Социотипы "Войны и мира" Толстого

Типируем литературных героев

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 10:05 am

И опять Мегедь: «Николай Андреевич Болконский ("Аналитик", логико-интуитивный интроверт ). Это - человек с развитым логическим мышлением, имеет склонность к наукам, которым также настойчиво обучет свою дочь (особенно алгебре и геометрии). Он не задумывается о том, что молодой девушке эти познания будут совершенно бесполезны в жизни. Подчеркивая, что он не хочет навязывать свои убеждения, он все же делает это, так как его уверенность в своей собственной правоте требует, чтобы все делалось так, как он считает правильным.»
Уж кого-кого, а тождиков-то я уж определю. Ну какой он Роб? Смог бы я практически насильно заставлять кого бы то ни было делать то, что им не хочется? Да ни в жисть! Из-за этого у меня самого была куча проблем в армии с солдатами... :( А тут волевая сенсорика так и прёт «из всех щелей». И как это Роб мог дослужиться до генерал-аншефа?! Это ж как нужно себя корёжить, чтобы жить болевой функцией?!
«С людьми, окружавшими его, от дочери до слуг, князь был резок и неизменно-требователен».
Требовательный Роб – это что-то из «Золотой серии фэнтези»...
Я генерала Болконского отнёс к Жукову, а вообще по описанию он мне сильно напомнил Петра Первого. Какой там был ТИМ?
Ещё: «- Врешь, врешь, - закричал старик, встряхивая косичкою, чтобы попробовать, крепко ли она была заплетена, и хватая сына за руку.» Ну какой Роб с болевой-то ЧС стал бы ХВАТАТЬ за руку, да ещё сопровождая такими словами?! И мне, как Робу, в общем-то пофиг, в каком состоянии у меня волосы. А отец Андрея аж в разговоре с только что приехавшим сыном проверяет, как там у него уложена косичка... :)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение Лытов » Вт окт 10, 2006 10:28 am

Одно дело, что кто-то ИНОГДА вспыльчивый - может, и Штирлиц таким бывает; не знаю, не видел... Но Николай-то - ВСЁ ВРЕМЯ! Понимаете? Эмоции из него так и прут по ЛЮБОМУ поводу, хоть в молодости, хоть в конце книги.

Понимаю. Об этом уже парой строк выше писал(а) Magenta, более чем подробно. Прочитайте, пожалуйста. Я таких Штирлицев знаю тоже не по книжкам - у меня бабушка к этому типу относится. А вот соответствующий фрагмент из описания ЛСЭ по Вайсбанду (одобрено Аушрой в качестве эталонного):
Склонен выводить окружающих из состояния благодушной успокоенности, старается своими ворчливыми эмоциями сбить эмоции окружающих, считает, что излишние эмоции утомляют людей, и,— что касается его дуала («Достоевского»),— это справедливо;
в разговоре давит на собеседника, даже пытается запугать, однако если его не боятся — становится приветливым и вежливым.
Ярость — его прибежище в из ряда вон выходящей ситуации, с ней он и сам не способен справиться, а её назначение — мобилизовать партнёра, и если это ему удаётся – успокаивается.

В карты, может, и многие проигрывали. Но сильно сомневаюсь, что как раз спокойный логик Андрей стал бы этим заниматься, зная репутацию Долохова как шулера, и тем более проигрывать ему ТАКУЮ сумму - 43 тысячи!

Что у Штирлицев, что у Джеков есть такая слабость - "по умолчанию" они предполагают, что партнёр играет по тем же правилам, что и они (и бесятся, если это не так). Впрочем, со временем - именно со временем - становятся в этом вопросе более гибкими. Но по умолчанию-то - рационалы.
Теперь по статье В.В.Мегедя о «Войне и мире».

Мегедь - Валентина Васильевна (то есть она). Видно, что её книжку Вы действительно пролистали. И, возможно, так же пролистали и Толстого.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 10:41 am

«Андрей Болконский - "Наставник" (этико-интуитивный экстраверт)... Толстой, тождественный этому типу личности, вложил в уста Андрея свои главные убеждения, свою веру в то, что смысл жизни человека - в любви ко всем и в служении другим.»
Повторяться нет смысла. Нету там ни базовой этики, ни интуиции. Андрей – один из САМЫХ практичных (если не самый) персонажей романа, отказывавшийся от очередной цели только тогда, когда обнаруживал её несостоятельность, а до тех пор упорно добивавшийся её. Пока я выбираю между Штирлицем и Максимом.
Насчёт Толстого – у меня большие сомнения в его экстравертности. Мне он видится на данный момент Достоевским.

Про Пьера – якобы «Бальзака» тоже не вижу смысла убеждать кого-либо в его нелогичности; прочитавшие внимательно это легко увидят. А остальные – ну, что ж; errare humanum est...

Magenta писал(а):Гюго не стал бы стыдится излияния эмоций, базовая она на то и базовая, что по ней не комплексуют и не считают, что кто-то знает лучше их, как ее проявлять.
А помните, когда Николай встретился с Марьей, он сам не мог разобраться в своих чувствах и этических обязанностях : любит ли он Марью, любит ли он Соню, должен ли он жениться на Соне ...
Ценности у него уж никак не альфийские, никаких праздников с угощениями (не то, что отец).

Николай стыдился не САМОЙ по СЕБЕ вспыльчивости; для Гюго это было бы действительно п меньшей мере странно. :) А - прочитайте ещё раз, но ВНИМАТЕЛЬНО его проблему: "Одно, что мучило Николая по отношению к его хозяйничанию, это была его вспыльчивость в соединении с старой гусарской привычкой давать волю рукам."
"ПО ОТНОШЕНИЮ к хозяйничанью" и "В СОЕДИНЕНИИ с привычкой", а отнюдь не стыд САМОЙ вспыльчивости. Просто ему ХОТЕЛОСЬ быть логичным, рассудительным, степенным и т.п. Но - вот блин; никак не получалось... :) Что неудивительно как раз для Гюго.
А то, что Николай не мог разобраться в своих чувствах, дак это говорит только о его проблемах с психологическим взрослением. :)
Про ценности ничего толкового не могу сказать; насчёт квадр не силён. Может быть потому, что мне эти суждения по квадрам кажутся несколько "притянутыми за уши".
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 11:04 am

[quote="Лытов"]Я таких Штирлицев знаю тоже не по книжкам - у меня бабушка к этому типу относится.[quote]
А как вы думаете, Штирлиц-мужчина чем-то отличается от женщины-Штирлица? ИМХО пока общество патриархально, любую женщину будут воспитывать стереотипно – то есть что она "должна" быть эмоциональной и/или тонко чувствующей отношения между людьми.
[quote="Лытов"]А вот соответствующий фрагмент из описания ЛСЭ по Вайсбанду (одобрено Аушрой в качестве эталонного).[quote]
Может быть описание и вполне точное. Только в случае с Николаем не подходит; если принять сказанное за аксиому, то у Штирлица «ярость – прибежище в из ряда вон выходящей ситуации». Однако у Николая-то эти «из ряда вон выходящие ситуации» сплошь и рядом. :)
И, кстати, поскольку я Роб, то мне пофиг, насколько авторитетен человек, высказывающий свое мнение. Мне важна суть этого мнения (особенно если оно перспективно в отношении нахождения в нём толики смысла), а не то, кто его высказывает. :)
[quote="Лытов"]Мегедь - Валентина Васильевна (то есть она). Видно, что её книжку Вы действительно пролистали. И, возможно, так же пролистали и Толстого.[quote]
Спасибо за инфу. Значит, фамилию не надо склонять. :)
А насчёт Вашего предположения – тоже спасибо за науку... Как же вам трудно, видимо, не переносить своего негативного отношения с мнений (с которыми вы не согласны) людей на САМИХ людей, их высказывающих...
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение Лытов » Вт окт 10, 2006 11:51 am

А как вы думаете, Штирлиц-мужчина чем-то отличается от женщины-Штирлица? ИМХО пока общество патриархально, любую женщину будут воспитывать стереотипно – то есть что она "должна" быть эмоциональной и/или тонко чувствующей отношения между людьми.

Вы невнимательно читали. Речь идёт ни о каких не тонких чувствах, а как раз о противоположном - о вспышках немотивированной ярости, когда всё вокруг происходит "неправильно". Покричит, побегает и успокоится. По сути же она человек добрый, в чувствах же не разбирается совершенно.

Николай стеснялся слабости как раз по интуиции - что он не умеет понимать людей, что распускает руки, вместо того, чтобы договариваться.

Насчёт старика Болконского - я согласен, что едва ли Роб. Но и не Жуков. Он интроверт-рационал, с устоявшимися привычками. Больше всего похож на Макса.

Насчёт авторитетов - не надо думать, будто если я на кого ссылаюсь, то принимаю его точку зрения полностью и безоговорочно. Как ни странно, у одних и тех же людей бывают и гениальные мысли, и очень слабые.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 1:43 pm

Лытов писал(а):Речь идёт ни о каких не тонких чувствах, а как раз о противоположном - о вспышках немотивированной ярости, когда всё вокруг происходит "неправильно". Покричит, побегает и успокоится.
Николай стеснялся слабости как раз по интуиции - что он не умеет понимать людей, что распускает руки, вместо того, чтобы договариваться.
Насчёт авторитетов - не надо думать, будто если я на кого ссылаюсь, то принимаю его точку зрения полностью и безоговорочно. Как ни странно, у одних и тех же людей бывают и гениальные мысли, и очень слабые.

Как я понял из текста, эти "вспышки" - и ярости, и радости, и стеснения, и гнева, и нежности, и презрения, и так далее ВСЕХ эмоций, у Николая происходили ПОСТОЯННО - практически по ЛЮБОМУ поводу, а то и без повода. Именно поэтому мне кажется, что ЧЭ здесь базовая - действующая постоянно, а отнюдь не ролевая, как у Штирлица или какая-нибудь другая.
Достаточно просто перечитать эпизоды, где описывается поведение Николая, как чётко становится видно; практически НЕТ таких, в которых он действует безэмоционально, сухо-логично.
А насчёт авторитетов - для меня "herrare humanum est" - практически фоновая вещь. :) Поэтому я не только не удивляюсь ошибкам вполне признанных в своих сферах личностей, а, если сразу не вижу, где человек "плавает", то начинаю сомневаться в себе - что, возможно, как раз там, где я этого не вижу, и у меня - "слепое пятно", то есть проблемы с осознанием. И, соответственно, радуюсь ,когда мне удаётся обнаружить очередное своё заблуждение. :)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 1:54 pm

По поводу проигрыша Николая в карты - логика могла ему и не помочь, т.к он (как юноша той эпохи) просто не знал ничего о статистике. Для него это было вопросом везения, судьбы. Возможно, вот так сыграла болевая БИ : вдруг померещилось, что судьба поможет.

Ведь и логик может быть суеверным, просто при прочих равных условиях (в одном и том же обществе с одним и тем же уровнем образования) логики все-таки будут менее суеверны, чем этики. Николай, заметьте, проигрался ровно один раз. А вот писатель Достоевский из казино не вылезал :)

А то, что у него "одни эмоции" - да, в общении с людьми. А как еще общаться с людьми логику ? Николай общается мало и не испытывает потребности в этом - но если приходится общаться, естественно делает это с помощью слабой ролевой ЧЭ.

Но слабая она на то и слабая, что создает в основном проблемы владельцу. Гюго в эмоциях самовыражается радостно и именно так, как ему, Гюгу, надо; он не делает по ЧЭ того, о чем потом через несколько минут будет жалеть.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 2:03 pm

Magenta писал(а):По поводу проигрыша Николая в карты - логика могла ему и не помочь, т.к он (как юноша той эпохи) просто не знал ничего о статистике. Для него это было вопросом везения, судьбы. Возможно, вот так сыграла болевая БИ : вдруг померещилось, что судьба поможет.
А то, что у него "одни эмоции" - да, в общении с людьми. А как еще общаться с людьми логику ? Николай общается мало и не испытывает потребности в этом - но если приходится общаться, естественно делает это с помощью слабой ролевой ЧЭ.

Играл-то он, насколько я понял, часто, будучи гусаром. Просто именно в тот раз он, что называется, "проигрался в пух и прах". Сама сумма об этом говорит. ИМХО логик бы остановился раньше. :) И у Гюго, кстати, тоже болевая - БИ. :)
Это Николай-то общается мало?! Да он и гусарство выбрал только затем, чтобы было легко и приятно, и компания подходящая. И в своём хозяйствовании там, где не действует его сенсорика, у него - сплошные эмоции, а вот логики - никакой.
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение Gita » Вт окт 10, 2006 2:05 pm

ИрМа писал(а):в отрывке шла речь о деятельности не на людях, а в деревне. Причем кроме работы в имении он занят еще и критической разбором последних военных компаний. Очень не этическое хобби. :)
«высшая степень практической цепкости», работа на результат «без заметного труда» - это проявление слабой третьей деловой логики?а где в романе он проявляет сильную, заразительную, эффектную гамлетовскую эмоциональность?
согласна, в эпизоде про дуб – Болконский не похож на логика. И даже на рационала не похож. :)
Не знаю, можно ли вообще говорить о чистых типах литературных героев?


О чистых типах литературных героев говорить нельзя - особенно если это герои Толстого, очень жизненные и реалистичные. Много ли вам встречалось "чистых типов" среди ваших знакомых в реале - то есть, Напов, которые поступают исключительно "по-напски", или Максимов, один-в-один похожих на описание ЛСИ?
Что касается оценки Андрея Болконского как практика - то в приведённых примерах она не авторская, это так видит Пьер Безухов.
Если он подконтрольный князя Андрея - то очень даже объяснимая оценка с точки зрения теории интертипных отношений, ревизор ведь всегда кажется уверенным в себе и успешным. Ну, положим даже Пьер - Есенин (хотя покажите мне его творческую ЧЭ...что-то не припоминаю я таких примеров из романа), так и у зеркальщиков часто бывает, что один только задумывает - другой реализует на практике.
"Военное хобби" для Гамлета вполне нормальное, как, кстати, и для Есенина (есть у меня друг ИЭИ, мы с ним очень любим поговорить именно на темы исторических военных кампаний).
Что касается гамлетовской эмоциональности - повторюсь, она не всегда является внешне "эффектной", тут многое зависит от воспитания, социальной среды и т.п. И, кстати, что именно можно считать эффектным - демонстративность? игру на публику? истеричность? Всё это противоречит светским "правилам высшего тона", даже и в шекспировском принце Гамлете нет ничего подобного. Но вот "заразительность" - налицо, так воспринимают появление князя Андрея все, и придворные, и военные, везде он в центре внимания, он знаменитость, человек неординарный, непохожий на других. Кстати, вспомнилась ещё его выраженная склонность к субординации и причина, по которой Николай Ростов относился к Болконскому неприязненно, у Толстого так и написано, что Николай "не любил выражения высшей духовной жизни в мужчинах". Стало быть, в Андрее эта самая высшая духовная жизнь была...и это наряду с мечтами о славе и верой в свою особую миссию, в судьбу.
В общем, Гамлеты бывают разные, в том числе и такие.
А вот старый князь Болконский таки, ИМХО, Максим, а не Робеспьер. ЧС выраженная!
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 2:11 pm

А старик Болконский, конечно, близко не Роб. Теоретически он мог бы быть Максом, но мне он, как не странно, показался Доном.

Я читала где-то, что Толстой все-таки Драйзер. Вполне возможно, что так он изобразил конфликтера, отсюда ни одной положительной Донской черты, а только неэтичность, непрактичность, эпатаж и полное сумасшествие :)

Просто Доном со съехавшей крышей (что его ТИМ исказило). Он чудаковатый, с удовольствием эпатирует окружающих, мало озабочен практическими вопросами. Скажем, мне кажется, Макс бы не стал учить дочь алгебре - во-первых, барышне от этого никакой пользы бы не было, во-вторых, скорее всего, окружающих бы такая барышня бы шокировала. Макс бы скорее засадил девушку за фортепьяно : и польза и социально престижно.

Одет в какую-то "шубку", чудачит, шумит... понятия о статусе никакого, например, велел дочери подчиняться Mlle Bouriene. Кстати, по убеждениям он демократ (карикатурный такой), для него вообще статус ничего не значит.

ЧС у него нет, ему подчиняются, т.к. это представитель высшей знати. Представьте себе этого Болконского на должности коллежского ассесора, вряд ли кто-то стал бы принимать его всерьез.

Отношения Марьи-Доси с отцом несимметричны. Она его дико раздражает любой мелочью своего поведения, он же у нее вызывает спокойную жалость. Вполне себе ревизия. Он ей ни разу не "попал" по болевой, у нее всегда позиция превосходства. [/list]
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение ИрМа » Вт окт 10, 2006 2:18 pm

Magenta писал(а):Отношения Марьи-Доси с отцом несимметричны. Она его дико раздражает любой мелочью своего поведения, он же у нее вызывает спокойную жалость. Вполне себе ревизия. Он ей ни разу не "попал" по болевой, у нее всегда позиция превосходства. [/list]

а по какой функции ее так напрягают отцовские уроки?
ИрМа
Соционика в Екатеринбурге
Соционика в Екатеринбурге
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 7:02 pm
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 2:22 pm

Так

Это Николай-то общается мало?! Да он и гусарство выбрал только затем, чтобы было легко и приятно, и компания подходящая.


