Мотивы врать

Единство и борьба противоположностей!

Мотивы врать

Сообщение /ru/ » Вс фев 08, 2015 11:15 pm

Тема, как создать Гаме обстановку, что бы не включалась мотивация для вранья.

Многие врут очень коряво и безголово.
При поверхностных отношениях "сайдет", а при более полноценных, требуется бо'льший уровень доверия.
Аватара пользователя
/ru/
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5982
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2014 12:07 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Мотивы врать

Сообщение Counter Strike » Вс фев 08, 2015 11:45 pm

/ru/ писал(а):Многие врут очень коряво и безголово.

Хотелось бы примеры вранья!
Одно дело - невинная ложь в форме преувеличений/преуменьшений, что часто бывает вызвано банальной опаской или желанием заинтересовать и видно со стороны, а тем и не страшно.
И совсем другое - циничная и подлая "профессиональная" ложь с целью материального использования.
Если есть настоящие чувства + некоторая личностная зрелость, то проблемы быть не должно, имхо.
Впрочем, потестировать не помешает. Посмотреть на то, как человек ведет себя на дружеской гулянке, на взаимоотношения человека с его семьей, наедине с тобой. Подумать, сделать выводы, еще раз повторить при необходимости. И все станет более или менее ясно.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32637
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Мотивы врать

Сообщение Auri » Пн фев 09, 2015 9:58 am

вранье как самозащита рассматривается?
Если не хочешь, чтобы тебе врали:
не лезь туда, куда не просят (например, в мир внутренних ценностей, убеждений)
не дави, не заставляй то, чего не хотят
не старайся манипулировать
не контролируй, не шпионь
не обвиняй

И в целом не делай то, что является агрессивной психологией :)

Просто на агрессивные действия есть ответный удар сковородкой, а вот на агрессивные психологические действиия как-то у нас не принято бить в тарец. Так что солгать в данном случае - это гуманно по отношению к агрессору.
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21010
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 7
Пол: Женский

Мотивы врать

Сообщение /ru/ » Пн фев 09, 2015 9:21 pm

Auri,
мне перечисленное тобой фиолетово как то, кроме:
не лезь туда, куда не просят (например, в мир внутренних ценностей, убеждений)


Ты наверно неподумав написала :add14 :D
Аватара пользователя
/ru/
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5982
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2014 12:07 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Мотивы врать

Сообщение /ru/ » Пн фев 09, 2015 9:33 pm

Counter Strike писал(а):
/ru/ писал(а):Многие врут очень коряво и безголово.

Хотелось бы примеры вранья!


Одна Гамка наоборот пыталась делать перебор по искренности.
Вроде таким образам работала над собой.


Меня наоборот коробило от избытка неприятной инфы.
Не помню что ей говорил, но мне хотелось, чтобы она иногда дозировала это.
Не все вываливала про прошлое.

Я, с участием себя, то же ставил эксперименты над искренностью, потом пришел к выводу, что искренность в хорошей дозе адекватна только между близкими и понимающими друг друга людьми. И касающаяся в основном оттенков восприятия и внутр. состояния, а не событийных деталей.

В социуме болеее адекватен момент перевода на понятный собеседнику диалект. Хотя бы фоновый присмотр за понятностью своих трёпов.
Это уже в другой стороне от искренности и непосредственности.
Аватара пользователя
/ru/
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5982
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2014 12:07 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Мотивы врать

Сообщение Auri » Вт фев 10, 2015 3:18 am

/ru/ писал(а):Auri,
мне перечисленное тобой фиолетово как то, кроме:
не лезь туда, куда не просят (например, в мир внутренних ценностей, убеждений)


Ты наверно неподумав написала :add14 :D


Ну от чего же? :D
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21010
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 7
Пол: Женский

Мотивы врать

Сообщение ev_dm » Вс мар 01, 2015 3:42 am

не лгу, это унизительно. Лгут только слабаки)))
Могу искренне (иногда осознанно) заблуждаться.
Если ты веришь в то, что говоришь - это не ложь.
Иногда, чтобы не травмировать - можно промолчать, сменить тему

Тема, как создать Гаме обстановку, что бы не включалась мотивация для вранья.

