Записки недо-психа

Каждый день буду стараться писать о снах

Возвращение к соционике признаки Рейнина - ДЕМОКРАТИЗМ – АРИ

Сообщение Selfhood » Ср июн 08, 2022 9:22 pm

Вступая в общение УПРЯМЫЕ почти сразу же стараются утвердить своё превосходство, и довольно быстро устанавливают ( или навязывают) отношения соподчинения (вследствие чего УПРЯМЫХ ДЕМОКРАТОВ нередко путают с АРИСТОКРАТАМИ)


так в чём же разница между упрямыми демократами и аристократами?

*Признак УПРЯМЫЕ — УСТУПЧИВЫЕ связан с другими (индивидуальными, диадными и квадровыми) признаками. В частности, с квадровым признаком АРИСТОКРАТИЗМА — ДЕМОКРАТИЗМА.

*ДЕМОКРАТИЗМ смягчает УПРЯМСТВО, усиливает УСТУПЧИВОСТЬ — позволяет “быть проще”.)

*УПРЯМЫЙ АРИСТОКРАТ — аристократ вдвойне. УПРЯМЫЙ ДЕМОКРАТ — аристократ в квадре демократов (что существенно усложняет взаимодействие квадралов в недуальных диадах — в зеркальных отношениях или отношения активации).


УПРЯМЫЕ ДЕМОКРАТЫ — ЭСЭ (Гюго), ЛИИ (Робеспьер), СЭЭ (Цезарь) и ИЛИ (Бальзак) — все ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНЫЕ.

УПРЯМЫЙ-ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНЫЙ защищает свои убеждения и интересы по каждому пункту, не уступая ни в чём, не уступая ни на йоту от своих позиций и преимуществ. Он защищён своей неуступчивостью и защищает свои приоритеты (позиции, преимущества, убеждения) как неприступную твердыню, как бастион, в котором он предусмотрительно не позволит ни пробить брешь, ни подвести подкоп нигде и ни в чём. Он предусмотрительно твёрд, зная, что стоит только где-то уступить, ослабить оборону (показаться слабым, уступчивым, неспособным себя защитить) и твою "твердыню" разнесут по кирпичикам, – от "бастиона" не останется даже воспоминания, а сам ты перестанешь существовать как личность, как жизнестойкая, жизнеспособная система. Любой желающий сможет тебя оттеснить, уничтожить, выбросить за борт, столкнуть, оттолкнуть, убирая со своего пути всё нежизнеспособное, следуя принципу "падающего толкни" (распространённому в любой агрессивной среде, закаляющей этот психологический признак).
Многие программы жизнестойкости и жизнеобеспечения закодированы в этом признаке для УПРЯМЫХ или сопряжены с ним как с защитной программой "перекрытого доступа к уязвимым точкам системы".

"Доступ перекрыт со всех сторон — не подкопаетесь, даже если захотите! На том стояли и стоять будем, образуя нерушимо жизнестойкую систему" — такова позиция УПРЯМОГО - ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНОГО.


поскольку я даос, то у меня можно сказать мягкая твердость
я тверд и принципиален в мягкости
естественность - это делать то, что необходимо, соблюдая ритуал НАХУА
то что делать надо - то надо
а что не надо - не надо
если не получается - то и не надо
это и есть естественность

УПРЯМЫЙ человек недоступен и неприступен для праздно любопытствующих (и праздношатающихся) "разорителей" всех мастей. Он — "крепость", сохраняющая свои преимущества, накопления, свои жизненные силы, свои ресурсы и свой потенциал для себя и для всех ( гарантированно) "своих". "Чужаки" могут не беспокоиться, не "подъезжать", ни "наезжать", ни "подкатываться". Им в эти "закрома" ход закрыт. (И взломать "коды доступа" они тоже не смогут, хотя многие ТИМы ( ИНТУИТЫ-ЭТИКИ, например) иногда и пытаются сделать это.)


интересно, как меня может взломать Есенин или Гексли :)
будут читать Дао де цзин?
Крепость глубины Selfhood у меня невидимая для других
обладая вторым Настоящим по темпористике я могу сливаться с окружающим пространством
беда только, что "своих" нет, увы
в этом мире я гость непрошенный, но я редко считал это чем-то плохим
отделённость от других людей иногда напрягает
иногда кажется что чего-то не хватает
но зато от скольких бед и несчастий это меня уберегает!
плохо, что у меня мало сил
впрочем, сколько надо, столько надо

УПРЯМЫЙ - ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНЫЙ защищён двойным запором – УПРЯМСТВОМ и ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНОСТЬЮ. Он не уступит и не отступит ни на дюйм от своих целей, программ и намерений и будет защищать свой "оплот" из последних сил и до последней возможности, чего бы это ему ни стоило.

В этой связи УСТУПЧИВЫМ является тот, кто ответным ударом разрушает все эти твердыни — уступает, "откатывает" назад, чтобы снова накатить на неё ураганом, мощной ударной волной (с "разбегу") мобилизуя для этого весь свой возможностный и силовой потенциал.

Внешне, по поверхностному впечатлению, подаваемая как "выставочный вариант" на подступах к твердыне, УСТУПЧИВОСТЬ заявляется как очевидная добродетель, как пример достойный подражания и заслуживающий встречных уступок: "Я к тебе пришёл с добром, и ты, будь любезен, ответь мне тем же." Хотя часто носит и формальный и прагматичный характер откровенной "взятки", "делового аванса", приглашения к сделке, к деловому разговору.


на видимость добра вполне можно ответить видимостью добра, не вопрос
Но тому аналисту всё на свете удивительно, ибо никогда не вливаются мир и человек в его заранее подставленные желобочки
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Возвращение к соционике признаки Рейнина - ДЕМОКРАТИЗМ – АРИ

Сообщение Selfhood » Ср июн 08, 2022 9:59 pm

КВАДРЫ АРИСТОКРАТОВ (β и δ) — "УПРАВЛЕНЦЫ" (логики-сенсорики) и "ГУМАНИТАРИИ" (этики-интуиты).
Специфика: учредители и служащие административной и духовной (идеологической) иерархии (бюрократической и теократической). Учредители и "слуги" системы, идеологи, духовные наставники, культовые иерархи, придворные и культовые деятели искусств.

КВАДРЫ ДЕМОКРАТОВ (α и γ) — "ИССЛЕДОВАТЕЛИ" (логики-интуиты) и "СОЦИАЛЫ" (этики-сенсорики).
Специфика: организация свободного, открытого и доступного для всех интеллектуального и социального пространства. Творческое и интеллектуальное подвижничество, основанное на равенстве прав и возможностей успешной социальной самореализации. (Хочешь, — научными изысканиями занимайся, хочешь — опекой обездоленных и благоустройством окружающей среды, — твоё право!).


то есть для аристократов главное чтобы был пастух
вот этим и отличаются упрямые демократы от аристократов: власть упрямых демократов -вынужденная, для них главное - торжество идей, правильное устройство окружающего пространство
но даже уступчивые аристократы всё равно стремятся к власти или по крайней мере к иерархическому устройству общества, так называемой меритократии

и кстати поэтому упрямые демократы против не ограниченной свободы слова
ведь чтобы организовать пространство, нужно употребить власть, нужно ограничить злоупотребления, нужна защищенность этого пространства

ДЛЯ АРИСТОКРАТОВ ("управленцев" и "гуманитариев") характерна:

- "неоднородность отношений по агрессивности4" в обществе и в самих себе. И как следствие - спонтанное проявление агрессивности и деспотизма, стремление переадресовывать агрессию (вымещать своё раздражение) на других, "нижестоящих",


это характерно для всех общественных животных: крыс, кур, обезьян
то есть по сути это признак 3Воли
поскольку у человека как вида тоже 3-яя Воля (ФЛВЭ), то для человека это тоже характерно
и это при том что интегральный тип человечества ЛИЭ, демократ
так что Стратиевская тут не права

способность выводить в "нижестоящие" всех, кто не способен дать отпор.


есть такое
именно поэтому их надо сразу ставить на место, пока не поздно

способность самоорганизовываться в иерархии,


и такое тоже есть
впрочем такие иерархии всегда носят бандитский характер
то есть нужна во-первых острая нехватка ресурсов
во-вторых возможность довольно лёгкой добычи ресурсов

способность учреждать иерархию и бороться за доминирующее место в ней

наверное не И, а ИЛИ бороться за доминирующее в ней

способность устанавливать и соблюдать отношения соподчинения,
способность существовать (преуспевать и само реализовываться) в субординированной системе отношений,


какой ужас :shock:
особенно в этом преуспели японцы
не когда не любил японцев

уважение к традициям и ритуалам; стремление их соблюдать, способность их придумывать, внедрять, изобретать.


ритуал должен иметь цель достижение результата при помощи магии
в другом случае соблюдать ритуал не следует
но бывает ещё ритуал общения и вежливости
это - чтобы люди не издевались друг над другом, чтобы могла как-то сотрудничать и договариваться

ДЛЯ ДЕМОКРАТОВ ("социалов" и "исследователей") характерно пренебрежительное отношение

к спонтанному проявлению агрессии,


да, психи опасны
закатывать истерики стыдно
хоть у меня 1Э, но я это понимаю

к способности самоорганизовываться в иерархии, и подчиняться большинству,


да, я презираю стадо
и ещё больше презираю подчинение какому-то мерзавцу только потому что он сильный и/или красиво выглядит

к способности вытеснять (или бояться быть вытесненным) в нижние слои иерархии (демократами осуждается пренебрежительное отношение к нижестоящим).


да, глубоко презираю
при чём не только у людей
если я кормлю уток, я всегда стараюсь кормить самых слабых и самых беззащитных особей

к субординированной системе отношений,


не то чтобы презираю
просто считаю такую систему не имеющей перспектив для меня лично
пусть другие карабкаются по служебной лестнице
мне это не надо и не интересно

к традициям, культовым церемониям и ритуалам, требующим строгого соподчинения и неукоснительного соблюдения.


тут скорее речь идёт о Дон Кихотах
Робеспьеры в этом отношении относятся к церемониям и ритуалам нормально, с пониманием

(Иногда вплоть до отказа соблюдать приличия (особенно это характерно для детей и подростков ИЛЭ Дон-Кихота) -"Вот не буду здороваться! Вот не хочу и не буду обращаться к старшим на "вы"! Вот не буду считаться с их правом, мнением и авторитетом! У меня такое же право!"


да, Дон Кихоты такие
Доны почему-то считают, что так борются за свободу
но только наживают врагов на пустом месте

Таким образом, между аристократами и демократами с самого начала устанавливаются отношения взаимной ревизии и жёсткой коррекции систем приоритетов и приоритетных форм социального поведения. (Что является основополагающим в неравновесных ИТО ревизии и соцзаказа, где в каждой диаде (в каждом звене каждого из колец социального прогресса) аристократ взаимодействует с демократом.)


это не только ревизия и соц заказ
это ещё и родственные отношения - тоже гадость порядочная

Жизнь в квадрах аристократов подчинена ритуалам.

Отношения часто представляют собой нагромождение ритуалов. Чем сложнее система (чем древнее иерархия), чем сложнее отношения в ней, тем больше нагромождение ритуалов. Вплоть до того, что форма вытесняет их суть. (Суть забывается, или трактуется по - разному, а форма остаётся.)

Для аристократов (в большей степени, чем для демократов) характерен логический и этический консерватизм. При этом логика действий и этика отношений тоже подменяются ритуалами и ритуальными действиями:
ритуальными знаками внимания (взаимного доверия, признания, уважения, понимания).
ритуальными "обидами" (строго прописанными для каждого отдельного случая);
ритуальными внушениями, поощрениями, наказаниями, местью (обязательно прилюдно, в присутствии посторонних);
ритуальными просьбами (с подарками и подношениями);
ритуальными ссорами (с пощёчиной, вызовом, оскорблением словом и действием);
ритуальными примирениями (с объятиями, рукопожатиями) и т.д.
Не говоря уже о брачных программах:
программах ухаживания, "сопровождения" (незабываемый, романтический период сочинения и чтения стихов; непременный конфетно - букетный период),
программах доминанты влюблённости и инверсии доминирования (когда представитель сильного пола становится покорным, уступчивым, слабым);
о брачных ритуалах (сватовстве, сговорах, смотринах, помолвках) и обрядах, скрепляющих и благословляющих таинство брака
о брачных турнирах, состязаниях, о брачном соперничестве.
Ритуальные брачные программы как составляющие признака аристократизма (так же как и программы самоорганизации в иерархии) основаны на инстинктивных, биологических программах, сформированных в процессе эволюции, биологически обусловленных и эко - целесообразных. Противоположные им по смыслу, альтернативные программы - экологически нецелесообразны. Так, например, экологически нецелесообразна и неуместна подмена программы брачного соперничества программой уступчивости ("уйду с дороги - таков закон: третий должен уйти"). В природе нет такого закона, чтобы уступать свою невесту другому (даже во имя дружбы). Влюблённые эгоистичны, но этот эгоизм оправдан и обоснован: они имеют право и на свободный выбор партнёра, и на воспроизведение сильного, здорового, выносливого и жизнестойкого потомства. Но это право нужно заслужить в честной, конкурентной борьбе, - таково требование природы: состязания необходимы, и в них должен победить сильнейший. У некоторых видов животных эта программа дополняется ещё более сложными и аристократичными ритуалами. Например, таким, как демонстративное безразличие самок к брачным состязаниям самцов. Во время турнира самки отворачиваются и увлечённо общаются друг с другом, делая вид, что всё, происходящее на ристалище, их не интересует, - "они выше этого".(Дольник В.Р. “Вышли мы все из природы” Москва, Linka Press 1996).


это всё конечно хорошо
вопрос в том что важнее: интересы у индивида или ритуал?
по мне так индивид важнее
Лао цзы уже сказал по этому поводу

Когда Путь потерян, возникает «нравственность».
Когда потеряна нравственность, возникает «мораль».
Когда потеряна мораль, возникает «ритуал».
Ритуал суть высохший кокон истинной веры,
Начало хаоса.


хаос приводит к перезагрузке системы
всё равно кривая в конце концов вывезет к Пути

В признаке аристократизма брачные программы обязательны и ритуально упорядочены, в признаке демократизма - более свободны и хаотичны, основаны на свободе выбора, зависят от личного отношения человека к этим программам. (Так, например, рассуждающий - интуит - демократ может отказаться от явного волевого соперничества, что, тем не менее, не помешает ему перекрыть сопернику все возможности интуитивными методами - методами наветов, интриг, угроз, запретов.)


ну вот
хаос :add20

В иерархически организованном обществе все вехи жизни человека с момента его рождения сопровождаются и скрепляются ритуалами: и регистрация факта его рождения, и приобщение к религии, и ритуалы взросления, возмужания и приобщения к социальной жизни общества (ритуалы инициации). В древние времена чередование праздников и ритуалов заменяло сообществу календарь ("…через три луны после такого - то праздника наступает этакий, через ещё одно полнолуние - следующий…"). Вне этих праздников и календарей жизнь в иерархическом обществе была бы невероятно скучна. Праздники - это святое! Самые яркие, радостные и запоминающиеся события, происходили в праздники. В праздники прекращались войны даже в самых воинственных сообществах. Все обязаны были ритуально, торжественно примириться. Из-за всех этих сложных ритуальных, этических и логических нагромождений в иерархических квадрах рациональные аспекты также приобретают знак "плюс" (усиливающий их значимость и авторитет в обществе), что следует понимать и как: "рационализм, здравый смысл, эко - целесообразность, плюс ритуалы и традиции", которые в этих иерархиях зарождаются и передаются посредством ритуалов из поколения в поколение.


не люблю праздники
особенно нарочитые праздники

В квадрах демократов рациональные аспекты имеют знак "минус". И это сочетание тоже можно представить как "чистый рационализм свободный от ритуальных нагромождений и излишеств".

Жизнь демократа сводится к минимизации формальностей и ритуалов (рациональность минус). Чем меньше церемоний, тем лучше. Ритуальные отношения субординации воспринимаются с трудом. (Иногда как комическое действие, из-за чего демократам иногда бывает трудно удержаться от приступов смеха на построениях, на всякого рода парадных церемониях. Некоторые из - за этого панически боятся торжественных церемоний с их личным участием - награждений или брачных ритуалов (как героиня фильма "Сбежавшая невеста"), - всё кажется: вот сейчас выйду и упаду в обморок от избытка волнения или нелепости ритуала. Из-за этого часто возникает недопонимание между аристократами и демократами: одни (демократы) удивляются, как можно находить удовольствие в этих ритуалах, другие (аристократы) не понимают, как можно их осмеивать.



ну да
чем меньше церемоний, тем лучше
у меня нет ритуалофобии, но я тоже не люблю хождения по струнке ритуала, даже если это необходимо

Отношения соподчинения демократами вообще не признаются (в глубине души воспринимаются как вопиющая несправедливость: "Кто-то тут мною командует, по какому-то праву - непонятно, по какому!"). Аристократы не понимают, почему демократы не хотят подчиняться (почему прыскают от смеха или возмущаются, когда им начинают приказывать).


командование, приказы - это наезд
вот почему я возмущаюсь

Демократы ощущают себя свободными, сильными и независимыми от ритуальных условностей и ограничений (сенсорные и интуитивные аспекты со знаком плюс). В строю часто развлекаются тем, что представляют себе, как будет выглядеть этот "умывальников начальник" в ближайшем будущем, когда его сместят с занимаемой должности. (И что останется от его недавней власти? - штаны с лампасами и мундир с нашивками…).


что с будет с начальником умывальников - это проблема сего начальника
мне-то что с того?
ну сместят и что?
на место умывальников начальника придёт новый такой же
так что лучше не портить себе нервы, а сосредоточиться на том, как вообще выбраться из строя
а лучше- вообще туда не попадать

Чинопочитание демократам претит, к знакам иерархического отличия они относятся с пренебрежением: как можно поклоняться костюму, салютовать каким - то там нашивкам в петлицах? - это же глупо!


может быть и глупо
в жизни вообще много глупого
но иногда это необходимо

Демократы плохо чувствуют себя в роли рядовых исполнителей каких - то дежурных, ритуальных мероприятий. (В роли руководителей -церемониймейстеров чувствуют себя ещё хуже.) Подчинять или подчиняться, стоять или маршировать в строю (и даже петь в хоре или танцевать в кордебалете) - для них пытка. (На репетициях - ещё куда ни шло, но на выступлениях они могут почувствовать себя очень плохо. Один ИЛЭ, Дон-Кихот разбушевался и развалил декорацию, когда его попытались заставить петь в хоре. Всё кричал: "Я вам не шахматная фигура, чтобы стоять, как истукан, и петь в строю!") Хотя, конечно, если очень хочется принимать участие в этих мероприятиях, неприятные ощущения приходится подавлять.


лично я вообще не служил в армии
и не хотел
но больше всего меня напрягало, если придётся служить в роте почётного караула
как это - стоять как истукан целый час?
а что делать, если зачешется нос например?
терпеть?
зачем?

то же самое - подтанцовка
а если сделаешь лишнее движение, что тогда?
зачем нужна подтанцовка?
если музыканты поют, играют, если драйв, то пускай поют и играют
зачем вот это вот всё?

Ритуальные действия и отношения воспринимаются демократами как никому не нужная проформа, - как лицемерие, двуличие, смешной и глупый фарс. В крайне выраженных формах ритуалы чинопочитания (преклонение перед вышестоящим и порицание нижестоящих) воспринимаются ими с презрением и отвращением.


а как же иначе?

пресмыкательство - признак холуя
я не буду уважать человека, если станет известно, что пресмыкался перед не достойными людьми
вот по этому я не уважаю большинство знаменитостей

В субординированной системе отношений демократ чувствует себя дискомфортно. Высокомерие аристократов, их контроль и требование к соблюдению субординации и этикета очень быстро начинает его раздражать (Подсознательно хочется расстроить всю эту слишком строго организованную систему отношений: устроить какую-нибудь злую шутку, нелепую или неуместную выходку, сморозить какую-нибудь шокирующую глупость и т.д.). По мере ужесточение требований аристократом раздражение демократа перерастает в антипатию, обиду, вражду, - вплоть до отказа от дальнейшего взаимодействия с последующим разрывом отношений. (Одно дело - изучить правила этикета и пользоваться ими по своему усмотрению, другое - постоянно подчиняться им и чувствовать себя подконтрольным, поминутно сталкиваясь с многочисленными желающими напомнить об этих правилах и проконтролировать их неукоснительное исполнение.)


ну да
Стратиевская тут на высоте

В связи с этим АРИСТОКРАТА отличает:
1. ОСОЗНАННАЯ УБЕЖДЁННОСТЬ во всех (вышеперечисленных) ПРЕИМУЩЕСТВАХ ИЕРАРХИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ОТНОШЕНИЙ (их НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОСОЗНАНИЕ).
2. ОПОСРЕДОВАННОЕ (по факту испытываемых на витальном уровне ощущений) ОСОЗНАНИЕ, ПРЕИМУЩЕСТВ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ОТНОШЕНИЙ.

Ментальное кольцо моделей ТИМов ДЕМОКРАТОВ набрано из аспектов, доминирующих в ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ (альфа и гамма) квадрах:
рациональные аспекты со знаком «–», иррациональные со знаком «+ ».
Витальное кольцо моделей ТИМов ДЕМОКРАТОВ набрано из аспектов, доминирующих в АРИСТОКРАТИЧЕСКИХ (бета и дельта) квадрах: рациональные аспекты со знаком «+», иррациональные со знаком «– ».

В связи с этим ДЕМОКРАТА отличает:
1. ОСОЗНАННАЯ УБЕЖДЁННОСТЬ во всех (вышеперечисленных) ПРЕИМУЩЕСТВАХ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ОТНОШЕНИЙ (их НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОСОЗНАНИЕ).
2. ОПОСРЕДОВАННОЕ (по факту испытываемых на витальном уровне ощущений) ОСОЗНАНИЕ, ПРЕИМУЩЕСТВ ИЕРАРХИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ОТНОШЕНИЙ.
В дискуссионных клубах, где в рамках "октавы" демократы взаимодействуют с демократами, а аристократы - с аристократами, все эти несостыковки структурных (горизонтальных и вертикальных) связей сглаживаются. Даже если кто - то привносит с собой чуждые ("сословные") коммуникативные модели, от них довольно быстро избавляются вследствие их невостребованности в клубах и клубных отношениях. Что само по себе, хотя бы уже на время, создаёт ощущение лёгкости - не нужно притворяться, не нужно брать на себя лишнего, - одной психологической нагрузкой меньше.


да, не сойтись
только битва не на жизнь, а на смерть

Исходя из этих ориентиров, мы можем составить следующую схему градации диад по признаку АРИСТОКРАТИЗМА и ДЕМОКРАТИЗМА:
Изображение
Такой порядок построения обусловлен тем, что базисный признак РАЦИОНАЛЬНОСТИ - ИРРАЦИОНАЛЬНОСТИ более глобален, чем признак УПРЯМСТВА и УСТУПЧИВОСТИ.


ну вот мы и получаем пресловутый политический компас
исходя из соционики :)
вот так и работает соционика

В иерархии признак РАЦИОНАЛЬНОСТИ а тем более - ЭВОЛЮЦИОННОЙ РАЦИОНАЛЬНОСТИ со знаком "плюс") упрочняет структурные связи (логические и этические), основанные на строгих взаимных обязательствах, скреплённых торжественными ритуалами присяги и клятвы. РАЦИОНАЛЬНОСТЬ обеспечивает более прочное структурирование системы, вследствие чего её можно выстраивать иерархически. Обеспечивает и большую предсказуемость и большую обязательность всех её членов, связанных общей присягой и клятвой, что позволяет каждому члену системы быть уверенным во всех остальных и делает саму систему более прочной, сплочённой и жизнестойкой.


культ борьбы и войны, да
нет войны - и иерархия не нужна

Таким образом, в свете всего вышеизложенного, АРИСТОКРАТИЗМ можно ещё представить и как наиболее зрелый (и наиболее консервативный), подкреплённый эволюционным опытом системных отношений взгляд на традиции, ритуалы, обычаи, иерархию, систему (рациональные аспекты "плюс": +БЛ, +ЧЛ, +БЭ, +ЧЭ).

Соответственно, ДЕМОКРАТИЗМ можно представить ещё и как наименее зрелый, инфантильный и игнорирующий эволюционный опыт взгляд на традиции, обычаи, ритуалы, иерархию, систему отношений (рациональные аспекты "минус": -БЛ, -ЧЛ, -БЭ, -ЧЭ).


что плохого в ТАКОЙ инфантильности?
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Возвращение к соционике признаки Рейнина - ДЕМОКРАТИЗМ – АРИ

Сообщение Selfhood » Чт июн 09, 2022 7:33 pm

Отношение АРИСТОКРАТА к ДЕМОКРАТУ выстраиваются по нисходящей (от нормативного равенства, к соподчинению с последующим вытеснением из системы) по ряду причин:
в силу естественной для АРИСТОКРАТА способности взаимодействовать "по вертикали" (самоорганизовываться в иерархию);
в силу необходимости навязывать отношения соподчинения;
в силу необходимости бороться за доминирование (без борьбы за доминирование АРИСТОКРАТ не сдаётся, без попытки утвердить своё превосходство на отношения равенства не идёт: надо же выяснить, кто здесь главный, надо разобраться по уровням иерархии, чтобы знать, кого можно с собой ровнять, а кого нельзя).
выйдя на равенство отношений (принудительно! - по - другому не выйдет), АРИСТОКРАТ не сможет подолгу удерживаться в этом неопределённом (или унизительном) для него положении (не сможет терпеть эту "ломку") и начнёт выстраивать отношения "по вертикали". Будет либо презрительно и агрессивно обращаться к партнёру, вытесняя его в нижние уровни иерархии, либо будет выводить его в доминанты (хотя бы в качестве проверки): начнёт обращаться к нему с заискивающим подобострастием, почтительно и уважительно, иногда само уничижительно. Если ДЕМОКРАТ не сможет приспособиться к своему главенствующему положению (если не воспримет почтительного обращения всерьёз), с доминирующих позиций он будет смещён (человеку не умеющему пользоваться властью, незачем её предоставлять).
Бета-АРИСТОКРАТ , устанавливает стабильное ранговое превосходство. И это объясняется тем, что в авторитарной бета-квадре – квадре РЕШИТЕЛЬНЫХ АРИСТОКРАТОВ, где доминирует статичный аспект авторитарной, иерархической логики соотношений и тоталитарной волевой сенсорики, постоянно ведётся жестокая и непримиримая борьба за власть; упускать власть из рук даже на короткое время опасно, – могут перехватить и вытеснить в парии (а этого здесь не допускает бета-квадровый комплекс «шестёрки» – страх вытеснения в нижние слои иерархии – в изгои, в рабы, в расходный материал. В бета-квадре – «либо пан, либо пропал», – третьего не дано: подчинённый чувствует себя «рабом обстоятельств» и рвётся наверх, а вышестоящий начальник подавляет подчинённого своей властью, чтобы не позволить ему захватить доминирующее место: «Знай, сверчок, свой шесток!», «Не садись не в свои сани!»).

Дельта-АРИСТОКРАТ устанавливает ситуативное, спонтанное доминирование по факту своих действий. И это объясняется тем, что в дельта-квадре – квадре РАССУДИТЕЛЬНЫХ АРИСТОКРАТОВ, где доминирует аспект динамической логики действий и статичный аспект интуиции альтернативных потенциальных возможностей, каждый может воспользоваться случаем и перехватить власть став ситуативным доминантом по факту своих осуществившихся притязаний – захотел и получил превосходство, пусть даже кратковременное – побывал «халифом на час», что тоже приятно. В дельта-квадре власть захватывают по мере надобности: власть обременительна, накладывает массу обязательств, для выполнения которых требуются волевые усилия, а аспект волевой сенсорики в дельта-квадре не в чести (вытесненная ценность), куда больше ценится возможность «прыгнуть выше головы», взлететь выше других – именно так себе здесь и представляется превосходство над другими, в соответствии с дельта-квадровым комплексом «подрезанных крыльев» – страхом не реализовать свои возможности или упустить их, предоставив реализовывать другим. Власть как таковая здесь нужна только как вспомогательное средство и на короткий срок – ради свободы предпринимательства и ради реализации возможностей. Поэтому и превосходство мнимое здесь гораздо удобней и выгодней реальной власти. Захваченная реальная власть здесь довольно быстро становится обременительной ношей, которую дельта-АРИСТОКРАТ то сбрасывает, то захватывает, что существенно усложняет его отношения как в самой дельта-квадре, так и с представителями других квадр и приводит к жестоким противоречиям, конфликтам и противоборствам в отношениях с представителями ортогональной бета-квадры.
ДЕМОКРАТУ трудно общаться с человеком, навязывающим ему отношения соподчинения. На вершине иерархической лестнице есть место только для одного. И это место постоянно оспаривается, завоёвывается и отвоёвывается АРИСТОКРАТОМ, который на него претендует, ДЕМОКРАТ устаёт от этих притязаний: не всегда их понимает, не всегда о них догадывается. Устаёт от террора, подавления и унижений, посредством которых его выводят на нижестоящие позиции. Всё это его возмущает, раздражает и восстанавливает против партнёра: с какой стати его здесь унижают?! - он свободный человек, взаимодействующий с партнёром на равных.

А то, что это равенство не принимается его партнёром, ДЕМОКРАТУ тоже не сразу приходит в голову: непонятно, как можно высокомерно обращаться с человеком, который взаимодействует с тобой на равных?

Ломка систем координат по этим двум, структурирующим квадровым признакам бывает чрезвычайно болезненной: демократ знать не знает, что его встраивают в какую - то вертикаль, а аристократ не понимает, зачем его низводят до этих запанибратских отношений и чувствует себя оскорблённым их фамильярностью.

АРИСТОКРАТ часто обижается, протестует, бывает шокирован грубой развязностью своего соконтактника - ДЕМОКРАТА, возмущённого (со своей стороны) надменным высокомерием АРИСТОКРАТА и реагирующим на это высокомерие преувеличенной грубостью, намеренной жёсткостью и террором (стараясь сбить гонор у всякого, кто без веских на то причин возносится слишком высоко).

В свете таких отношений взаимодействие в смежных квадрах бывает не менее конфликтогенным, чем в ортогональных. Несовместимость по смежному квадровому признаку АРИСТОКРАТИЗМА - ДЕМОКРАТИЗМА бывает столь же болезненной и создаёт такой же (если не больший) психологический дискомфорт, что и несовместимость по другим - ортогональным - квадровым признакам (СУБЪЕКТИВИЗМУ - ОБЪЕКТИВИЗМУ и РЕШИТЕЛЬНОСТИ - РАССУДИТЕЛЬНОСТИ) вместе взятым.


да
отношение к конфликтёру и супер-эго всё же на равных, не смотря на все недостатки
но когда какой-то м....к набивается в начальники, это возмутительно
или начинает лебезить: если лебезит, значит обязательно кинет тебя, когда ты ему перестанешь быть нужным

Управленец с позиции системного доминирования ставит исследователя "на место" (в подчинённое положение) - он-де наниматель - работодатель, он заказчик, он потребитель, "он всегда прав", - "он платит, он имеет право!" При таких условиях и отношениях исследователь обязан ему подчиняться - обязан следовать его указаниям, замечаниям, требованиям, что ему особенно трудно: исходя из субъективных и объективных позиций восприятия и понимания высших закономерностей, исходя из устремления к высшим целям поиска истины, исследователь стремится ощущать себя служителем науки, а не рабом какого-то чинуши и самодура, поэтому на такое унизительное отношение к себе обижается. (Он, можно сказать, обладателем исключительных знаний является, на пороге великих открытий стоит, а тут его унижают, его мнением не считаются, обращаются с ним, как с рабом.). Управленец "заземляет" исследователя, указывает ему на его место в системе. Исследователь чувствует себя униженным и оскорблённым, откровенно (или скрытно) бунтует, отстаивает удобную ему позицию интеллектуального превосходства. Одновременно ищет различные подходы к администратору, давит на него значимостью своих научных открытий и разработок. Пытаясь говорить с управленцем на его языке, давит на него своим научным авторитетом, наградами, званиями, степенями. И тогда уже превращается в функционера, в "чиновника от науки". Стараясь вписаться в предложенную систему отношений, исследователь пытается говорить с управленцем на равных, пытается его заинтересовать значимостью своего проекта, обещая ему исключительно позитивный результат. Но при этом сам попадает в схему "продавец - покупатель" (характерно для исследователей - объективистов), а из неё - в рыночные отношения купли - продажи. У покупателя - управленца создаётся впечатление, что продавец - исследователь попросту набивает цену себе и своему товару (который ещё неизвестно что собой представляет). Начинается торг: обсуждаются сроки выполнения заказа, его стоимость, социальная значимость, итоговый продукт и т .д. Всё, что остаётся на "входе" и "выходе" тщательно взвешивается, измеряется, просчитывается, подвергается новой оценке и переоценке. Исследователь теряет терпение, администратор возмущается, требует компенсации за потраченное время, силы, здоровье, ресурсы, внимание. После чего может потребовать возмещения убытков, может заставить исследователя отрабатывать обещанное даром. (Как в старину алхимиков, не оправдавших надежд своих венценосных заказчиков, запирали в подвалы, сажали на цепь и заставляли отрабатывать тот материал, который был прежде затрачен на все их научные изыскания. И разговор с ними был коротким: "Вот не научишься в такой-то срок превращать кусок свинца в золото, будешь объявлен колдуном, шарлатаном и пойдёшь на костёр или на виселицу".) В сталинских "шарашках" с исследователями тоже обращались сурово: сиди взаперти и изобретай.
По этой причине исследователь - демократ (и в особенности, квестим) не спешит предлагать свои услуги могущественным владыкам: лучше быть безвестным и бедным, но независимым и свободным носителем уникального знания, чем скованным по рукам и ногам, всесторонне зависимым, обречённым на унизительное существование служителем авторитарной системы.


да уж
именно поэтому я не люблю всех этих учёных изобретателей, которые согласны с рабством, согласны с диктатурой, лишь бы принести пользу науке
к счастью, научный прогресс сейчас сильно затормозился
а в будущем, возможно, и полностью рассосётся :add29

другое дело - ответственность знахаря, шамана, брахмана перед обществом
брахман, интеллигент должен приносить пользу обществу, да
но только в том случае, если общество достойно этой пользы, если это не диктатура обманщиков, насильников и понторезов

Единственный выход для любого исследователя при таких условиях заключается в том, чтобы быть и заказчиком, и исполнителем одновременно. А для этого приходится без отдыха и срока работать на него (на исследователя) социалу. Он обихаживает своего дуала - исследователя, ведёт дом и хозяйство, добывает средства к существованию, из которых тот может потратить часть средств и на свои научные изыскания. А управленец будет искать других исполнителей (если к тому времени не утратит страсть к расширению сферы возможностей в научных средах).


ну это просто "любовь"
т.е. один человек манипулирует другим человеком, прикрываясь что якобы обладает "гениальностью"
альфонс, да
альфонс занимается "творчеством", т.е. интересными любимыми делами, а все тяготы берут на себя те, кого альфонс охмурил

4. "СОЦИАЛ" И "УПРАВЛЕНЕЦ" - оба сенсорики. Испытывают дефицит в интуитивной сфере (дефицит духовности, дефицит интеллектуально значимой, научной и творческой деятельности), где тоже разворачиваются ожесточённые бои. Место "элитного интеллектуала" в этой диаде поначалу остаётся свободным. Впоследствии на него пытается претендовать каждый из партнёров. Побеждает сенсорик - аристократ (управленец), выстраивающий отношения по вертикали и ожесточённо борющийся за право лидерства, за доминирующее место в системе. Социалу в этой иерархии отводится скромная роль "работника бытового обслуживания". Поначалу заботливый и услужливый социал и сам стремится занять эту нишу, как привычную и естественную для себя (заведовать кухней - не государством управлять!). Но потом, попадая под диктат управленца, сам начинает сожалеть о своей поспешности. Но и изменить уже ничего не может: он первый, следуя своему призванию, свободно и без принуждения сделал этот выбор, так что и обижаться теперь уже не на кого и спрашивать он может только с себя.


да
жалко социалов, что они не могут просчитать, что из них делают добровольных рабов


а в целом, отношения демократов - арситократов касаются только отдельных вопросов жизни
это не совсем то, о чём я хотел написать
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Возвращение к соционике признаки Рейнина - рациональность

Сообщение Selfhood » Пт июн 10, 2022 8:02 pm

Я об этом уже писал в прошлом году
добавлю только некоторые интересные моменты

Иррациональные информационные программы, составляющие иррациональные информационные аспекты регрессивнее и архаичнее рациональных, поскольку они более зависимы от самых
архаичных инстинктов и в них больше случайностей, хаоса, спонтанности, неопределённостей, их труднее подчинить порядку, законам и нормам организованного общества.


то есть можно сказать что человек как лысая обезьяна имеет интегральный иррациональный тип (видимо, СЛЭ)
а современный человек имеет интегральный тип ЛИЭ
можно даже сказать так

чем меньше человек верит в теорию эволюции, тем ближе он к обезьяне
именно самые волосатые, самые низколобые, самые обезьяноподобные люди меньше всего верят теории эволюции и больше всего ею возмущаются



В ИТО соцзаказа дополнение по признаку рациональности– иррациональности отсутствует. Один из партнёров является рационалом (ЭГО-программный аспект рациональный – логический или этический), а другой – иррационалом (ЭГО-программный аспект иррациональный – сенсорный или интуитивный).


обращаю внимание, что отношениями соцзаказа являются отношения СЛЭ - ЛИЭ
то есть я буду рассматривать не только отношения ЛИИ-СЛИ и ЛИИ-ИЭИ, но ещё и СЛЭ-ЛИЭ

Для удобства взаимодействия и взаимопонимания каждый из партнёров предпочитает общаться с другим в своей системе координат – рациональной или иррациональной, в соответствии с которой организовано информационное поле его ЭГО-программного аспекта. А поскольку у рационала аналитические аспекты рациональные, а у иррационала – иррациональные, на противоположном поле каждый из них теряет ориентиры, пытаясь реорганизовать чуждое для себя информационное поле удобным для себя образом и подтянуть чуждые для себя ориентиры к своим. В результате попыток смещения ориентиров на «чужом поле» (на поле партнёра), возникает «ломка» ориентиров партнёра, а именно – смещение система приоритетов партнёра: то, что для него было первостепенно в его системе предпочтений (в «системе координат») партнёр «переставляет» в соответствии со своей системой предпочтений, «ломая» её и выдвигая на передний план удобную ему (рациональную или иррациональную) систему координат, не считаясь с предпочтениями партнёра.


ну да
для человечества в целом это или система честного труда ради общего блага [ЧЛ]
или архаичная система гоп-стоп, кто сильнее тот и прав [ЧС]
и эти систем не совместимы

что же касается меня, то я давно уже не общался с ИЭИ
не помню как они ломали "моё" время

что же касается СЛИ, то ихний ЗОЖ вызывает много сомнений
и самочувствие не было и не станет для меня религией

Соцзаказчик-рационал зашоривает иррационала рациональными – логическими и этическими ограничениями, навязывая их ему, как основную систему координат, как незыблемый свод законов, заставляя его неукоснительно придерживаться. Внося рациональный порядок в жизнь иррационала, рационал гордится собой, считая, что освобождает иррационала от поглотившего его хаоса: до сих пор он был рабом хаоса, а теперь становится хозяином порядка в своей жизни. А поскольку ориентиры у иррационала – иррациональные разные, под влиянием этой ломки иррационал ощущает себя так, словно ему костяк выворачивают наизнанку.

Соцзаказчик-иррационал, навязывая подзаказному-рационалу иррациональные свои ориентиры, чувствует себя чуть ли не героем-освободителем – разрушает (как ему кажется) шоры рационала, вынимает его, как цыплёнка из скорлупы, и предлагает наслаждаться полученной свободой и всеми теми удовольствиями, которая она даёт – вот, перед тобой весь мир открыт, живи и радуйся! При таком насильственном перекосе приоритетов рационал не живёт, а мучается – он же не примитивное животное, чтобы его рассматривать, как приложение к органам ощущений.


слишком умозрительно, но имеет право на существование
но в сущности, именно для торжества такого взгляда и была создана соционика
соционика - это не столько наука, сколько мировоззрение, подчёркивающая насколько люди разные
и не просто на уровне пословиц, а на уровне теории, на уровне фундамента
а не так, что одни люди "слаборазвитые", а другие "сильноразвитые"

С одной стороны это указывает на то, что рациональный порядок помогает лучше организовать иррациональное информационное поле, с другой – рациональный порядок, подчиняясь иррациональному теряет намного больше, и устанавливается значительно труднее – как в любые смутные времена, когда восстановить закон и порядок удаётся ценой неисчислимых жертв. Раскачать рациональные устои легко, восстановить – трудно, поскольку здесь

включается ещё и хаотичное сопротивление всего иррационального рациональному порядку. И это вполне естественно: подчиняясь рациональному, иррациональное ограничивает себя во многих возможностях – обрубает их от себя рамками рационального порядка. Но в межличностных (и) интертипных отношениях иррационал даёт себе волю, нарушая правовые и моральные (логические и этические) ограничения по мере возможностей, а по сути – устраивает «возможностный» произвол, который, чтобы сохранить свои иррациональные преимущества, он будет тщательно скрывать и маскировать под всё, что угодно, рационально (логически и этически) вписывающееся в установленные законом рациональные рамки и порядки, прикрывая по своей ЭГО-творческой (гибкой, манипулятивной, рациональной реализации (ПФ2) свой иррациональных произвол (насаждаемый хаос) благими намерениями, заботой о ближнем, оздоровительными психотехниками, общеразвивающими тренингами наработкой бойцовских качеств, воспитанием уважения к авторитету и т.д. – то есть, всем тем, что позволяет ему беспрепятственно расширять не правовое (альтернативное, регрессивное, «теневое») иррациональное поле в рамках закона.


тут действует тот самый архетип Тени
Человек, налаживая гармоничные отношения со своей Тенью, может делать очень многое
все гадости СОЗНАТЕЛЬНО сметаются под ковёр, уводятся в Тень, тем самым сохраняется внешняя благопристойность, но человек знает что это не так
в худшем случае - он знает подсознательно, подспудно
в лучшем случае - он знает это сознательно и действует так сознательно

надо заново открыть для себя [ЧИ] Робеспьера
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

ЧИ у Робеспьера

Сообщение Selfhood » Пт июн 10, 2022 8:24 pm

Выступая как созидатель проекта абсолютной справедливости и созидатель теории объективной истины, Робеспьер в каждой конкретной ситуации ищет и находит возможности для реализации своей логической программы. Можно создать общество идеально справедливого строя, если... Далее выстраивается проект условий, которые нужно искусственно создать в обществе и к которым нужно подтянуть каждого из его членов.


вопрос возможностей следующий:
как увеличить для людей возможности творить добро?
как уменьшить для людей возможности творить зло?

Генерируя свои социальные идеи, Робеспьер абстрагируется от частных обстоятельств, считая, что их можно и изменить и приспособить. В результате его идеализированные теории сталкиваются с реальными противоречиями конкретных социальных условий и часто реализуются в искаженной, иногда и извращенной форме (если вообще реализуются).


не ЧАСТО, а ВСЕГДА
реальность не совпадает с идеалом
возможно, надо следовать реальности, имея ввиду идеал как стрелку компаса, а не следовать идеалу, пытаясь прогнуть под него реальность
это и есть то, что в прошлом веке называлось социал-демократией, но сейчас в том виде уже себя изжило

Логическая программа Робеспьера тем успешнее реализуется, чем успешнее идет поиск возможностей в каждой конкретной ситуации.


может ли быть возможность ради возможности?
в этом мире - нет
утверждая, что мы расширяем возможности человека, мы лишь раздуваем внутри человека обезьяну
возможен ли путь к пост-человеку как к абсолютно справедливому существу?

Робеспьер координирует возможности в окружающем его обществе всегда относительно собственного представления о "справедливости" и "объективной истине". В силу этой причины оба эти понятия приобретают глубоко субъективную окраску. Так, один представитель этого типа считает необходимым дать своим детям всестороннее образование (не хуже, чем у других) и тем самым предоставить им достаточное количество возможностей найти свое место в жизни. Другой посчитает для себя нормальным обеспечить каждого взрослого члена своей семьи личным автомобилем, но дорогостоящее всестороннее образование для своих детей сочтет непозволительной роскошью, да еще и будет осуждать соседа, который тратит последние деньги на эстетическое воспитание.


поле возможностей не безгранично, в силу скудости ресурсов
в каком-то смысле, [ЧИ] направлено на разрушение материального мира
мир сенсорен, да
и если время разрушает мир, то можно предположить, что интегральный тип мира или ЛСЭ или ЭСЭ
впрочем, вариант всё того же СЛЭ я тоже не исключаю

К своим неудачам и жизненным неурядицам умеет относиться "философски". Представитель этого типа обычно считает, что кроме уже известных условий и обстоятельств, кроме видимых закономерностей, в мире существуют скрытые, невидимые законы, влияющие на реальный ход событий и составляющие с видимыми закономерностями единое целое. Робеспьер умеет за отдельными фактами увидеть общие закономерности.


само по себе наличие скрытых, невидимых, скрытых закономерностей ещё ничего не даёт, если нет поля возможностей

поставлю-ка я эту тему в разделе Робеспьер
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Слово на каждый день: 10.06.2022

Сообщение Selfhood » Сб июн 11, 2022 9:20 am

слово на вчерашний день было
РАДОСТЬ
но гораздо интереснее был сон
мне приснилась песня

Пьём за то, чтоб не осталось
по России больше тюрем,
Чтоб не стало по России лагерей!


а как только я проснулся, так вспомнил рассказ Конан Дойла
Голубой карбункул
http://www.serann.ru/text/goluboi-karbunkul-9652

и у меня пришла идея, что если официально вернуть телесные наказания, то очень многие тюрьмы можно закрыть
да, это - работает
и это - гораздо лучше, чем тюрьмы
но конечно, этим заниматься не будут
%$#@ - это не надо :evil:
%$#@ будут говорить, что это мол, "не гуманно"
как и Смертная Казнь для насильников и убийц - тоже "не гуманная"
на самом деле, конечно %$#@ только так говорят, а вот истинные причины - совсем другие
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Слово на каждый день: 11.06.2022 и 12.06.2022

Сообщение Selfhood » Вс июн 12, 2022 3:17 pm

КИНО
вообще- то я не люблю кино
Но вчера и сиводня я смотрел фильмы
Не грози южному централу
Чёкнутый проффессор
Чёкнутый проффессор 2
Но тому аналисту всё на свете удивительно, ибо никогда не вливаются мир и человек в его заранее подставленные желобочки
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Слово на каждый день: 13.06.2022

Сообщение Selfhood » Пн июн 13, 2022 10:49 pm

МНОГО ЗЕЛЕНОГО ЧАЯ
ОБНОВЛЕНИЕ ПОКАЗАЛО СЕБЯ
ЛИШНЕЕ НАПРЯЖЕНИЕ
и из за этого
РАСТРОЙСТВО
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Слово на каждый день: 14.06.2022

Сообщение Selfhood » Вт июн 14, 2022 10:51 pm

Вечером
УСТАЛОСТЬ
ТОСКА
РАЗОЧАРОВАНИЕ
НАПРЯГ НА ЗАВТРА
ЗЛОБА

Но самое интересное не это
Самое интересное то что было ночью и утром
Есть вещи о которых нельщя говорить
Можно лишь отедельные штрихи
Суть в том что год изменения 1917
После этого перемен по сути не было
Суть - насилие и страх при соблюдении формального равенства и даже иногда разболтанности
Важны символы и преемственность и родство
А вот эстетика - в данном случае - не важна
Мечты и мысли тоже не важны - в данном случае
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Слово на каждый день: 16.06.2022

Сообщение Selfhood » Пт июн 17, 2022 12:24 am

ДИАЛОГ
Как известно любое общение с людьми это Голгофа
Получается что любовь это тоже Голгофа
Суть того что обычно называют любовью это отношения подчинения и руководства
То есть кто главный кто командир
Кто вложил больше сил и энергии ради освоения Другого
Или чтобы Другой стла таким каким ты его хочешь видеть
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Слово на каждый день: 17.06.2022

Сообщение Selfhood » Пт июн 17, 2022 11:59 pm

НАДЕЖДА
Отчасти - было весело и интересно
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Возвращение к соционике признаки Рейнина - рациональность

Сообщение Selfhood » Вс июн 19, 2022 4:36 pm

Попробую выделять цветом
Чёрный цвет - нормально
Синий цвет - отлично
Красный цвет - ерунда



РАЦИОНАЛЬНЫЙ ПОДХОД К ПАРТНЁРСКИМ ОТНОШЕНИЯМ (рациональный аспект - аналитический, иррациональный - творческий).

Для РАЦИОНАЛЬНОГО подхода к партнёрским отношениям характерно:

1. Осознание партнёрских отношений как надёжной и прочной системы (взаимодействия).
2. Осознание себя и партнёра как стабилизирующей, бессменной и постоянной (незаменимой) части этой системы.

ПРЕИМУЩЕСТВО РАЦИОНАЛЬНОГО ПОДХОДА К ОТНОШЕНИЯМ:
стабильность, надёжность, прочность, защищённость в экстремальной ситуации,
чёткая и жёсткая определённость, допускающая минимум контроля ("Вот я, а вот мой партнёр. Мы друг другу доверяем, друг на друга полагаемся, как на себя; лишним контролем себя не утруждаем: есть дела поважней"),
полная и взаимная отдача во всём;
прагматизм, деловой и этический рационализм: всегда есть, на кого полагаться в трудную минуту, есть к кому обратиться за помощью, за поддержкой; не нужно тратить время на поиски случайных или альтернативных вариантов помощи и поддержки;
отсутствие излишних и обременительных компонентов системы: права и обязанности распределяются на двоих.

Отношений вне полной отдачи в плане взаимных обязательств РАЦИОНАЛ (и особенно, ИНТРОВЕРТ) себе не представляет: какие же это отношения без обязательств? - так, - тусовка, на которую и время - то тратить жаль!

Партнёрские отношения воспринимаются РАЦИОНАЛОМ как взаимо удобная и взаимо выгодная взаимозависимость. Ориентироваться на ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ (неопределённое, не просчитанное) РАЦИОНАЛУ очень неудобно


то есть Стратиевская хочет сказать что по-настоящему дружить могут только рационалы?
Как сказал Невзоров
Невзоров тоже рационал хотя и экстраверт

Дружба – это всегда тяжелая работа. Как известно, приходится частенько наступать себе самому на горло во имя дружбы. Если дружбу не созидать, не ткать с бесконечным терпением ее полотно, подгоняя ниточку к ниточке, — ничего не получится.


В рациональной диаде важно
соблюдение равновесия прав и обязанностей,
соблюдения баланса сил и возможностей.
Нарушение силового и возможностного баланса неминуемо приводит к распаду отношений: партнёр, посчитавший себя обманутым и обделённым, начинает с избытком восполнять упущенное до тех пор, пока силы и возможности позволяют. Материальные ресурсы стремительно истощаются, дефицит материальных средств обостряется, а вместе с ними обостряется и конфликт между партнёрами. Отношения переходят в фазу силового и возможностного противоборства, при котором каждый старается "восстановить справедливость" за счёт другого. О восстановлении равенства прав и баланса сил здесь уже говорить не приходится. Каждый в происходящем винит партнёра. Каждый подумывает о смене партнёра (один собирается искать более честного, другой - более щедрого).


Да, Невзоров бы под этим подписался
кроме странных слов о "рациональной диаде"

Вне этих осложнений отношение к спонтанной и самовольной смене партнёра воспринимаются как:
нарушение уставных договорённостей (в диаде рассуждающих субъективистов Гюго - Робеспьер)
измена присяге (в диаде решительных субъективистов Гамлет - Максим),
как тягчайший грех (в диаде решительных объективистов Джек - Драйзер),
измена партнёрским обязательствам (в диаде рассуждающих объективистов Штирлиц - Достоевский).


это всё одно и то же
Стратиевская опять разводит теории на пустом месте
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Возвращение к соционике признаки Рейнина - рациональность

Сообщение Selfhood » Вс июн 19, 2022 5:03 pm

2. ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ подход к партнёрским отношениям
ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ ПОДХОД К ПАРТНЁРСКИМ ОТНОШЕНИЯМ (иррациональный аспект — аналитический, рациональный — творческий).

ИРРАЦИОНАЛ посчитает неразумным делать ставку только на одного партнёра — на его дружбу, верность долгу и обязательствам. Такая жёсткость и ограниченность сферы партнёрских отношений покажется ему пределом беспечности и неосмотрительности. Полагаться на одного партнёра — это всё равно, что хранить все активы только в одно банке (или "складывать все яйца только в одну корзину"). А ну, как он изменит, этот единственный и незаменимый партнёр? И что тогда делать? Призывать небеса во свидетели? Плакаться друзьям в жилетку?! А так, — хотя бы нагрузка — социальная, психологическая, физическая, моральная — распределяется не между двумя партнёрами, а между несколькими. Три точки опоры куда удобней, чем две. Через них можно провести плоскость. И даже бесконечно большую. А не только одну линию, по которой ходи взад - вперёд, как по тюремному коридору, и никто тебе не поможет.

По мнению ИРРАЦИОНАЛА полагаться только на одного партнёра — это так же нелепо, как торговать только с одной фирмой, или заключать договор только с одним поставщиком.

Чем больше доверия оказывается одному партнёру, чем больше надежд на него возлагают,
тем больше риска моральной, материальной, социальной и психологической зависимости от него,
тем строже контроль и спрос с него,
тем меньше свободы ему предоставляют
тем больше ограничений ему навязывают,
тем выше требования к нему предъявляются,
тем большее давление на него оказывают,
тем больше боятся будущих осложнений с ним.

ИРРАЦИОНАЛУ в таком партнёрствe существовать и не выгодно, и не удобно: все нагрузки (физические, моральные, психологические) и весь риск сосредотачивается только на нём.

РАЦИОНАЛУ же неудобно существовать в ИРРАЦИОНАЛЬНОМ партнёрстве, — где большая часть ответственности и нагрузки распределяется между какими - то неучтёнными (или неизвестными ему) виртуальными или мнимо - реальными личностями или объектами, количество и значимость которых постоянно варьируется, не просматривается, не просчитывается, не предсказывается. Вероятность блефа (с последующим полным банкротством отношений) при этом остаётся очень высокой. А так — куда как удобно: вот он, твой единственный и незаменимый партнёр, про него всё известно…

А известно ли? Известно только то, что он сам про себя рассказывает. Это и считается правдой… До поры - до времени…


то есть рыночная экономика - иррациональна

3. РАЦИОНАЛ И ИРРАЦИОНАЛ в противоположной системе отношений.
РАЦИОНАЛЬНАЯ доминанта позволяет рассматривать партнёрские (в том числе и брачные) отношения как систему взаимодействия, подчиняющуюся стройным, разумным логическим и этическим правилам, социально и экологически обусловленным и жизненно необходимым.

ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ доминанта позволяет рассматривать партнёрские отношения как широкую, всесторонне развивающуюся сферу взаимодействия, подчинённую личным перспективным целям и планам, ориентированную на личный силовой и возможностный потенциал.

РАЦИОНАЛ, привыкший чувствовать себя в РАЦИОНАЛЬНЫХ отношениях их постоянной составляющей, несущей определённую и сверх значимую смысловую и функциональную нагрузку, в ИРРАЦИОНАЛЬНЫХ отношениях начинает ощущать себя "переменной величиной" и "взаимозаменяемым" (а потому, — излишним и необязательным) элементом системы. Считает себя первым (или возможным) кандидатом на выбывание, поэтому и смысла в таких отношениях не видит. Может изначально в такие отношения не вступать, считая их неудобными для себя и бесперспективными.


именно так
я не люблю кидалова

ИРРАЦИОНАЛ в РАЦИОНАЛЬНОЙ системе отношений испытывает слишком большую нагрузку на ЛОГИЧЕСКИЕ и ЭТИЧЕСКИЕ аспекты, которые в структуре его модели соответствуют творческим аспектам и которыми он, в силу чрезмерной моральной и социальной нагрузки, ТВОРЧЕСКИ МАНИПУЛИРОВАТЬ УЖЕ НЕ МОЖЕТ, ИЗ - ЗА ЧЕГО ОЩУЩАЕТ СЕБЯ "СКОВАННЫМ ПО РУКАМ И НОГАМ", ОГРАНИЧЕННЫМ В ПРАВАХ И ВОЗМОЖНОСТЯХ. Пытаясь высвободиться из этих оков, он начинает ломать моральные и структурные основы этих отношений, пытаясь присвоить себе большие права и возможности.

РАЦИОНАЛЬНЫЙ партнёр, сталкиваясь с таким противоборством ИРРАЦИОНАЛА, чувствует себя незащищённым. У него возникает ощущение потери устойчивости отношений, потери опоры, потери фундаментальных основ этих отношений, потери координации, потери возможности ориентироваться в них. Возникает ощущение шока, ступора, прострации — ощущение того, что мир рушится и земля уходит из - под ног. И всё это сопровождается сильнейшим стрессом, поскольку "система отношений" — это теперь он сам. Вне его теперь уже системы отношений нет. Выбившийся из системы партнёр ("сбившийся с толку", "сбившийся с пути"), теперь оказывается "случайным", "чужеродным" элементом, даже если отношения с ним формально ещё не расторгнуты. (РАЦИОНАЛ - СУБЪЕКТИВИСТ может ещё долго привязываться к этой формальности, может опираться на неё, отстаивая свои права (всё - таки какой - то "ярлык", "штамп", "печать в паспорте", подтверждающая законность его притязаний, существует). Может попытаться выправить ситуацию, воздействуя на партнёра через эту формальную привязку, апеллируя к более широким системным связям и отношениям (в прежние времена обращались с жалобами в общественные организации — в местком, в партком, —желая повлиять на партнёра и вернуть его, как "элемент системы" на прежнее место (ввернуть, как винтик в механизм, из которого он выпал).


да уж, не везло СЛЭ Жуковым в прежние времена :)
Ну зато потом стало везти
ну а сейчас их времена снова уходят :)

ИРРАЦИОНАЛ, благодаря способности переводить реальные связи и отношения в мнимо - реальные и наоборот, в этих мерах воздействия не нуждается: он может вести с партнёром двойную игру, жить двойной жизнью, сохранять видимость партнёрских отношений, считая себя свободным от обязательств перед кем - бы то ни было, в соответствии с собственным представлениям об этичности, нравственности и целесообразности той или иной формы отношений. (Наиболее защищённым в этом плане оказывается ИРРАЦИОНАЛ - ОБЪЕКТИВИСТ, занижающий значимость системных отношений до предела. Следуя принципу "Система передо мной в неоплатном долгу", свои обязательства перед системой (в партнёрских, в семейных отношениях) он выполняет крайне неохотно.)


да, они часто ведут двойную игру
впрочем, всё это видно, и разумных людей не обманешь
но на будущее надо запомнить о коварстве и вероломстве иррационалов
особенно ИЛЭ, но также и СЭИ, ИЛИ, СЛИ

ВЫТЕСНЕНИЕ ИЗ ПАРТНЁРСКИХ ОТНОШЕНИЙ в результате спонтанной "измены" партнёра РАЦИОНАЛАМИ воспринимается им как:
вытеснение из экосистемы;
вытеснение из экониши;
вытеснение из условий существования;
вытеснение из сферы взаимодействия и взаимопомощи.
Все эти вытеснения сопровождаются страхами, вызванными ощущением незащищённости, неустроенности, обидой, болью, ревностью, завистью к удачливому сопернику, ощущением потери прежних стабильных условий существования и связанных с ними социальных и экологических преимуществ: "Ещё недавно всё было — и дом, и семья, и положение в обществе. Теперь ничего этого нет…".


хуже всего, что иррационалы, особенно СЛИ и ИЭЭ выражаются по этому поводу в духе
- не ценишь того что имеешь
- не умеешь жить в гармонии с миром и природой
- не умеешь наслаждаться жизнью
и прочее в этом духе
и СЛИ отчасти правы: интегральный тип матрицы-Гайи (земного мира) - СЛИ
поэтому СЛИ наиболее "приспособлены к миру"

УПРЯМЫЕ-РАССУЖДАЮЩИЕ-РАЦИОНАЛЫ-СУБЪЕКТИВИСТЫ (Гюго — Робеспьер) как ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНЫЕ при расторжении отношений запрашивают самую высокую материальную компенсацию за нанесённый ущерб ("накопители"). Ревность как страх грядущих материальных потерь и связанной с этим необходимостью заново строить своё материальное благополучие в наибольшей степени свойственна этой диаде.


да, демиург мне очень сильно задолжал!
компенсация - разрушение матрицы демиурга
возможно, этим и займусь в следующей инкарнации

Прагматичную составляющую партнёрских отношений Джек отслеживает в первую очередь. Партнёр, по его мнению, — это "рабочая лошадка, на которой можно пахать и пахать" — делать бизнес его усилиями и за его (партнёра) счёт. А если он истощает свои силы, изнашивает силовой и возможностный потенциал — не тянет свою лямку, не встаёт после многих ударов судьбы, так что с него взять? Что требовать? — можно предоставить его самому себе: пусть дальше живёт, как хочет. Как рабочая сила для Джека он уже ценности не представляет. Иное дело — разрыв отношений с партнёром, представляющим ценность, пользу и выгоду для команды или для него лично: измену партнёра, полного сил и возможностей, Джек рассматривает как предательство по отношению лично к нему (Джеку), как измену общему делу, командным интересам и всей той пользе и выгоде, которую они лично ему приносят. Его (Джека) ревность в связана (по программе максимум) со страхом вытеснения из сферы благополучия и связанных с ним удовольствий. По программе минимум — измена партнёра связывается с вытеснением из среды обитания и привычных для него условий существования, что также наносит ему удар по ТНС (+БС4). Материальных уступок ниже определённой планки запросов и требований он не допустит; бороться за партнёрские отношения, пока они ему удобны и выгодны, будет очень ожесточённо. Подсознательно ориентируясь на программную этику отношений своего дуала - Драйзера, будет апеллировать к морали и нравственности своего партнёра, взывать к его совести, чувству долга, чувству ответственности, командной этике, верности партнёрским отношениям и т.д..


Как ЭСЭ часто бывают похожи на ИЭЭ, так и ЛИЭ часто бывают похожи на СЛЭ :I10

дальше Стратиевская пишет про ревность
это - очень сложное понятие, которое в двух словах не опишешь
поэтому по ка пропускаем
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Возвращение к соционике признаки Рейнина - рациональность

Сообщение Selfhood » Вс июн 19, 2022 5:28 pm

индивидуализм как ориентация на самодостаточность (как способность полагаться на свои возможности, силы, умение, навыки) нашёл отражение в рациональных и иррациональных экстравертных аспектах и в признаках экстраверсии, динамики, статики, объективизма;
коллективизм как ориентация на упорядоченные социальные и партнёрские отношения — в рациональных интровертных информационных аспектах, в признаке рациональности, интроверсии, статики, субъективизма;
предрасположенность к парному браку (к моногамным отношениям) — в признаке рациональности, статики и в интровертной составляющей рациональных аспектов.
предрасположенность к групповому браку (к полигамным отношениям), стимулируемая инстинктом собственничества — в признаке статики и в экстравертной составляющей иррациональных аспектов.
предрасположенность к групповому браку, стимулируемая поиском дополнительных и альтернативных партнёрских отношений (один партнёр — хорошо, а несколько — ещё лучше) — в признаке динамики, инволюции и интровертной составляющей иррациональных аспектов…

То есть, даром в модели ТИМа ничего не пропадает — всё разложено "по полочкам", по составляющим её функциональным и структурным уровням, сохранено в архивах коллективного и индивидуального бессознательного и развивается в психологических признаках, в психических функциях и наполняющих их информационных аспектах.


почти всегда, когда Стратиевская начинает с умным видом теоретизировать, у неё выходит лажа
так и сейчас - получилась "системно-векторная психология"

(Как утверждают биологи, эволюционная общность генофонда всего человечества была достигнута благодаря ПОЛИГАМИИ отношений одной отдельной семьи, жившей примерно 70 тысяч лет назад в Северной Африке. Предполагается, что наибольшая часть народонаселения нашей планеты произошла именно из этого "куста". Глава семьи (по реконструкции черепа, предположительно, СЛЭ, Жуков) был очень состоятельным человеком, владел многочисленными стадами, занимал под свои пастбища огромные территории, которые ему удавалось контролировать. Имел огромное количество жён и активно работал на пополнение и разнообразие генофонда своей семьи, благодаря чему антропологи (условно!) называют его "праотцом всех народов планеты" или "Адамом". И он единственный представитель мужского пола современного нам вида homo sapiens, чей генотип совпадает с базисным генотипом всего человечества.)


да, интересно
это совпадает с тем о чём я писал раньше
человек прошлого - СЛЭ
человек настоящего - ЛИЭ

а человек будущего тогда кто?
ИЭЭ?

Доминанта ограничительно - разделительного аспекта (КВЕСТИМНОЙ) логики соотношений (-БЛ), предполагающая разделение по формальному признаку на "своё" и "чужое", включает в себя и такие понятия как "своя семья", "своя система", предоставляет право на защиту безопасности "своей семьи" и всех её членов, позволяет упорядочить системные отношения в семье, провести границу между допустимым и недопустимым, возможным и невозможным, совместимым и несовместимым; соотнести с понятием справедливости, разумной, нормативной этики, разработать и установить правовую защиту, ввести правовые, защитные нормы поведения и отношения в рамках системы, требовать их соблюдения и ограничить, свести к минимуму произвол.

В благодарность за эти защитные меры ЛИИ, Робеспьер — поборник и учредитель основ справедливого правопорядка мог быть с избытком вознаграждён особо пылким, добрым и искренним расположением к себе партнёра — своего заботливого дуала ЭСЭ, Гюго.


это называется гегельянство
ведь Гегель тоже был ЛИИ
беда в том, что это всё вырождается
мир не принадлежит ЛИИ
мир принадлежит Яхве - СЛЭ
и Гайе (богине Гее) - СЛИ
ирония судьбы в том, что всё превращается в свою противоположность

Когда люди начинают называть одни вещи прекрасными,
Другие поэтому становятся отвратительными.
Когда люди начинают называть одни вещи хорошими,
Другие поэтому становятся плохими.

Бытие и небытие создают друг друга.
Простота и сложность поддерживают друг друга.
Длинное и короткое определяют друг друга.
Высокое и низкое не могут существовать друг без друга.
До и после следуют друг за другом.


называя ту или иную часть текущей матрицы "своей", ты несёшь ответственность за то, что происходит внутри этой части и взаимодействие этой части с другими частями
надо ли тебе на это подписываться?
подумай об этом!


но раз я накатал об этом такую телегу, то получается что по сути Стратиевская права :)

Доминирование РАЦИОНАЛЬНЫХ аспектов в квадрах ОБЪЕКТИВИСТОВ (третьей и четвёртой) также обусловлено эко - целесообразностью и продиктовано интересами выгоды, жизненной необходимости, практическим, прагматичным расчётом, стремлением упорядочить общественные отношения нового типа в ещё более поздний период — в период поиска новых торговых путей, поиска и освоения новых рынков, новых производственных технологий.

И основные положения здесь тоже выводятся методом поиска альтернативы (методом от противного): разменивая себя на многочисленные случайные связи и адюльтеры, невозможно преуспевать в делах и успешно реализовать себя в производственной или творческой деятельности: сосредоточиться на деле и с головой уйти в работу практически невозможно. Нужен один - единственный, но надёжный, верный и преданный партнёр, позволяющий всегда и при любых обстоятельствах полагаться на прочность, надёжность и долговременность супружеских связей и отношений, способный всегда и при любых условиях быть опорой и поддержкой своему партнёру, умеющий при любых испытаниях переносить трудности, тяготы и невзгоды семейной жизни. Способный бесконечно долго терпеть, ждать, доверять, надеяться и верить в то, что его жертва супружескому долгу не напрасна, и риск оправдан. Способный при самых скудных материальных средствах создавать наилучшие бытовые условия для своей семьи и для своего партнёра.

Разумеется, самому большому риску в таких отношениях подвергается РЕШИТЕЛЬНЫЙ - ЭТИК - ИНТРОВЕРТ - ОБЪЕКТИВИСТ — ЭСИ, Драйзер (-БЭ1/+ЧС2). Зато и самые суровые заповеди, самые строгие этические правила, необходимые для выживания семьи (или общества) в особо трудных и экстремальных условиях, разрабатывает тоже он.


сейчас пришёл как раз период ЭСИ
и именно ЭСИ должны выработать новые правила жизни в сложившихся условиях
возможно, это и будут долгожданная новая культурная революция,
до этого были культурные революции
1789
1848
1917
1968
даты примерные, плюс минус пять лет
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Возвращение к соционике признаки Рейнина - КОНСТРУКТИВИЗМА —

Сообщение Selfhood » Вс июн 19, 2022 7:56 pm

Стратиевская мудро не пишет о признаке этик-логик, отделываясь только общими словами
отдельно она описывает Логиков и Этиков в других темах (объективисты и т.д.)
а то я хотел бы уже написать о том чем отличается соционическая Логика от психософской :)

Поэтому я начну тему конструктивистов-эмотивистов

КОНСТРУКТИВИЗМ – ЭМОТИВИЗМ
Признак отслеживает рациональные (логические) и эмоциональные (этические) приоритеты (первичность, инертность) и способы коммуникативного воздействия (вторичность, мобильность) информационных метаболитов.

1.КОНСТРУКТИВИЗМ (КОНСТРУКТИВНОСТЬ) – этическая инертность, логическая мобильность; (этические аспекты в инертном блоке модели, логические аспекты – в мобильном); стремление апеллировать к логическим (измеряемым) свойствам личности («Ты же взрослый человек, ты обязан учитывать…»), способность манипулировать логическими категориями, связями и отношениями (Из диалога двух конструктивистов: «Как я могу вас обмануть? Где вы здесь видите подвох?!» – ответ: «Если мы не видим подвоха, это не значит, что его здесь нет…»)

2.ЭМОТИВИЗМ (ЭМОТИВНОСТЬ) – логическая инертность, этическая мобильность; (логические аспекты в инертном блоке модели, этические аспекты – в мобильном); стремление апеллировать к этическим (благоприятным) свойствам личности («Ты добрая, ты меня простишь…»), способность манипулировать этическими категориями, связями и отношениями («Главное – это любовь и взаимопонимание. Никто меня так не понимает, как ты…»).


в этом кратком описании трудно что то понять
скорее всего, то что здесь называется эмотивизмом, это просто 2 Эмоция
а может быть это и есть та самая этика

но у Стратиевской есть отдельная глава, посвящённая конструктивистам-эмотивистам
может быть, там что-то интересное?

КОНСТРУКТИВНОСТЬ и ЭМОТИВНОСТЬ — дополняющие индивидуальные признаки, обеспечивающие в дуальной диаде устойчивый информационный обмен по логическим и этическим информационным аспектам, при котором информация воспринимается адекватно, без отрыва и искажения этических и логических контекстов и смыслов.


это конечно всё хорошо, но что делать если отношения не дуальные?
кстати, добрым, милым, ласковым эмоциональным в диаде ЛИИ-ЭСЭ бывает не ЭСЭ, а ЛИИ
и в диаде ЛСЭ и ЭИИ - тоже эмоционально подстраивается не ЭИИ, а ЛСЭ

При взаимодействии двух ЭМОТИВИСТОВ сначала распадается смысловая логическая (системная, правовая, деловая) связь их отношений, — становится всё более далёкой туманной и путанной, а затем уже угасает и эмоциональный импульс, разрушается этическая и эмоциональная связь между ними.


ну при взаимодействии логиков -эмотивистов логическая связь их отношений распадается не сразу
просто возникает вопрос: кто умнее?
и тут же другой вопрос?
а надо ли быть умнее, что в этом хорошего?
если в этом ничего хорошего нет, то конечно логическая связь постепенно разрушается :)
кстати, все логики-эмотивисты являются рационалами :)

ЭМОТИВИСТЫ действуют с позиций эмоционального импульса и этических отношений, которыми они гибко, творчески манипулируют (или пытаются манипулировать) соконтактником, стараясь подвести его к удобным для себя целям и результатам, структурным, логическим связям и деловым отношениям. (Обычный пример, — ловкими и хитрыми этическими манипуляциями склонить к брачному союзу "нужного" человека: был "чужим", станет — "своим", был "никем", станет "мужем", — через этически манипуляции устанавливаются нужные правовые и структурные связи и отношения.)


Вот здесь я вспоминаю Афанасьева

Когда же обстоятельства принуждают “аристиппа” творить беззаконие в одиночку, то обычно он избирает карьеру афериста, и, надо признать, выбор этот практически всегда удачен. Пример графа Калиостро - короля авантюристов в чрезвычайно богатом на авантюристов XYIII веке - показывает: каких высот может достичь в данной сфере “аристипп”, даже когда он плохо воспитан и невежественен. Превзойти таких не менее нахальных, но лучше воспитанных и более культурных жуликов, как Сен-Жермен, Казанова, Месмер, Кренк, для этого нужно было иметь не только особый талант, но и психотип соответствующий.

Удачлив бывает “аристипп” и в брачной афере, точнее, любой его брак - это маленькое или большое мошенничество. Такой удачливости способствует то, что часто “аристипп” красив сочной, чувственной красотой (1-я Физика), а если не всегда красив, то всегда дьявольски хитер и абсолютно бессовестен. Мне довелось знавать одного “аристиппа”, который, поднимаясь с самого дна, из тюрьмы для малолетних преступников, от жены к жене - семью браками неимоверно улучшил свое положение: материально, социально, географически. Под “географией” я в данном случае разумею то, что, будучи родом из глухой провинции, он в седьмой раз женился на москвичке, естественно, ради московской прописки.


вот конкретно этот Аристипп ФЛВЭ конечно же был эмотивистом
и вообще большинство брачных аферистов, не только ФЛВЭ - это эмотивисты
конструктивисты ведут себя по-другому

КОНСТРУКТИВИСТЫ посредством логических манипуляций подводят соконтактника к нужным им этическим связям и отношениям. (Тоже распространённый пример, — через деловые контакты и связи — к брачно - родственным отношениям: были деловыми партнёрами, поженили своих детей и стали родственниками, а началось всё с предложения объединить капиталы.)


как-то это прозаично и не романтично :add14
но наверное так тоже можно :)

ЭМОТИВИСТ, устанавливая контакт, эмоционально и этически подыгрывает соконтактнику: подбирает эмоциональные и этические "ключики" к его душе, ищет способы завоевать его доверие и расположение (апеллирует к его инертной этике, поскольку дуализируется с КОНСТРУКТИВИСТОМ).

КОНСТРУКТИВИСТ — логическими (системными и деловыми) связями подыгрывает соконтактнику: находит разумную мотивацию в его действиях, апеллирует к его инертной рассудительности и инертному прагматизму (к инертному логическому блоку, поскольку запрограммирован на дуализацию с ЭМОТИВИСТОМ).


и всё-таки интересно: как ведёт себя конструктивист с 2Э?
но вот я эмотивист с 2Л и как я себя веду?

да, я нахожу разумную мотивацию в действиях людей
но она чаще всего банальна, и не позволяет выделить из других людей именно меня
а ещё иногда она вообще бывает возмутительной

при общении всё же лучше опираться на расположение и доверие

"КОНСТРУКТИВИСТЫ отличаются внутренним постоянством, внутренней уравновешенностью или даже ригидностью.

ЭМОТИВИСТЫ, наоборот, — внешним постоянством, т.е. постоянством в делах, во внешних отношениях. Первые сравнительно быстро меняют род занятий, вторые — объекты, вызывающие как положительные, так и отрицательные чувства и эмоции.

КОНСТРУКТИВИСТЫ внешне закрыты, больше склонны к реальной помощи, чем к словам соболезнования. Что-то типа организованной добродетели.

У ЭМОТИВИСТА же симпатию может вызывать каждый встречный. А долговременными их знакомства становятся только в том случае, если симпатичный человек ко всему прочему окажется еще и “нужным”.

ЭМОТИВИСТЫ более сентиментальны, склонны к сочувствию, сопереживанию, внешней чуткости к другим.

КОНСТРУКТИВИСТЫ и ЭМОТИВИСТЫ по-разному общаются.

ЭМОТИВИСТЫ общаются как бы во всех четырех направлениях сразу, и поэтому незаменимы в компаниях. КОНСТРУКТИВИСТЫ же — лишь в одном. Это какое-то “целевое” общение, направленное на одного человека, на одну тему, на одну идею.

ЭМОТИВИСТ легко переключается на новые эмоции, быстро соображает, как освободиться от неожиданного посетителя или завязать недолгую задушевную беседу. КОНСТРУКТИВИСТ на это не способен. В дуальной паре случайными посетителями обычно занимается ЭМОТИВИСТ.

Потому там, где нужна не обязывающая вежливость, нужен ЭМОТИВИСТ, где требуется быстрая конкретная услуга — КОНСТРУКТИВИСТ."


мне всегда сентиментализм нравился больше, чем романтизм
но - увы - я хорошо вижу и недостатки сентиментализма
прежде всего, бросается в глаза стадность сентиментализма, ориентация на простого человека
простой человек - это жертва манипуляций
но простой человек может быть очень злым и жестоким, особенно в коллективе
во-вторых простой человек склонен к пошлости
пошлость означает следование шаблону даже после того как он уже устарел
сентиментализм вообще ориентирован на прошлое на "старые добрые времена" - но без фанатизма
культ прошлого - это уже не сентиментализм
так вот, сентиментализм всегда постепенно становится пошлым, затёртым
романтизм - ориентирован на героя, на необычную личность
романтизм - не бывает пошлым
другое дело, что романтизм бывает очень лживым, бывает манипуляцией сам по себе

если нужна реальная помощь, эмо-сентименталист не поможет, он будет только плакать
романтик - ещё и "подтолкнёт падающего", будет презирать за слабость и отсутствие настоящего героизма
только конструктивист окажет реальную помощь

ЭМОТИВИСТ может гордиться своим правдолюбием, но его творческие, этические манипуляции позволяют ему существенно смягчать его "правдивые" замечания (или даже существенно искажать их, под влиянием настроения, далеко идущих этических планов, сложных этических ситуаций), что помогает ему в каждом конкретном случае сохранять структурные и логические связи незыблемыми (а значит и позволяет не грешить против правды).

Так, например, ЛОГИК - ЭМОТИВИСТ - ЛИИ, Робеспьер, защищая интересы своей программной структурной логики (– БЛ1), может во всеуслышанье заявить: "Мне истина дороже дружбы!" ("Платон мне друг, но истина дороже") — и будет честен и искренен перед самим собой. Стремясь завоевать доверие и уважение к своим словам, ЛИИ предпочитает защищать истину именно корректными средствами, не разрушая дружеских связей, задействуя гибкую, манипулятивную (нормативную) этику отношений (–БЭ3). Его программная (инертная) логика соотношений (–БЛ1) при этом остаётся защищённой и непоколебимой.


да, идеалы важнее дружбы
но если полностью убить дружбу ради идеалов, то и идеалы тоже нельзя будет защитить
поэтому важно так защищать идеалы, чтобы как можно меньше задевать дружбу
не всегда это удаётся, конечно, но Робеспьеры, в целом, умеют это делать

КОНСТРУКТИВИСТЫ, ставя условия, выдвигая серьёзные требования, предпринимая какие - то важные шаги, очень подробно и обстоятельно объясняют причины своих действий. (РАЦИОНАЛЫ- КОНСТРУКТИВИСТЫ "раскладывают по полочкам" свои аргументы: "во - первых, во - вторых, в - третьих…")


да, ЭСИ любят этим заниматься, но у них ущербная, легко разрушаемая логика :)

ЭМОТИВИСТЫ могут себя объяснениями не утруждать. Могут эмоционально выразить своё нежелание объяснять свои поступки. Могут с отрешённым видом глядеть куда - то в сторону, давая понять, что просьба дать объяснения их решениям и действиям (вразумительно мотивировать свой отказ) их не касается. Если назойливо и долго упрашивать, могут раздражённо ответить: "Мне не хочется это объяснять!", или своенравно сказать: "Мне так захотелось… ", или: "Мне так хочется (говорить, поступать, так себя вести)".


отчасти есть такое, да
ЕСЛИ НАДО ОБЪЯСНЯТЬ, ТО НЕ НАДО ОБЪЯСНЯТЬ :)
дело, в том, что любое объяснение от ЛИИ легко перетекает в занудство
а занудство люди как правило не любят
но если людям нужно объяснение - тогда конечно можно и позанудствовать

ЭМОТИВИСТ в лучшем случае (если в хорошем настроении) отделается общими фразами, эмоциональными оценками: "Мне это нравится! Здорово! Замечательно! Супер!". (Или отрицательными: "Фу, гадость какая! Бр-р-р!".) Его просят объяснить конкретно, а он опять отделывается эмоциональной оценкой или общими фразами.


словечко "эмоциональная оценка" - очень мерзкое :evil:
о любых словах так можно сказать - "эмоциональная оценка"
все человеческие языки заточены под эмоциональную оценку, и без неё не могут

Оценивая чужие поступки, ЭМОТИВИСТ (и ДЕКЛАТИМ, и КВЕСТИМ) тоже не спешит перейти к сути дела. Желая пристыдить человека за его неблаговидный поступок, может долго расспрашивать, указывая на его действия: " Ты зачем мой ужин съел? Как это называется? Как это понимать, а? Ты что это себе позволяешь?!". И не слушая объяснений, продолжают всё ту же "песенку": "Нет, ну как это называется, а?.. Нет, ну ты вообще о чём думал?" — из - за чего у соконтактника складывается впечатление, что его объяснения вообще никому не нужны и лучшее, что он может сделать, — это молчать и дальше.


конечно же, лучше молчать

Иное дело, КОНСТРУКТИВИСТ, — вот уж кто настоящий мастер допросов! — расспросит всё обстоятельно и по существу. И пока всю подноготную из человека не вытянет, пока не проанализирует каждый его поступок, пока не оценит его с точки зрения системы (случайности или системной закономерности), пока "ярлычок" на каждый поступок не навесит, пока "черту" под каждым поступком не проведёт, — не успокоится, — будет и себя, и его вопросами донимать.

возможно
особенно конструктивист-квестим с 3Логикой
Дон Кихот,
Гамлет
Драйзер
Габен

в инквизиции больше всего Гамлетов и Дон Кихотов, интуитов, выводящих на чистую воду благодаря [ЧИ]

ЭМОТИВИСТЫ такую жёсткую прямолинейность осуждают (в неблагоприятных межличностных и интертипных отношениях). Могут презрительно отзываться о правдолюбе: "Он прост, как валенок", "прямолинеен, как гипотенуза", "примитивен, как дубина стоеросовая: скажет, как обухом оглушит" (Гексли о Жукове).


и всё-таки в такой прямолинейности что-то есть
прямолинейность импонирует людям
люди принимают прямолинейность за честность
как люди ошибаются! :add14

ЭМОТИВИСТЫ по контактной (ПФ-3) или творческой (ПФ-2) этике строят совершенно противоположную коммуникативную модель, но тоже очень разнообразную по форме и предполагаемому содержанию:
"мягкую" ("белую - пушистую"), "обтекаемую",
без острых углов, тонкую и деликатную во всех отношениях;
артистически изящную, дразнящую, манящую, дурманящую и чрезвычайно привлекательную;
загадочную, "задумчивую", таинственно многозначительную;
лёгкую и эфемерную, обволакивающую, как воздух, влекущую и ускользающую, как мираж.


да, эмотивисты - няши
для ЛИИ больше всего характерна загадочность, задумчивость, притаившаяся многозначительность

Элемент самолюбования (кокетства) практически всегда присутствует в коммуникативной модели ЭМОТИВИСТА. Всё в их поведении работает на то, чтобы произвести приятное впечатление на соконтактника, привлечь и удержать его внимание, вызвать его интерес, пробудить желание, завоевать его доверие и симпатии.


в общем, да
на НУЖНОГО соконтактника
мягкие методы работы с лошадьми придумали именно эмотивисты
Пат Парелли - ЛИЭ
Худякова - ИЭЭ

конструктивисты или вообще не занимаются мягкими методами, или доводят их до абсурда как Невзоров ЭИЭ

Отсюда и набор "штампов", коммуникативных приёмов, позволяющих создавать располагающую к сближению обстановку.
Общаясь с собеседником, ЭМОТИВИСТЫ удерживают "нужное" выражение лица, удерживают улыбку на лице, следят за положением рук и ног, выгодно демонстрируя то, что им кажется выигрышным.
Чтобы привлечь и удержать на себе внимание собеседника, часто говорят нараспев, манерно растягивая слова и складывая губки "бантиком").
С помощью модных аксессуаров или откровенного покроя одежды демонстрируют выигрышные части тела, стараясь привлечь к ним внимание собеседника.
Поворачиваются к собеседнику "нужным" ракурсом, принимают изящные позы, выбирая наиболее привлекательную: то изящно изгибают пальчики, когда берут чашечку или разливают чай, то смущённо улыбаясь, отворачиваются и пожимают плечами, когда им говорят комплименты, то изящно поворачивают или наклоняют голову к собеседнику, как бы поощряя его инициативу.
Легко входят в контакт, легко улавливают настроение собеседника и поддерживают его позитивный эмоциональный настрой: смеются вместе с ним, шутят без устали, рассказывают анекдоты в режиме "нон стоп", или задают свой позитивный настрой, рассеивая его сумрачное наст;роение.
В облике ЭМОТИВИСТА всё работает на утверждение лозунга: "Я самый обаятельный и привлекательный!". И своим поведением он тоже поддерживает окружающих в этом мнении, но только до тех пор, пока эту позитивную коммуникативную модель не разрушает враждебное настроение соконтактника.



Худякова учит что кроме всего прочего должна быть ИСКРЕННОСТЬ и НЕПРИНУЖДЁННОСТЬ в общении с лошадью
если лошадь почует фальшь, то очень трудно будет восстановить доверие


Тогда привлекательные краски "приятной" коммуникативной модели тускнеют, и на лице ЭМОТИВИСТА появляется надменно - холодное или грубо - отталкивающее выражение — появляются негативные "коммуникативные роли" и "маски", которые ЭМОТИВИСТ использует для отчуждения, отторжения или устрашения неугодного (или провинившегося перед ним) человека.

(Так, например, ЛОГИК - ЭМОТИВИСТ - ЛСИ, Максим, с присущей ему жёсткостью и "прямотой", может сказать: "Начальнику цеха надо руки и ноги переломать за такую продукцию!" или: "Начальнику ЖЭКа надо бы голову оторвать — среди зимы отключил отопление!"). Воспринимать всерьёз эти слова совсем необязательно, — сами ЛОГИКИ - ЭМОТИВИСТЫ им особого значения не придают, но напугать и оттолкнуть от себя такого рода высказываниями могут очень многих.)



тут конечно вопрос кто главный?
и кто субъект, а кто объект?

ЭМОТИВИСТЫ очень хорошо умеют разыгрывать "спектакль" по поводу каждого своего эмоционального состояния. Могут "до беспредела" его усиливать или утрировать, поднимать "бурю в стакане воды" по поводу незначительного недоразумения (ЭМОТИВИСТЫ - КВЕСТИМЫ) или расплываться от умиления по поводу незначительного потепления отношений с "нужным человеком" (ЭМОТИВИСТЫ - ДЕКЛАТИМЫ).

Будучи от природы искусными лицедеями, ЭМОТИВИСТЫ осуждают лицемерие у других, но только в том случае, если им не удаётся манипулировать или руководить их настроением. Если настроением человека удаётся манипулировать, в эмоциональной неискренности его можно и не обвинять — если он поддаётся эмоциональному руководству, значит можно считать, что он правдив в выражении своих чувств (то есть, не сопротивляется эмоциональному влиянию ЭМОТИВИСТА, — адекватно на него реагирует — "где нажали, там и кричит"). И в этом смысле ЭМОТИВИСТЫ склонны преувеличивать меру своего эмоционального воздействия на соконтактника, а потому и обвиняют его в "лицемерии" в порядке наказания за эмоциональную инертность и неподатливость (в том случае, если не удаётся достаточно быстро его настроение изменить.



вот здесь я со Стратиевской не соглашусь
это зависит от положения Эмоции по психософии
2Э - хорошо умеют разыгрывать спектакль
3Э - не умеют разыгрывать спектакль
4Э - плохо умеют разыгрывать спектакль
1Э - это не спектакль, а так оно и есть на самом деле

Иное дело ЭМОТИВИСТЫ (особенно, ЭТИКИ) — они буквально пьянеют от комплиментов, считая человека, столь явно проявляющего своё расположение, потенциальным объектом своих будущих этических манипуляций. (Очень удобно: не нужно к нему "ключи" и "отмычки" подбирать, если он уже и так сражён наповал, — наговорил столько комплиментов, — так очарован, так восхищён! — осталось только ответить ему тем же и использовать для намеченных целей.)


да, так и есть
мной так манипулировала моя предыдущая начальница, ЛСЭ ВФЭЛ

что же касается меня, то я всегда запоминаю подобные слова, и стараюсь их напоминать при случае ("вы ведь говорили"! "вы ведь обещали"!)
проблема только в том, что мне трудно отличить, когда мне говорят комплименты взаправду, а когда - врут или издеваются
но когда говорят комплименты взаправду это - очень хорошо!

Этические аспекты — этику отношений и этику эмоций — ЭМОТИВИСТ выносит в авангард своих отношений по ролевой ("контактной") или по творческой ("инструментальной") функции. И они работают для него своего рода "предохранителями", через которые он (эмоционально и этически) подключается к новой и сложной для него ситуации. Работают "инструментом", через который он входит в контакт, — "ключом", через который он получает доступ к важной и нужной для него информации.


про себя говорить не буду
я лучше вспомню как Куклачев ЛСЭ заискивал перед Лайтманом
и вообще "уроки доброты" Куклачева - это именно уроки эмотивизма
в современную эпоху ЭСИ ВЛЭФ эти уроки не уместны и приносят только вред


КОНСТРУКТИВИСТ для убеждения приводит логические аргументы ("Это нужно для дела"). ЭМОТИВИСТ — этические ("Я желаю тебе добра. Я пытаюсь тебе помочь…")


нет
бывает по-разному

Признак КОНСТРУКТИВИЗМА и ЭМОТИВИЗМА формирует и целевые "коммуникативные призывы и лозунги" — "коммуникативные кредо", соответствующие их убеждениям и подчинённые интересам их ЭГО - программ.

Коммуникативное кредо ЭМОТИВИСТА сводится к этическим (и эмоциональным) формам отношений.

Например, призыв: "Ребята, давайте жить дружно" — коммуникативное кредо РАССУЖДАЮЩЕГО - ИНТРОВЕРТА - ЭТИКА - ЭМОТИВИСТА — СЭИ, Дюма.


мерзкий, конечно, слоган
чтобы все и добрые и злые и рабы и рабовладельцы и насильники и насилуемые жили в дружбе и гармонии
вот за это я и] презираю СЭИ

Другой пример, — предложение: "Мы с тобой можем остаться товарищами" — коммуникативное кредо прагматичного ЭКСТРАВЕРТА - ЭТИКА - ЭМОТИВИСТА —ИЭЭ, Гексли.


да, уж :lol:
Робеспьер будет эксплуатировать Гексли до самого конца, пока Гексли это не надоест или пока Робеспьеру не станет стыдно
но если не будет стыдно Гексли эксплуатировать и обманывать других, то уж тем более не стыдно будет Робеспьеру эксплуатировать Гексли
а потом в конце концов сдать Гексли заинтересованным обманутым вкладчикам (а может быть даже и полиции, если ЛИИ живёт в государстве, где нет коррупции)


Коммуникативное кредо КОНСТРУКТИВИСТА часто сводится к творчески прагматичной, формальной или логической стороне отношений, за которой КОНСТРУКТИВИСТ может скрыть свою личную, этическую заинтересованность (как в примере с "деловым" работодателем - Жуковым) И может выражаться в призывах "Дело прежде всего!" (или: "Порядок прежде всего"), смотря по тому, какие ценности доминируют в его модели.


Дело превыше всего - из уст Жукова это звучит как жульничество
это то же самое если бы Робеспьер заявлял, что мол время дороже всего
Порядок прежде всего - это вообще какой-то запредельный зашквар :o :x :P
У Жуковых я отношусь с уважением лишь к слогану
Победа любой ценой
вот это - заслуживает если не уважения, то хотя бы восхищения :add30

какой же слоган у Робеспьеров?
можно сказать
Справедливость - моё ремесло
но это не работает в личных отношениях

а в личных отношениях - как-то сразу не приходит на ум
возможно

Служить бы рад, прислуживаться тошно
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Республика кровавая и тюремная
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Сны

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Selfhood, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой