоследствии постоянно обращался Л. С. Выготский.

При такой постановке вопроса существенно установить, что же за субстанция является единым первоначалом и причиной всех явлений. Можно выделить три формы монизма.

Идеалистический монизм единственной реальностью полагает идеальное, при этом, кажущееся нам материальным на самом деле есть порождение идеального и подчиняется его законам. Подчеркнем, что категория "идеальное" не совпадает с категорией "психологическое". Идеальное – это недоступная органам чувств реальность, содержанием которой является обобщенная схема мироздания, например, божественный замысел. Психическое – только частный (и по Платону, неполный) случай идеального. В скрытой форме позиция идеалистического монизма содержится, например, во многих современных психотерапевтических практиках (вам наверняка встречался призыв "думайте о мире позитивно и он изменится").


Материалистический монизм, наоборот, отстаивает примат материальной субстанции. Идеальное в этой трактовке является производным от материального и его суть – это абстракция образов человеческой деятельности. Идеальное реализуется в символической форме, т.е. за явлениями материального мира "скрывается" слой несводимых к нему значений. Идеальное нс существует само по себе и нигде нс встречается в "неовеществленной" форме (например, язык существует только в форме звуков, букв, артикуляции речевого аппарата; живопись – в форме пятен пигмента, нанесенных на холст, и т.д.), но нс сводится к ней. Согласно этой позиции, психика закономерно появляется на определенном этапе развития материи и представляет собой свойство материи.

Существует и еще один вид монизма – сторонники нейтрального монизма полагают, что и психическое, и физическое являются представителями третьей, недоступной для нашего постижения субстанции. Следствием нейтрального монизма является корреляционный подход к решению психофизиологической проблемы. Его сторонники утверждают, что не знают, какова связь между мозгом и психикой, да и есть ли она, однако объективно фиксируют, что определенные воздействия на человека приводят к регистрируемым изменениям как в сфере психического, так и в сфере физиологического. "Возможно, за этими изменениями стоит какой-то неведомый третий фактор, который на самом деле определяет и то, и другое, – говорят они, – но этот фактор непознаваем". Поясним позицию корреляции на примере. Допустим, путем неоднократного наблюдения мы устанавливаем, что всякий раз, когда мальчик приходит из школы домой, потребление электричества в доме, где он живет, возрастает. На самом деле прямой причиной повышения потребления электроэнергии служит его мать, которая в это время ставит на плиту обед, но от этого выявленная закономерность не перестает действовать. Как ни странно, большинство современных ученых придерживаются именно такой интерпретации.

Хотя в философии принято разделять описанные выше формы монизма: идеалистический (первично идеальное), нейтральный (первичная субстанция не может быть описана ни как идеальная, ни как материальная, но явления как идеального, так и материального порядка выступают следствием деятельности этой субстанции) и материалистический (первично материальное), последовательно монистическая точка зрения, по сути, снимает данный вопрос, сводя его к дискуссии о терминах (какая разница как назвать единую субстанцию, если она действительно едина).

Реализацией монистической позиции стали варианты решения психофизиологической проблемы в духе дополнительности или тождества.