Вот вам об общительности Николая

За исключением поездок по делам, большую часть времени зимой он проводил дома, сживаясь с семьей и входя в мелкие отношения между матерью и детьми.


И в своём хозяйствовании там, где не действует его сенсорика, у него - сплошные эмоции, а вот логики - никакой


Разумеется. А как еще Штирлицу проявлять свою логику, как не в связке с сенсорикой.

Имейте еще в виду, что сам Толстой - этик. Ему трудно описать "изнутри", как думает и чувствует логик. Поэтому даже у его героев-логиков этический внутренний мир. Но Толстой ясно дает понять, какой характер он имеет в виду, по внешним признакам : Николай хороший хозяин, любит это дело, ничего, кроме хозяйства ему не надо.

А его заявление, что он "убил" бы Пьера - тоже скорее за слабую этику. Не похожи такие заявления на Гюго.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 2:26 pm

ИрМа
а по какой функции ее так напрягают отцовские уроки?


Во-первых, во слабой логике (и трудно и неинтересно), во-вторых, потому что он скандалит, а для Достоевского это неприятно, Досты не любят конфликтов. Опять же, Дост старается делать то, что создаст хорошие отношения. А для барышни тех времен изучать математику было эпатажем, красной тряпкой в глазах окружающих. То есть скорее бы ухудшило отношения.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Лытов » Вт окт 10, 2006 2:29 pm

А старик Болконский, конечно, близко не Роб. Теоретически он мог бы быть Максом, но мне он, как не странно, показался Доном.

Очень странно.
Как я понял из текста, эти "вспышки" - и ярости, и радости, и стеснения, и гнева, и нежности, и презрения, и так далее ВСЕХ эмоций, у Николая происходили ПОСТОЯННО - практически по ЛЮБОМУ поводу, а то и без повода. Именно поэтому мне кажется, что ЧЭ здесь базовая - действующая постоянно, а отнюдь не ролевая, как у Штирлица или какая-нибудь другая.

Теперь понятно. Мне кажется, в заблуждение здесь вводит термин "этика эмоций", когда речь идёт об эмоциональном проявлении этической функции. Однако эмоциональность свойственна и логикам, а уж представителям линейно-напористого темперамента (Джек, Штирлиц) - тем паче. Эмоции у Николая есть, а вот этики - нет.
Поскольку у меня не только бабушка-Штирлиц, но и мама-Гюго, разницу я испытал на собственном опыте. У Штирлица этическая функция очень плохо дифференцирована, критерии "хорошего" и "плохого" у него довольно топорные и прямолинейные. Гюго же всё-таки чувствует эмоциональное состояние других людей, да и к их слабостям куда более терпим. Распускает кулаки Гюго вообще редко, даже если мужчина - скорее уж поднимет общую бучу против "нехорошего человека". Да и уговаривать Гюго не стесняется, до ругани редко доходит - гораздо чаще Гюго радуется.

Про то, что Николай был слаб именно в этике, у Толстого есть несколько красноречивых фрагментов. Пощробно эти фрагменты процитированы в книге Филатовой "Личность в зеркале соционики", у меня сейчас просто работа, поэтому некогда перенабирать цитаты. Посмотрите там.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 2:32 pm

Gita писал(а):Что касается оценки Андрея Болконского как практика - то в приведённых примерах она не авторская, это так видит Пьер Безухов.

"Князь Андрей безвыездно прожил два года в деревне. Все те предприятия по именьям, которые затеял у себя Пьер и не довел ни до какого результата, беспрестанно переходя от одного дела к другому, все эти предприятия, без выказыванья их кому бы то ни было и без заметного труда, были исполнены князем Андреем.
Он имел в высшей степени ту недостававшую Пьеру практическую цепкость, которая без размахов и усилий с его стороны давала движение делу."
Именно авторская оценка. Пьер был даже не в курсе.
Последний раз редактировалось Так Вт окт 10, 2006 4:00 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Литературные герои

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, vadimr, whoh, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Льдами Повелевающая, на лошади весёлой