никак, ложь - зависит сугубо от воспитания/мировоззрения, лени
p.s. выработать у человека привычку не лгать. но зачем?
Я бы вас послала... Да вижу, вы - оттуда!
Кукушечки
Аватара пользователя
ev_dm
Активист
Активист
 
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Чт сен 19, 2013 5:21 pm
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Дюма (ФЭВЛ)

Мотивы врать

Сообщение razumnichka » Вс мар 01, 2015 4:28 am

/ru/

А откуда у тебя уверенность, что Гамлет тебе врет? Какая доказательная база? Почему вообще возник этот вопрос? Если третий муж бьет по роже...но только наоборот. Может, это проекции какие? :add14
Как много знающих, как жить...
Как мало счастливо живущих...(с)
Аватара пользователя
razumnichka
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 52987
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 12:20 am
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: СЕО тут, СЕО там

Мотивы врать

Сообщение const » Вс мар 01, 2015 6:57 am

ev_dm писал(а):не лгу, это унизительно. Лгут только слабаки)))

Я б не сказала, что слабаки. Ложь чрезвычайно энергозатратна - приходится помнить постоянно, кому что наврал, и чтоб это все было увязано в стройную систему. Если ложь топорная и легко раскрывается, то лгут дураки, притретьем же раскрытии им уже никто не верит, и их враки уже не приносят им пользы, а если не раскрывается и люди годами держат этот багаж в себе - у таких умудренных может медленно развиваться психопатия. Можно, конечно, вывалить все тем, кто по долгу службы обязан хранить молчание - врачам, адвокатам, священникам, но... тоже чревато
Могу искренне (иногда осознанно) заблуждаться.
Если ты веришь в то, что говоришь - это не ложь.
Иногда, чтобы не травмировать - можно промолчать, сменить тему

В принципе, большинство так и поступает - это механизм самозащиты - Досты вон тоже задают вопросы, что делать, чтоб Штирлиц не врал, а Штирлиц по мне и не врал, всего лишь умолчал о том, что уже состоит в отношениях при знакомстве. И я вообще не представляю знакомство в форме "Добрый день, будем знакомы, у меня есть девушка, так что на серьезные отношения не рассчитывайте" или "Добрый день, будем знакомы, я свободен, можно в койку" - да любая баба три раза подумает, прежде чем представиться в ответ на оба таких заявления.
Еще человек может искренне верить в то, что он говорит, но через пару дней вера сменится.
Помните, как диалог:
"Милый, почему ты не говоришь, что ты меня любишь?
Я сказал один раз, пока что ничего не изменилось."

Есть еще и другие механизмы самозащиты, когда профиты от вранья больше
"Что ты говоришь, Збышек никогда не позволит, чтоб его сын рос сыном убийцы!
Не убьет или не признается?"

Если человек знает, что если его вранье раскроется, то он многое потеряет и ничего не приобретет - потерпит душевные муки и продолжит врать.

Другое дело, если вранье топорное, то есть, человек явно врет и не замечает, что все былыми нитками шито, находиться рядом с таким человеком противно. Что за удовольствие быть умнее дурака? А вот если врет и вы об этом не знаете и никто не знает, то... меньше знаешь, крепче спишь, все равно ничего не докажешь, так лучше верить и не задумываться, либо человек действительно искренен и честен либо он ценой своей души бережет ваш душевный покой. Оба качества достойны уважения.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13494
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Мотивы врать

Сообщение Auri » Вс мар 01, 2015 7:20 am

все ж таки умение врать - это способность не этика, но интуита :D
... и вопрос этот возникает именно от интуиции на самооценке :)
ру, задай вопрос про мотивы вранья вообще не Гамам, но Есям, Балям, Донам и Гекслям :), с базы на самооценку прикольнее инфа поступает, более четкая и понятная
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21010
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 7
Пол: Женский

Мотивы врать

Сообщение Мырмука » Вс мар 01, 2015 10:58 am

так лучше верить и не задумываться, либо человек действительно искренен и честен либо он ценой своей души бережет ваш душевный покой. Оба качества достойны уважения.

по мне второе не лучше. мне лучше правду. и никак иначе. ненадо беречь мой покой ценой своей души. и не могу сказать, что достойно. потому как это все равно раскрывается. и тогда еще хуже.
Аватара пользователя
Мырмука
Гамма как она есть
Гамма как она есть
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2012 6:22 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Мотивы врать

Сообщение const » Вс мар 01, 2015 12:00 pm

Мырмука писал(а):
так лучше верить и не задумываться, либо человек действительно искренен и честен либо он ценой своей души бережет ваш душевный покой. Оба качества достойны уважения.

по мне второе не лучше. мне лучше правду. и никак иначе. ненадо беречь мой покой ценой своей души. и не могу сказать, что достойно. потому как это все равно раскрывается. и тогда еще хуже.

Дык я не спорю, когда раскрывается - все равно, сколь веревочке не виться, конец один. Но те, которые поумнее, могут длинную веревочку свить.
Мой прадед, бывший председатель колхоза из-под Сызрани, был репрессирован за растрату и сослан со всей своей семьей под Архангельск в 30х годах прошлого столетья. Прабабка, дочери и сын (одна из них - моя бабушка) думали о муже очень плохо, сволочь, враг народа, сам проворовался и семью погубил, - идеология была такая, но семья была крепкой. Бабушка даже документы в институт подделывала, иначе ее бы в Ленинграде не приняли даже с золотой школьной медалью с клеймом дочери врага народа-то. А через 8 лет, уже во время войны, на смертном одре в колхозе признался истинный вор и расхититель народного имущества - совесть замучила. Его семья отлично жила за счет семьи моей бабушки (по тем временам)! И ничо. А не признайся бы он, поверил бы кто, что мой прадед не растратчик, в том числе и его семья? Так что к сожаленью, у умных врунов или не раскрывается или раскрывается слишком поздно. Прадеда вернули домой с почестями, туберкулезом и похоронкой за сына, которому было всего 19 лет и он ушел на фронт добровольно. Да, правда восторжествовала, но... Годы-то счастливой жизни у того вора и лжесвидетеля были. И у его семьи тоже. А когда он помирал, ему было как-то пофиг, что о нем подумают и что с его семьей (уже точного врага народа) будет, он свою душу спасал.
Вот и задумайтесь, что лучше.
Дуракам врать нельзя, сразу раскрывается.
А умному три раза задуматься, врать, или признаваться и сваливать из жизни, пока их ложь дел не натворила.
Не знаю, на меня огромное впечатление многосерийный фильм "Палач" произвел. И игра ведь отличная актеров. И женой была образцовой и матерью, а что над ней давлело. И самое главное, прототип у этой истории есть, была такая женщина. И если б не раскрылось - была б ее семья счастлива. Ну а ей уже все равно.
Поэтому для умных фраза "Не соврет или не попадется на вранье" имеет огромное значение.
Ну если я все равно некоторых вещей не прощу, то какая разница, узнаю от человека или каким другим способом?
Не, ну если проступок небольшой, типа "друг Вася украл ночную вазу для меня :o " - то лучше, конечно, сказать, делая соучастником, будем вдвоем решать, как выкручиваться из факта кражи, а нарушения вербализуруемых договоренностей нельзя допускать. Но договоренность, конечно, требует расшифровки, а не обтекаемого "мы не будем врать друг другу", потому что под словом "вранье" каждый понимает свое.
И еще. Многое не раскрывается. Некоторое просто потому, что мы не предаем этому значение, а человек может, всю жизнь мучался, сказать или не сказать (скажу, что в роду были шумашедшЫ, и любимая девушка за меня не выйдет), или приукрашивал, или недоговаривал.

А у логиков есть способности к анализу, и чем тупо настаивать на соблюдении пункта "не врать", просто отслеживать логические нестыковки. Искреннему человеку причин врать и нету, ложь, повторяю, чересчур энергозатратна. А как почувствовал, вот там концы-то не сходятся, ты дистанцию-то увеличь, пусть человек сам задумается, с чего это.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13494
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Мотивы врать

Сообщение Мырмука » Вс мар 01, 2015 1:01 pm

растрата может быть и заведомо нечестным действием. т.е. с нее все началось.
т.е. если рассматривать первопричину, важнее вопрос - сделает не сделает.
а если предположить что гамлеты не врут, а преувеличивают, раза в 3?
все индивидуально, и в то же время как-то очень четко. по каждой ситуации.
а быть или не быть и что делать :unknown: . стараться жить честно.

const, извините что не связно выражаюсь :)
просто мысли.
Аватара пользователя
Мырмука
Гамма как она есть
Гамма как она есть
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2012 6:22 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Мотивы врать

Сообщение const » Вс мар 01, 2015 1:48 pm

Мырмука писал(а):растрата может быть и заведомо нечестным действием. т.е. с нее все началось.

Дык в том-то и проблема, что не делал! А все поверили, что делал, в том числе и его семья, которая решила нести достойно свой крест и не открещиваться от отца (а могла бы, по Сталину сын за отца не отвечает, дети могли бы взять фамилию матери и отказаться от отца), и, собственно, бабушка при поступлении в институт делала "чистую анкету", написала, что место рождения - Архангельск, иначе бы возникли вопросы, как она там оказалась, если место рождения Сызрань, а документы окончания школы Архангельска. Тоже вроде как обман, но ложь, которая была порождена другой ложью. Ведь в семье сочли, что папа воровал, но для них же. А почему им не сказал, что воровал - не хотел делать их соучастниками. Типа все объяснимо. Хотя папа не воровал, но ему никто не верил. Хотя потом поверили и в обратное. Все дело в том, как преподнесена ложь и как преподнесено раскрытие лжи. В их случае триумфально - возвращение доброго имени и всех регалий, но этого же могло бы и не быть.
т.е. если рассматривать первопричину, важнее вопрос - сделает не сделает.

Во!
Это тоже важно. Но проблема в том, что внутреннее наполнение души и влияние воспитания и культурное наследие у людей разное. И нас привлекают не такие как мы, потому что интереснее с тем, кто от тебя отличается. Но часто внутренние табу не вербализируются вообще. То, что ты сам никогда ни при каких обстоятельствах не допустишь у себя, и считаешь, что другие тоже не допустят, и это само собой разумеющиеся, на самом деле далеко не так.
Приведу пример свой - меня отталкивает от человека слово "давай" при прекращении диалога. А ведь, если разобраться - это такая фигня, тысячи людей говорят "ну пока, давай!" при прощании. Для меня же это психологически признак в человеке способности только требовать, брать и что все ему должны, а вот я не дам. Ничего не дам. Внутреннее отторжение. Не знаю, почему, отвращение у меня к такому прощанию. Для меня табу "давай". И что, я при знакомстве должна предупреждать, хошь, чтоб я к тебе истинно хорошо относилась, а не изображала хорошего отношения, никогда не прощайся с людьми этим словом? :o Не думай о белой обезьяне, короче. Когда человек говорит другому "не кради", "не изменяй", "не ври" - это подразумевает допустимость такого проступка, типа это я тебя удерживаю и слежу, чтоб ты так не делал... А на самом деле мы хотим, чтоб это было внутренне, исходило из человека, чтоб это у него не возникало мысли о краже, измене, вранье, так зачем эту мысль ему подбрасывать запретом, провоцируя, а что будет, если... А если вербализировать, что будет, слабый человек может, и не совершит проступка, а сильный - не признается, если совершит. И за фигом мне такие душевные муки? Типа что, неужели мне будет близок человек, который это реально может совершить?
а если предположить что гамлеты не врут, а преувеличивают, раза в 3?

Ну.. когда-то Габы писали, чем вранье Гамлетов отличается от вранья Гекселей. Гексли "вранье на входе" -перекрой - "вранье на выходе", а Гамлет "правда на входе" - сам себе поверил - "вранье на выходе". Все врут, но Гамлеты не могут врать, не вжившись в роль, и не поверив в свое вранье сами.
все индивидуально, и в то же время как-то очень четко. по каждой ситуации.
а быть или не быть и что делать :unknown: .

Вообще не ТИМно, но тема-то про мотивацию вранья. Можно воодушевиться и, чтоб почувствовать себя более значительным, преувеличить все в 3 раза - три магнитофона импортных, магнетола отечественная, три.. А можно, приуменьшая, свернуть на малозначительную деталь, отвлекая от какого-то недопустимого факта "невиноватая я, он сам пришел".

const, извините что не связно выражаюсь :)
просто мысли.

Дык что извиняться, сама тоже иногда не замечаю, как одна мысль перешла в другую и разговор сменил смысл :I10
И вообще это этико-эмпатические этюды ближе к БЭ, чем к ЧЭ.
Если Макс видит, что Гам врет, как сказано в топике, коряво и безголово, то в чем проблема-то? Предупрежден - вооружен, не доверяй этому Гаму и всего делов. А вот если Гам врет так, что Макс этого не замечает - это уже куда интереснее, умный Гам - находка, и нужно всего лишь сделать его своим союзником, чтоб Гаму были выгодны правдивые отношения с Максом, а остальным пусть врет в свое удовольствие. Или не врет никому - не пойман - не вор.
Кроме потрясшей диаду ЭСИ-ЛИЭ леденящей душу истории про Васю и вазу, есть еще немало историй...
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13494
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Мотивы врать

Сообщение divertida » Вс мар 01, 2015 3:18 pm

В отношении Гама-врунишки согласна с const
Предупрежден - вооружен, не доверяй этому Гаму и всего делов. А вот если Гам врет так, что Макс этого не замечает - это уже куда интереснее, умный Гам - находка, и нужно всего лишь сделать его своим союзником, чтоб Гаму были выгодны правдивые отношения с Максом


Плюсану сюда еще важность мотивов, стоящих за враньем или умалчиванием.
Защита интересов врунишки - либо Вы нарушаете его границы, либо он в Ваших глазах не хочет дурно выглядеть, либо хочет Вас облапошить в свою пользу.
Защита Ваших интересов. (Для меня, например, предпочтительнее не выливать на дорогих людей негативную информацию, особенно в случае, если они ни коим образом не могут помочь в разрешении проблемы. Смысл им тратить свои нервные клетки. По факту решения поставлю в известность - вскользь, уменьшив значение случившегося.)
Просто "для смеха", или чтоб история была более впечатляющей.

Если вранье исходит в ответ на Ваши действия или как реакция на Вашу персону (слишком значимую в глазах вруна) - можно попытаться откорректировать ситуацию. В остальных случаях скорее Вы всего не сможете воздействовать.
никогда ни с кем не спорь, лучше сделай маникюр
Аватара пользователя
divertida
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5498
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 3:48 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Гамлет - Максим Горький

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Скорпион_под_шубой, Estimistika, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, MNick2017, Sarah Connor, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Питон Гримми, Ватсон, на лошади весёлой