• Тождество. Принцип тождества применительно к психофизиологической проблеме гласит, что психическое и физиологическое – суть одно и то же, но появляется при функционировании различных по уровню организации систем. В простых системах взаимодействие элементов ограничивается физическим взаимодействием. При усложнении систем, задача, на решение которой они направлены планомерно отодвигается во времени от текущего момента в будущее. Именно в связи с этим и возникает феномен идеального. Системообразующим принципом, позволяющим объединить в одно целое (но не механистически отождествить) физиологический и психологический уровни жизни сложных организмов, является принцип деятельности. Как было показано в подпараграфе 3.1.2 на уровне однофазной активности элементы психического еще мало дифференцируются из физиологического субстрата. Деятельность животных еще полностью материальна, т.е. может быть адекватно описана в терминах физиологии. Историческое развитие материи идет по пути создания систем, в которых роль идеального нарастает и занимает главенствующую позицию вплоть до формирования сознания и самосознания. Весь мир человеческой деятельности идеален, так как все вещи, втянутые в орбиту деятельности человека, представляют, значат что-то помимо своих физических качеств. "Сейчас мы уже не можем подходить к мозговым (психофизиологическим) механизмам иначе, как к продукту развития самой предметной деятельности... Системный анализ человеческой деятельности необходимо является также анализом поуровневым. Именно такой анализ и позволяет преодолеть противопоставление физиологического, психологического и социального, равно как и сведение одного к другому", – пишет об этом А. Н. Леонтьев (Леонтьев, 1983, с. 159).
• Дополнительность. Принцип дополнительности, перенесенный в психологию из квантовой физики, предлагает еще одно объяснение. Психическое и физиологическое – это две стороны одного и того же целостного явления, а психология и физиология – это частные описания единых системных процессов. В этом смысле психологическое и физиологическое – и однопричинно, и одновременно как, например, температура и плотность – две характеристики физического тела. По мнению С. Л. Рубинштейна, физиологическое и психическое – это одна и та же отражательная деятельность, но рассматриваемая соответственно психологией и физиологией в разных отношениях. "Есть не два разных и изначально противоположных предмета исследования – тело и мышление, – а всего- навсего один-единственный предмет – мыслящее тело живого, реального человека, лишь рассматриваемое под двумя разными и даже противоположными аспектами или углами зрения", – пишет об этом философ-марксист Э. В. Ильенков (Ильенков. Диалектическая логика. М., 1984, с. 28). Для полного описания человека нельзя игнорировать ни ту, ни другую сторону процесса отражения.
В завершение данного параграфа заметим, что психофизическая и психофизиологическая проблемы находятся в центре острых философских дискуссий и однозначного их решения попросту нет. Так в 1966 г. Академией наук Ватикана в Риме был проведен Международный симпозиум, посвященный проблеме "Мозг и сознательный опыт", участниками которого стали выдающиеся представители философии и физиологии признали, что не находят удовлетворительного выхода из тупика психофизиологической проблемы. А почти за 100 лет до этого основоположник современной психофизиологии Дюбуа-Реймон в лекции "О границах естествознания" предрек: "По отношению к загадке, что такое материя и сила и как они в состоянии думать, естествоиспытатель раз навсегда должен обречь себя на приговор: Как мы сознаем – Ignoramus et ignorabimus (лат. “не знаем и не узнаем”). И как бы мы ни углублялись в дебри внутримозговой нейродинамики, моста в царство сознания мы не перебросим". Констатируем, что пока время скорее подтверждает его правоту.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение R.D. » Пт янв 07, 2022 3:04 am

Говоря честно, я не вижу здесь какой-то проблемы или противоречия.

Есть некие психические процессы, которые тесно связаны с физиологией (кто не верит - может выпить бутылку водки из горла и убедиться в в этом на собственном опыте).

В чем именно проблема-то?
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение luchnivik » Пт янв 07, 2022 3:16 am

Проблема в выборе одной из трех альтернатив: психическое задаёт физиологическое, физиологическое задаёт психическое или они параллельно существуют и просто в каких-то моментах взаимосвязаны.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение R.D. » Пт янв 07, 2022 3:30 am

Не думаю что здесь есть однозначный ответ.

По крайней мере в такой постановке вопроса.

Лично мне непонятно почему психическое и физиологическое вообще противопоставляются?

В чем именно здесь дихотомичность наблюдается?

Ну, например, дихотомия "горячий - холодный" - понятная и очевидная, тело либо горячее, либо холодное, либо температуры воздуха ))

А здесь в чем именно дихотомичность?

В каком месте психическое ущемляет физиологическое или наоборот?

Доброй ночи.
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение Самотипирование » Пт янв 07, 2022 10:45 am

Едва хватило сил, чтоб погрузиться сознанием в материю этого текста. :)
Обрывочные впечатления, причем все - не новые:
1. Философы имеют обыкновение ломиться в открытую дверь. Иначе им просто ничего не остается делать. Изжила себя тематика (философвская).
2. Психология - не наука (не естественная и не точная), это раздел философии. Век психологии заканчивается вслед за эпохой философии.
3. На сегодня существуют две живых науки: генетика и кибернетика. Именно с их позиций и следует рассматривать вышеозначенную проблему.
4. Актуальная проблема лишь в том, каков механизм отражения и управления - его конкретное устройство.

(Допишу позже).
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение R.D. » Пт янв 07, 2022 1:32 pm

Самотипирование
ну типа того, да.
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение luchnivik » Пт янв 07, 2022 1:37 pm

Надо текст отредактировать, не помню, почему так запостил. И правда, тяжело воспринимается. И без источника... Однако!
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение Самотипирование » Пт янв 07, 2022 9:16 pm

Запощен текст нормально, к оформлению я нечувствительно. Дело в содержании - не увлекает, потому что ноль новизны. ;)

Проблема в выборе одной из трех альтернатив: психическое задаёт физиологическое, физиологическое задаёт психическое или они параллельно существуют и просто в каких-то моментах взаимосвязаны.

Есть такая фича в логике - круговая причинность. Или, как говорят философы, "все взаимосвязано". Ни яйцо, ни курица, не могут образоваться в отрыве от экосистемы (курицаяйцо и окружение). Использование такой логики снимает все вышеозначенные вопросы.

На чем основывается теория клоновода:

1. Материя ненаблюдаема во всей своей полноте, наблюдаема только в отдельных аспектах, таких как: пространственно-временная локализация, энергоимпульсная глобализация, отношения скорости и силы и т.п. Некоторые пары аспектов невозможно наблюдать совместно. Для описания законов наблюдаемости материи удобно ввести понятие информационного взаимодействия. Если именно это понятие сделать центральным, то можно соблюсти баланс и между материей и сознанием, и между монизмом и дуализмом. Например: "реально существует только то, с чем потенциально возможно хоть какое-то информационное взаимодействие".
2. Более-менее стабильные объекты материи, которые мы наблюдаем, - самоорганизующиеся системы.
Например, электрон.
Изображение

Самоорганизация основана на сочетании симметрий и асимметрий, обеспечивающем отрицательные обратные связи, компенсирующие поток всех (на протяжении жизни) внешних возбуждений. Таким образом, уже в элементарных физических системах есть зачатки генетики и управления. Что в самоорганизованной системе первично - материя, из которой соткана форма, или абстрактные (математически-симметрические) свойства ее конфигурациии? Теория информации учит нас, что одна и та же информация может быть записана на разных материальных носителях. Но и самоорганизация, начиная по крайней мере с атома, продолжает жить, обмениваясь отдельными элементарными частицами с окружающей средой. Та же формула сохранения конфигурации на фоне обмена материальными частицами - у человеческого организма.

Организм человека - саморганизующаяся система со сложным управлением и сложной генетикой. Генетический материал, рассредоточенный по всему телу, устанавливает в организме уникальный физический порядок, противостоящий чужеродному (иначе упорядоченному) окружению. Какие-то процессы регулирования/управления поэтому не могут существовать за пределами отдельной особи/индивида - они опосредованы геномом. Но есть и такие процессы регулирования, которые используют пластичность мозга и полностью адаптированы под окружающую среду. Таков разум. В чем-то и люди, и крысы, и вороны ведут себя одинаково разумно. Разум - это тоже объективная логическая конфигурация, свойственная самоорганизованным системам определенного класса устойчивости. Поэтому сейчас многие верят, что возможен искусственный разум и искусственный интеллект, выращивают его алгоритмически. Получается, что разум независим от материи (материального носитяля), как и иная информация.

Отдельная тема - физическая реализация монитора и воли естественной особи/индивида. Ее (реализацию) изучают, подвергая мозг различным опытам, затрагивающим его физиологию. Там все запутано, неожиданно, но опытные данные накапливаются, и когда-то их совокупность позволит отбросить все ошибочные гипотезы.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение R.D. » Сб янв 08, 2022 2:32 am

Ваще, говоря прямо, мне непонятно, как авторы вопроса разделяют психическое от непсихического?

По каким признакам?

Ну, т.е. вот они смотрят на человека и говорят:

- Вот, это психическое, а вот это - непсихическое.

Как они отличают одно от другого?
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение luchnivik » Сб янв 08, 2022 3:22 am

Я подумал: "Какую Рома опять фигню придумал". Это психическое или непсихическое?
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение R.D. » Сб янв 08, 2022 3:52 am

luchnivik писал(а):Я подумал: "Какую Рома опять фигню придумал". Это психическое или непсихическое?


В смысле?

Прежде чем решать какой-то такой вопрос - надо определить терминологию и понять в чем дихотомия.

Вот дихотомия:

Психический - НЕ психический.

Как они ее определяют эти люди, у которых стоит вопрос из сабжа?

Как понять, что вот это - психическое, а вот это - НЕ психическое?
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение Самотипирование » Сб янв 08, 2022 10:44 am

Общефилософски "психическое" тут следует понимать как "активное отражение", иначе действительно примешаются всякие материальности.
Если же уходить в науку, надо понимать как "субъективноинформационное".
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение luchnivik » Сб янв 08, 2022 1:40 pm

R.D.
Так и в этом смысле тоже много вариантов.
Если психе (психика) - это душа, то есть концепции, что душа есть у любой соринки. Есть концепция, что психика есть у живых существ. Есть концепция, что начиная с простейших. Тебе какая концепция ближе?
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение R.D. » Сб янв 08, 2022 8:32 pm

luchnivik писал(а):R.D.
Так и в этом смысле тоже много вариантов.
Если психе (психика) - это душа, то есть концепции, что душа есть у любой соринки. Есть концепция, что психика есть у живых существ. Есть концепция, что начиная с простейших. Тебе какая концепция ближе?


Никакая. Потому что не определен термин "душа".

А если термин не определен - говорить не о чем :add29
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Re: Психофизиологическая проблема и подходы к её решению

Сообщение R.D. » Сб янв 08, 2022 8:34 pm

Самотипирование писал(а):Общефилософски "психическое" тут следует понимать как "активное отражение", иначе действительно примешаются всякие материальности.
Если же уходить в науку, надо понимать как "субъективноинформационное".


Отражение чего и куда?

Когда зеркало отражает солнечные лучи - это понятно.

А тут чего куда отражает?
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

След.

Вернуться в Направления психологии

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, enman, GoGo [Bot], Google [Bot], Li Lu, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой