Дуализированные Гамлеты

Единство и борьба противоположностей!

Дуализированные Гамлеты

Сообщение razumnichka » Чт фев 16, 2012 8:29 pm

Соната Мориарти


У меня тоже процессионная. Руссо. :)

Ну, просто что отвечать...идеальной средой для меня была бы глухая деревня с армейским распорядком и никаких тебе стрессов. :D

Значит, пора учить русский... :oops:
Как много знающих, как жить...
Как мало счастливо живущих...(с)
Аватара пользователя
razumnichka
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 52987
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 12:20 am
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: СЕО тут, СЕО там

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Соната Мориарти » Чт фев 16, 2012 8:37 pm

razumnichka, серьезно? Жаль, что не во времена декабристов живешь. Могла бы вслед за мужем в Сибирь этапом отправиться или вон целину поднимать. Там и глушь, и армейский распорядок.

А я лично неженка и принцесса на горошине, я армейские распорядки не люблю: мне нравится подольше поспааать, вкусно поееесть, красивые платья выгулять, бриллианты в подарок получить. :oops: И чтобы при этом жить в трехэтажном доме на берегу озера Комо... (мечтательно)

Кстати, мы недавно в контакте с тамошними Гамлетами мечтали об идеальных климатических условиях. Идеальных лично для меня климатических условий на планете Земля, увы, не существует. А для тебя какой климат был бы идеальным? :-)
Аватара пользователя
Соната Мориарти
Местный
Местный
 
Сообщения: 1699
Зарегистрирован: Пт янв 13, 2012 1:38 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Lorem ipsum

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Osiris » Чт фев 16, 2012 9:22 pm

Соната Мориарти писал(а):
Osiris писал(а):ну конечно))))
так гамы с есями прямо так в этом и признались.
они же все делают искренно и только на благо,дабы негибкие и нечувствительные бетанские логики "прозрели"...

А как быть с теми Есями и Гамами, которые живут и общаются не только с бетанскими логиками?

Вы не поверите :D Большинство Есей и Гамов общаются не только с бетанскими логиками. Они же не в сферическом вакууме живут.
Соната Мориарти писал(а):Да и про непогрешимость есе-гамовскую ты сильно загнул. Не видел разве как Гамлетессы кругом на форумах и в реале себя подчеркнуто очерняют? Типа, вот такие мы порождения зла, кукусики. Это особая гамовская магия, негативистский вызов обществу: полюби меня такооой, эх полюби меня такоооой, какааая я есть. Делается подобное из соображений: все равно я лучезарное исчадие ада, поэтому пусть лучше все сразу узнают обо мне всю самую бяку, чем потом разочаруются (мелкий шрифт: а если вдруг обнаружат во мне что-то хорошее, то будет обществу приятный сюрпраааайз).

Вы знаете что такое "контекст фразы"? Перечитайте, и, возможно, поймете, что я имел ввиду совершенно другое.
.
Аватара пользователя
Osiris
Местный
Местный
 
Сообщения: 1843
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 3:59 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Толстой (ВЭФЛ)
Темперамент: Холерик
Профессия: peregrinus

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Соната Мориарти » Чт фев 16, 2012 9:33 pm

Osiris, прекращай уже корчить из себя ломающуюся пэтэушницу с этими внезапными переходами с вы на мы через ты с придыханием. :) Это такой детский сад, ясельная группа, что мне за тебя прям неловко. :no:

Перечитайте, и, возможно, поймете, что я имел ввиду совершенно другое.

Мне в лом. Кроме того, твои орфография и пунктуация меня лично дико вымораживают, а я не мазохистка, увы.

ЗЫ. Кстати, я для уверенных в себе мачо только что статейку запостила. Тебя должна заинтересовать. ;-)

Предупреждение за хамство.
Аватара пользователя
Соната Мориарти
Местный
Местный
 
Сообщения: 1699
Зарегистрирован: Пт янв 13, 2012 1:38 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Lorem ipsum

Дуализированные Гамлеты

Сообщение razumnichka » Пт фев 17, 2012 1:24 am

Соната, климат с менее жарким летом. И согласна на такую зиму, как в этом году, но не холоднее. :)
Как много знающих, как жить...
Как мало счастливо живущих...(с)
Аватара пользователя
razumnichka
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 52987
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 12:20 am
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: СЕО тут, СЕО там

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Auri » Пт фев 17, 2012 3:59 pm

Osiris писал(а):мне всегда было интересно,на каких основаниях делается вывод,что обязательно должен быть "удар по самооценке"?
и откуда человеку знать на чем строится моя самооценка?
и почему "удар" чужого будет только в минус?может наоборот активизирует.
а вот от своего подобного не ждешь,поэтому может быть болезненная дезориентация?

с чужими не работаем, а своих как облупленных знаем, берем ответственность
на каких основаниях делается вывод

на интуитивном знании
откуда человеку знать на чем строится моя самооценка?

интуитивно я всегда быстро нахожу самую болевую точку любого человека - самооценку
близких и родных, как правило, просто знаешь
и почему "удар" чужого будет только в минус?может наоборот активизирует

забота тоже должна быть актуальной. Если близкий человек нуждается в ударе со стороны, значит так тому и быть. Внешнее "воспитание" тоже нужно, без него никак. Это хорошая фактическая база неудач и промахов человека, на которые всегда при случае можно сослаться, отстаивая свою точку зрения.
а вот от своего подобного не ждешь,поэтому может быть болезненная дезориентация

при высшем пилотаже близкий даже не поймет сразу, что его слегка поднаправили. Негатив может возникнуть при резком противостоянии, тогда и меры воздействия будут адекватны. Реальная болезненная дезориентация возможна в случае ссоры-разрыва, когда каждый не желает уступать.
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21010
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 7
Пол: Женский

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Соната Мориарти » Пт фев 17, 2012 6:50 pm

razumnichka писал(а):Соната, климат с менее жарким летом. И согласна на такую зиму, как в этом году, но не холоднее. :)

Что-то ты совсем-совсем неприхотливая. Ну ладно, соглашайся тогда на Норвегию, по описанию подходит. Будут предлагать Сибирь — не бери, там лето жаркое. Мож даже еще и похлеще, чем у нас в Украине. :add33

А я хочу в такой мягкий средиземноморский климат, чтобы круглый год температура ок. +27, чтобы высокая, но не стопроцентная влажность (от высокой влажности волосы сбиваются в сосули, а слишком сухой воздух сушит кожу), чтобы теплый дождь раз в неделю (не чаще, но и не реже), чтобы ветер иногда пробирал, но не штормовой, а просто как при обычной осенней непогоде, и чтобы при этом ночью на небе было видно северное сияние, потому что оно красииивое. :lol:
Аватара пользователя
Соната Мориарти
Местный
Местный
 
Сообщения: 1699
Зарегистрирован: Пт янв 13, 2012 1:38 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Lorem ipsum

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Osiris » Пт фев 17, 2012 7:50 pm

Auri писал(а):
и почему "удар" чужого будет только в минус?может наоборот активизирует

забота тоже должна быть актуальной. Если близкий человек нуждается в ударе со стороны, значит так тому и быть. Внешнее "воспитание" тоже нужно, без него никак.

А как оценивается "нуждается" или нет?
Auri писал(а):Это хорошая фактическая база неудач и промахов человека, на которые всегда при случае можно сослаться, отстаивая свою точку зрения.

то есть получается нужно уметь вовремя сказать " я же говорила" ?
Auri писал(а):
а вот от своего подобного не ждешь,поэтому может быть болезненная дезориентация

при высшем пилотаже близкий даже не поймет сразу, что его слегка поднаправили. Негатив может возникнуть при резком противостоянии, тогда и меры воздействия будут адекватны. Реальная болезненная дезориентация возможна в случае ссоры-разрыва, когда каждый не желает уступать.

то есть манипулированием на доверии?
.
Аватара пользователя
Osiris
Местный
Местный
 
Сообщения: 1843
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 3:59 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Толстой (ВЭФЛ)
Темперамент: Холерик
Профессия: peregrinus

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Auri » Сб фев 18, 2012 12:01 pm

Osiris писал(а):
Auri писал(а):
и почему "удар" чужого будет только в минус?может наоборот активизирует

забота тоже должна быть актуальной. Если близкий человек нуждается в ударе со стороны, значит так тому и быть. Внешнее "воспитание" тоже нужно, без него никак.

А как оценивается "нуждается" или нет?

интуитивное знание
Auri писал(а):Это хорошая фактическая база неудач и промахов человека, на которые всегда при случае можно сослаться, отстаивая свою точку зрения.

то есть получается нужно уметь вовремя сказать " я же говорила" ?

не, надо вовремя сказать "вот тогда ты был в такой ситуации, в которой можно было поступить так, так, так или так. Ты пошел по пути плохого варианта. Зачем тебе это надо?"
я вообще особо не помню, что я и когда говорила :D , зато хорошо помню ситуации

Auri писал(а):
а вот от своего подобного не ждешь,поэтому может быть болезненная дезориентация

при высшем пилотаже близкий даже не поймет сразу, что его слегка поднаправили. Негатив может возникнуть при резком противостоянии, тогда и меры воздействия будут адекватны. Реальная болезненная дезориентация возможна в случае ссоры-разрыва, когда каждый не желает уступать.

то есть манипулированием на доверии?

один в поле не воин
в паре функции каждого распределяются и необходимо действительно полностью доверять в тех сферах, которыми "заведует" твой партнер. Если возникает сомнение, то доказать что-то крайне сложно, особенно если интуиция доказывает логике, потому что интуитивное знание зачастую входит в конфликт с фактами. При чем даже если интуиция впоследствии оказывается права, она все равно стоит позади РАЗУМА, который не любит доверять интуитивным решениям.
Более слабый в мире материи навык (интуиция больше к паранормальному относится) для своего успешного функционирования использует более гибкие методы. Возьмем к примеру Японию. Более физически слабые владея техникой айки-дзюцу (всякие благордные отпрыски, самураи) лекго справлялись с толпой сильных крестьян, на вооружении которых было дзюдо. Потому что сила - не главное. Так вот Разум - он слуга, а не повелитель. Пусть знает свое место. :)
И Разум обязательно попробует обозвать это "манипуляцией". Я же называю "мастерство".
...вообще по моим личным наблюдениям манипулировать фактами и логическими умозаключениями любят логики с целью переубедить или воздействовать (то есть манипуляция в чистом виде). А это уже ложь.
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21010
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 7
Пол: Женский

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Osiris » Сб фев 18, 2012 12:25 pm

Auri писал(а):один в поле не воин
в паре функции каждого распределяются и необходимо действительно полностью доверять в тех сферах, которыми "заведует" твой партнер. Если возникает сомнение, то доказать что-то крайне сложно, особенно если интуиция доказывает логике, потому что интуитивное знание зачастую входит в конфликт с фактами. При чем даже если интуиция впоследствии оказывается права, она все равно стоит позади РАЗУМА, который не любит доверять интуитивным решениям.
Более слабый в мире материи навык (интуиция больше к паранормальному относится) для своего успешного функционирования использует более гибкие методы. Возьмем к примеру Японию. Более физически слабые владея техникой айки-дзюцу (всякие благордные отпрыски, самураи) лекго справлялись с толпой сильных крестьян, на вооружении которых было дзюдо. Потому что сила - не главное. Так вот Разум - он слуга, а не повелитель. Пусть знает свое место. :)

стоп стоп стоп. Сначала ты пишешь, что нужно доверять, потом пишешь, что доверия нет и быть не может. И при этом интуиция типа "круче". Как это понимать? :)
Вот если рассматривать все это с позиций дихотомий, то интуиция суть дополняющая дихотомия к логике, а этика к сенсорике.
Иначе бы не было интуитивных логиков и сенсорных этиков.
Утверждение того, что интуитивное познание противостоит логическому проистекает именно из-за неумения договорится и найти компромисс.
То есть противостоят между собой на самом деле интуиция и сенсорика, логика и этика. И поэтому когда интуиция говорит, что нужно так и так, то не слушает именно прошлый накопленный телесный опыт (то бишь сенсорика), а этика сразу встает в позу и начинает атаковать логику. типа "ты меня не во что не ставишь, ты плохо ко мне относишься.." и т.д. и т.п. и невозможность прямо противостоять как раз и приводит обиженную и оскорбленную этику к подобного рода "манипуляциям".
И это ситуация как раз часто встречается в парах интуитивный этик - сенсорный логик.
Так как сочетание этика+интуиция не дает устойчивости, а сочетание логика+сенсорика дает тугоподвижность.
То что Аушра назвала "дуальностью" работает с той или иной степенью достоверности в парах интуитивный логик и сенсорный этик.
так как интуитивный логик, всегда немного "не здесь", а сенсорный этик всегда "немного не уверен".
А в парах интуитивный этик - сенсорный логик это правильнее назвать "поиском равновесия".
Не всегда интуитивное прозрение единственное верное.
Не всегда выбранная логическая взаимосвязь фактов наиболее правильная.

Auri писал(а):И Разум обязательно попробует обозвать это "манипуляцией". Я же называю "мастерство".
...вообще по моим личным наблюдениям манипулировать фактами и логическими умозаключениями любят логики с целью переубедить или воздействовать (то есть манипуляция в чистом виде). А это уже ложь.

От того как это назвать суть не меняется. Интуиция не выдерживает прямого противостояния с сенсорикой.
Неверно полагать, что логика есть что-то устоявшееся и неизменное.
То что было верно 10 лет назад, может быть неверно уже сейчас, так как количество фактов и степень их ценности меняется со временем.
Если представить кубики, то способ соединения трех кубиков может отличаться от способа соединения десяти.
.
Аватара пользователя
Osiris
Местный
Местный
 
Сообщения: 1843
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 3:59 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Толстой (ВЭФЛ)
Темперамент: Холерик
Профессия: peregrinus

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Пелагея » Сб фев 18, 2012 1:59 pm

Соната Мориарти писал(а):я лучезарное исчадие ада


Какая прелесть!! А можно я это к себе в цитатник утащу и буду бессовестно пользоваться? :oops:
xxx: что такое психотип?
yyy: что-то вроде формы правления тараканов в голове


Я не знаю, чего я хочу, но я этого добьюсь ©
Аватара пользователя
Пелагея
Местный
Местный
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 7:47 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Наполеон
Темперамент: Холерик

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Соната Мориарти » Сб фев 18, 2012 3:08 pm

Be my guest :-)
Аватара пользователя
Соната Мориарти
Местный
Местный
 
Сообщения: 1699
Зарегистрирован: Пт янв 13, 2012 1:38 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Lorem ipsum

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Auri » Сб фев 18, 2012 3:27 pm

Osiris писал(а):стоп стоп стоп. Сначала ты пишешь, что нужно доверять, потом пишешь, что доверия нет и быть не может. И при этом интуиция типа "круче". Как это понимать? :)

там в предложении логическая связка "если"
к тому же "нужно" не означает что так оно и есть
мне непонятны твои непонятки, вроде языком не телепаю
не надо пытаться поймать меня на логических несоответствиях, я строю предложения в соответствии с семантическим синтаксисом, логические переходы соблюдены, "непонимание "- это уже твоя "игра", мне не интересная.

Вот если рассматривать все это с позиций дихотомий, то интуиция суть дополняющая дихотомия к логике, а этика к сенсорике.
Иначе бы не было интуитивных логиков и сенсорных этиков.

интуиция сама по себе, логика сама по себе
все друг друга дополняет


Утверждение того, что интуитивное познание противостоит логическому проистекает именно из-за неумения договорится и найти компромисс.

интуиция с логикой на сильных позициях имеют разную направленность внимания
возможно для тебя это несущественно...


То есть противостоят между собой на самом деле интуиция и сенсорика, логика и этика. И поэтому когда интуиция говорит, что нужно так и так, то не слушает именно прошлый накопленный телесный опыт (то бишь сенсорика), а этика сразу встает в позу и начинает атаковать логику. типа "ты меня не во что не ставишь, ты плохо ко мне относишься.." и т.д. и т.п. и невозможность прямо противостоять как раз и приводит обиженную и оскорбленную этику к подобного рода "манипуляциям".

интуиция не может ПРОТИВОСТОЯТЬ сенсорике
она работает вместе с ней
точно также и с логикой-этикой
что там у тебя в голове противопоставляется чему - это твои личные тараканы :P

Так как сочетание этика+интуиция не дает устойчивости, а сочетание логика+сенсорика дает тугоподвижность.

первое - иррациональность, которая обусловлена иррациональными функциями в базе ( [И] [С] )
второе - рациональность ( [Л] [Э] в базе)


То что Аушра назвала "дуальностью" работает с той или иной степенью достоверности в парах интуитивный логик и сенсорный этик.
так как интуитивный логик, всегда немного "не здесь", а сенсорный этик всегда "немного не уверен".
А в парах интуитивный этик - сенсорный логик это правильнее назвать "поиском равновесия".

не берусь судить определения Аушры

Не всегда интуитивное прозрение единственное верное.
Не всегда выбранная логическая взаимосвязь фактов наиболее правильная.

естественно все не всегда, Слава Хаосу!
к чему это?
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21010
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 7
Пол: Женский

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Osiris » Сб фев 18, 2012 7:19 pm

Auri писал(а):
Osiris писал(а):стоп стоп стоп. Сначала ты пишешь, что нужно доверять, потом пишешь, что доверия нет и быть не может. И при этом интуиция типа "круче". Как это понимать? :)

там в предложении логическая связка "если"
к тому же "нужно" не означает что так оно и есть

Это есть нелогичная связка. Тогда зачем "нужно", если оно по сути и не нужно?
интуиция сама по себе, логика сама по себе
все друг друга дополняет

А как быть в случае интуитивных логиков? одна часть в одну сторону, другая в другую..
интуиция с логикой на сильных позициях имеют разную направленность внимания
возможно для тебя это несущественно...

я не понял,про направленность внимания.
интуиция не может ПРОТИВОСТОЯТЬ сенсорике
она работает вместе с ней

почему не может? тогда в чем смысл дихотомии? Не в том ли, что один способ восприятия преобладает над другим.

Так как сочетание этика+интуиция не дает устойчивости, а сочетание логика+сенсорика дает тугоподвижность.

первое - иррациональность, которая обусловлена иррациональными функциями в базе ( [И] [С] )
второе - рациональность ( [Л] [Э] в базе)

Вообще то логика и этика - рациональные функции, интуиция и сенсорика - иррациональные.
И каждого человека в базе набор из одной рациональной и одной иррациональной функции. Если мы под базой понимаем блок эго.
Если же мы понимаем "базовую функцию", то не зависимо от того какая функция базовая или нет, то при сочетании этика+интуиция мы получаем неустойчивую активную психику, а в сочетании логика+сенсорика негибкую статичную психику.
Если взять аналогию с процессом торможения/возбуждения по Павлову, то торможение ближе к сенсорике и логике, возбуждение к эмоции и интуиции.
.
Аватара пользователя
Osiris
Местный
Местный
 
Сообщения: 1843
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 3:59 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Толстой (ВЭФЛ)
Темперамент: Холерик
Профессия: peregrinus

Дуализированные Гамлеты

Сообщение Auri » Вс фев 19, 2012 8:21 am

Osiris писал(а):
Auri писал(а):
Osiris писал(а):стоп стоп стоп. Сначала ты пишешь, что нужно доверять, потом пишешь, что доверия нет и быть не может. И при этом интуиция типа "круче". Как это понимать? :)

там в предложении логическая связка "если"
к тому же "нужно" не означает что так оно и есть

Это есть нелогичная связка. Тогда зачем "нужно", если оно по сути и не нужно?
интуиция сама по себе, логика сама по себе
все друг друга дополняет

А как быть в случае интуитивных логиков? одна часть в одну сторону, другая в другую..
интуиция с логикой на сильных позициях имеют разную направленность внимания
возможно для тебя это несущественно...

я не понял,про направленность внимания

все без комментариев, словоблудием не занимаюсь
по поводу последнего - все есть у Калинаускаса

интуиция не может ПРОТИВОСТОЯТЬ сенсорике
она работает вместе с ней

почему не может? тогда в чем смысл дихотомии? Не в том ли, что один способ восприятия преобладает над другим.

противопоставление не означает преобладание, путаешь понятия, то ли специально, то ли нет.

первое - иррациональность, которая обусловлена иррациональными функциями в базе ( [И] [С] )
второе - рациональность ( [Л] [Э] в базе)

Вообще то логика и этика - рациональные функции, интуиция и сенсорика - иррациональные.

это вообще дубль моего сообщения, я именно так и написала

И каждого человека в базе набор из одной рациональной и одной иррациональной функции. Если мы под базой понимаем блок эго.
Если же мы понимаем "базовую функцию", то не зависимо от того какая функция базовая или нет, то при сочетании этика+интуиция мы получаем неустойчивую активную психику, а в сочетании логика+сенсорика негибкую статичную психику.
Если взять аналогию с процессом торможения/возбуждения по Павлову, то торможение ближе к сенсорике и логике, возбуждение к эмоции и интуиции.


базовая функция и определяет, рационал человек или нет
в каждом человеке 2 рац и 2 иррац функции, только расположены в разных "блоках": блок "для себя" и блок "выдача в мир", человек может требовать от мира неординарности (иррациональная функция в базе и на внушаемой) при этом выдавать в мир вполне предсказуемый и "ширпотребный" продукт (рациональная функция в творческой и активационной).
про Павлова без комментариев... это твои личные измышления и ассоциации.
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21010
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 7
Пол: Женский

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Гамлет - Максим Горький

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: dramshtaited, Estimistika, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, Joker, luftwaffe, MNick2017, shiroir, sute_girl, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Джей Блю, яра