Моё видение психотипов (теории) -- поищите дырки плз? пасип)

[Гена]

точно не обходите? Ну, типа готовите загодя еду. Чтобы когда проголодался, уже было что поесть.

Если бы я сам готовил, ленился бы, а то бальзачка готовит, бальзаки предусмотрительные.

И кстати с нечувствительной сенсорикой проголоание у меня вызывает довольно небольшой дискомфорт, хуже когда мозг от голода отказывается соображать -- это уже мешает интово. Что возможность подумать должна быть открыта, а она призакрывается или думание идёт не так гладко.

У меня аналогично. Физичская работа, прогулка, поход - совершенно не требуют еды, задействуют внетренние резервы. Но вот сидячее ломание головы склоняет к пищевой гнаркомании. Причем, известно, что потребность эта глючная - не оправдаанная физиологичи, чистая психология. Хотя недавно в какой-то статье я встретил, что фрукты соержат вещества, необходимые для выращивания долгосрочных связей в мозгу.

так ну тут впрямую указание на Юнговскую инту вовне, полностью опис и вот это место:

Да, юнговская "экстравертная интуиция" - прототип аушриной статической интуиции. Почему твой тип по соционике и получается с базовой ЧИ.
А интерпретацию юнговской И/Э, по которой ниболее интровертным типом является ИЛЭ, а наиболее экстравертным - СЭИ, я вполне поддерживаю и описываю в книжке. Просто она входит в прямое противоречие с интерпретацией, основанной на типах Отто Гросса.

скорее тем, кто захочет/способен/с_интересом {впитал бы}/{впитает}.

Понятно, что без насилия. Насиловать - путь решительных типов. В особенности, - ЧС.

Меня в этой теории привлекает относительная простота для понимания. Осталось бы только проверить корректность.

Корректность зависит от цели - от того, для чего модель предназначена.

И Вы для проверки Вашей теории провели 18+ летнее исследование на 5000+ типированиях.

К сожалению, задача требует большого объема работы. Когда я в нее ввязывался, оценивал свои затраты порядком оптимистичнее. Думал о людях лучше, чем они есть.
Истиной в моей методологии является фиксация объективной кластеризации популяции - расщепления ее на 16 кластров по действием принципа дополнительности - частного случая универсального принципа максима информации. И вот чтоб выявить эту кластеризацию, необходимо научиться распознавать типы, а для этого надо, чтобы нейросеть самообучилась. Из анализа сходмости между социониками было понятно, что имеющаяся парадигма позоляет распознавать тип на уровне 30% попадания. Это означает, что в процессе самообучения нужно исправить 70% своих старых диагнозов. А самообучение совершенствуется за счет включения все новых экземпляров объекта. Вот опорная база и разрастается. А еще ж его требуется пересматривать по прошествии времени, несколько раз.
И тоглько получив достаточно четко очереченные кластеры можно двигаться дальше, в частности, к выработке терминологии.

Ну а у меня это не было настолько "смыслом жизни", чтоли ) Как есенину, проще просто получать удовольствие от жизни, а при нешаблонных задачах переключаться в бальзака.

Отсюда и цель твоей типологии - получать удовольствие от жизни, обеспечивая его работой. Это психологическая (мотивационная) цель, не естественнонаучная.

да, и тогда проблемно чуть отвлечься от "своего" видения, чтобы "впитать" понятия/термины моего и соотнести со своим мироощущением/восприятием, да.

Да, причем эта задача сложная - на пределе когнитивных способностей. Оперативной памяти для погружения в детали недостаточно, а задействование долгосрочной памяти растягивает погружение на месяцы. Кривошеев считает, что 2 календарных года требуется для обучения эксперта.

ну, я не претендую на соционическую революцию. Проще просто отладить инструмент. Вот что именно в первом сообщении непонятно написано, нечитаемо, лишнее? Как его можно переоформить, оставив ту теорию, что мне близка, но сделать более понятным (да, хороший вопрос, кому).

Инструмент для себя или инструмент для других?

update: вообще есть идея, что под интуитов-P и под интуитов-J вообще тексты пишутся по-разному. для J надо "вести идею и довести", и они лучше абстрактят с примеров. Насколько реально, как Вы считаете, попробовать попросить Штиров переписать первое сообщение под достов, стоими словами? А то (той) Досточке я кидал оно. Она говорит "я поняла, что оно написано не под меня, и не стала вникать". Конечно, тут "не под меня" имелся в-виду другой "смысл". Что адресат при написании не она. Ну что досты такое чувствуют, видимо. Но разве не так, что сообщение, хорошо написанное Штиром, зайдёт любому досту?

Досты в соционике - Екатерина Филатова и Анатолий Шиян (проект "Социальные технологии для XXI века"). Почитай их, попробуй подстроиться под такой стиль. Что важно - они минимизирую структурную логику, в другой стороны - выстраивают отношение, то есть будут обращния типа "мой дорогой читатель". Еще полезно почитать Владимира Лобанова, проект "Русская логика".
Штиры на форуме есть, но тот, что и сам считает штиром, временно забанен. И главное - непонятно, как их замотивировать на эту работу.

Я бы может быть смог бы зайти на форум именно Штиров (или Достов, Штиры там тоже чтот тусуются) и попытаться попросить переписать, но я боюсь, что выбешу их [чем] всем )

Выбесишь едва ли. Вопрос, сумеешь ли обратить на себя внимание.
Для справки: так выглядят мои штирки.

[БальзакЕсенин]

Просто она входит в прямое противоречие с интерпретацией, основанной на типах Отто Гросса.

а можете пояснить, каким образом? а то получается я идей надёргал, почистил, скомпоновал и "всё срослось", а реально они противоречивы.
тут, может быть, сразу можно добавить, что я взял все 8 Юнговских (N,S,T,F)*(I,E) (произведение -- Декартово) и что первая функция всегда однозначно "e", вторая -- всегда однозначно "i". Что с самой идеей о том, что первая функция работает, когда мозг тратит ресурсы, а вторая -- когда восстанавливает (если Вы про эту идею), никакого противоречия не вижу. Но я на ней (идеи связи именно такой работы мозга с 1 и 2 функциями) не основываюсь.
Что может быть довольно просто, а может быть и здесь лишнее -- я бы мог например пояснить моё видение, впитанное из {именно цитат перевода Юнга на сайте typelogic.ru}, разницы инты вовне и инты внутрь.
Что да, инта вовне соответствует какой-то "установке" "созерцания" чего-то в общем (=не деталей), и она может "вытащить"/"увидеть" инфу такого плана -- (Юнг)"Первичная функция интуиции заключается, однако, в простой передаче образов или наглядных представлений об отношениях и обстоятельствах, которые с помощью других функций или совсем недостижимы, или могут быть достигнуты лишь на далеких окольных путях.".
Инта внутрь сходна с этим, но вытаскивает подобную инфу из глубин неосознанного и отдаёт в виде понятных образов.
Что даже может быть можно рассматривать Ni и Ne как совсем 2 разные вещи, которые только извне чем-то похожи, но больше они разные (как и сделала Аушра, рассмотрев 8 функций вместо 4, но, имхо убила этим популяризацию теории соционики -- везде только применения, саму теорию почему на каком месте какая функция у какого типа я видел ну, 1 раз и то неполную (только опис характеристики "места"(номера функции -- например "ролевой" -- тут)) , вот такую теорию соционики было бы приятно почитать, несмотря на то, какой психотип её написал)

для чего модель предназначена

лёгкое понимание структуры восприятия того, с кем общаешься ("субъекта"), просто из буковок психотипа. Дальше если захочешь именно об этом челе конкретики -- можешь или спросить проверить свои предположения или почитать уже у Юнга/Аушры/Майерс-Бриггс/и.т.д более детально, что этому типу характерно и какие скорее всего были бы отношения.
не уверен, что у этой модели есть какая-то цель вообще. Я её юзаю, пока что ничему не противоречила. Она lighweight, её сложно может быть привести в противоречие с чем-то. А если она и придёт в противоречие с чем-то более понравившимся, то её можно выкинуть (из сознания), потому что она "уже поюзана для открытия возможности" изучения психотипов.
Главное -- чтобы она не противоречила сама себе (чего я не заметил, а Вы заметили) и реальности (самовосприятию людей, которые её поймут).

Инструмент для себя или инструмент для других?

скорее всего, для того, чтобы другие лучше понимали меня. и остальных. то есть для своего (моего) восприятия других лучше (раз они будут иметь более характерные мне ожидания от меня). то в конечном итоге для себя, да.

И главное - непонятно, как их замотивировать на эту работу.

именно. для них это работа. для которой надо как минимум время. которого никогда нету.

Екатерина Филатова и Анатолий Шиян (проект "Социальные технологии для XXI века"). Почитай их

пока что навряд ли. у меня из того, что почему-то не делается, висит дочитывание до конца 2й главы. и оно будет долго )
Сама же Досточка писала, что ей зашёл опис (достов) Стратиевской? Может даже писала, чем. Надо посмотреть логи и попросить разрешения на цитирование. Что может, его хватит [для меня, почитать]? ) А вот "подстроиться" -- ну нет же, оно сложно.

Как Вы сами отметили, другими словами, "образ мысли" влияет на стиль изложения. Я беру какую-то под'идею, рассматриваю, выписываю. Она по ассоц или каким ещё связям триггерит следующую. Она[следующая] попадает во внимание, рассматривается, выписывается.[и.т.д] При этом, видимо, расчёт на белую инту собеседника, что все эти [под']идеи как-то скомпонуются сами, будучи впитанными. Тогда сформируется копия "моей" теории.
И я не "веду мысль", не "довожу её", "наслаивая следующее на предыдущее", "до точки", а для J так надо.

И тоглько получив достаточно четко очереченные кластеры

ну я же уже мимо попал? А как же форум квадры "дивергенты"? Они попдпадают норм под кластеры Вашей кластеризации/типологии?

естественнонаучная

наверно научить понимать людей, что все разные, и у других может быть совсем не так всё устроено как у дуалов/тождиков. чтобы просто слышали того, с кем общаются, чтоли? ) или то уже ко мне? ) научиться доносить? )
"что все разные" как разные, почему разные, как ещё может быть, в отличие от того, к чему я привык(ла), как ещё можно думать не так, как я, и т д.

[Гена]

а можете пояснить, каким образом? а то получается я идей надёргал, почистил, скомпоновал и "всё срослось", а реально они противоречивы.

Противоречие не у тебя, а у самого Юнга. Он надергал типизаций у дюжины авторов, и привидилось ему, что все они об одном - о вертации. А я на его образ вертации смотрю уже через свою теорию, и именно относительно нее обнаруживаю противоречие.
С первых глав "ПТ" Юнг описывает дихотомию I|E как противоположность "идея - объект", и в качестве примеров "идейных" товариещей приводит ряд исторических ИЛЭ, которым противопоставляет троих СЛЭ. (Хотя и ИЛЭ встречаются у него среди примеров E-полюса). Таким образом, можно выделить корреляцию:
юнговская интроверсия - соционическая интуиция,
юнговская экстраверсия - соционическая сенсорика.
К тому же, Юнг признается, что раньше не отделял противоположность мышление-чувство от I|E.
Наконец, Юнг характеризует вертацию как направление психической энергии.
Сравним с моей теорией. Пары психофизических величин, в которых тип устанавливает субординацию, подразделяются на вариант (локализацию или хронизацию) и инвариант (инерцию или энергию). Так вот в формуле ИЛЭ все 4 доминирующие величины - инварианты (а все 4 варианта - в формуле СЭИ). То есть, дон получается самым глубоким интровертом.
Когда же Юнг связывает с I|E типы Отто Гросса, тип с широким уплощенным полем сознания связывает с Е (с узким углубленным - с I). Но именно у ИЛЭ широкий поверхностный кругозор (и поле сознания в целом), а строчкой выше ИЛЭ уходил в самые глубокие интроверты. В этом и противоречие.
В соционике I|E де-факто соглсуется с Гроссом. Но многие ИЛЭ, имеющие основательное психологическое образование и прочитавшие Юнга, относяит себя к ЛИИ или ИЛИ. В частности, вышеупомянутая донка-психологиня и Виктор Таланов. этом смысле ты попал в достойную компанию, только с соционической массой этой компания расминулась.

[БальзакЕсенин]

как направление психической энергии

ну, я тоже на что-то подобное намекал в первом сообщении. типа что интроверты хотят изменить себя (своё восприятие мира), да, иногда через изменение мира, а экстраверты хотят изменить мир. Просто по I/E "дихотомия" (если можно так сказать) самая неочевидная или "непроработанная" у меня в теории. Почему -- ну всегда можно спросить чела, он интра или экстра, если в остальных буковках сомневаешься. Да и как-то оно заметно. Но есть контрпримеры, как например (1) на фотке выше (сильно выше). Когда он ведёт себя в общении как интра, и Вы и ещё кто типировали, типируют его по лицу в экстра.

ЛИИ или ИЛИ

и тут "разделение", если можно так сказать, по типу инты. и я, может быть, хотял бы "добить" тему с "разделением инты не в той плоскости" Юнгом и Аушрой.
по большинству я не соглашусь с

юнговская "экстравертная интуиция" - прототип аушриной статической интуиции. Почему

я уже писал (первое сообщение темы, 5й параграф), что я читал описы и белой и чёрной инты и мне характерна первой больше -- белая. а вообще, в теме про достов и самоанализ со мной частично согласились, что Аушра для интра могла и перепутать направленности, по сравнению с Юнгом, или не для интра, а для вообще. И белая/чёрная инта это рассмотрение "инты" в другом разрезе, чем у Юнга, по-моему однозначно.
Когда белая инта больше отвечает за автокомпоновку и видение "потенциала развития ситуации", то я её и вижу у infp и не только себя, когда спрашиваю про то, насколько на автомате видят потенциал развития ситуации. я -- за 1.5 сек.
Когда чёрная отвечает в частности за "потенциал использования объекта", и в ней были примеры, что я не увидел потенциал, который увидели *n*j.
То получается, всё не так просто, и просто так нельзя ставить знак равенства и даже подобия между Аушровскими и Юнговским разбиениями.

"по-моему однозначно" я поясню моё подозрение, почему так могло произойти. Аушра, как наследница Советского Союза, может быть, пыталась отталкиваться от "объективной картины", "объективных соотношений", "объективного видения потенциала", когда Юнг абсолютно однозначно по моему мнению отталкивался от видения им (Юнгом) субъекта ("изнутри головы" субъекта), хотя и приводил в пример подтверждения из проявлений субъекта вовне ("если спросите, то скажет %1").
То Аушра (тут я конечно мало знаю, чтобы так уверенно высказывать) просто взяла инту и поделила так, как ей думалось. При этом, повторюсь, у меня инта вовне больше, она 1ая, но Аушрина у меня больше белая. Мне тут никакого противоречия нет ))

Вообще, есть другая идея, взять все 8 Юнговских именно, не Аушриных Ni, Ne, Ti, Te, Si, Se, Fi, Fe и совмещая декартовым произведением с 8 Аушриными функциями, получить 64 градации (от 0 до 1 или от -1 до 1) "насколько такая-то функция (из 8) характерно проявляется в такой-то позиции (из 8, Аушриных). Мы получим точку в 64-мерном пространстве, чего может быть достаточно для "удачной" кластеризации. Но проведение такого мне не кажется реальным пока что. Даже если это опросник, то он должен быть вопросов, ну, на 300-1000+-. А идея мне нравится. Гораздо больше, чем идея подобрать правильное пространство дихотомий. Хуже, кластеров может оказаться не 16, а 17 или 20 )
То отсюда мы по идее должны иметь интертипные почти на автомате

[Гена]

ну, я тоже на что-то подобное намекал в первом сообщении. типа что интроверты хотят изменить себя (своё восприятие мира), да, иногда через изменение мира, а экстраверты хотят изменить мир.

По Юнгу - наоборот. Процитирую соотв. место из своей книжки: Теперь обратимся к текстам определений экстраверсии и интроверсии в тезаурусе «Психологических типов» (Юнг, 1921). Различение интроверсии и экстраверсии Юнг ведет от обращения внимания (на себя или на окружение), а отсюда – на расположение побудительного мотива. Собственный мотив – интроверсия; мотив, вызванный внешним объектом, – экстраверсия. О том же и «Группы мотивации» Гуленко: «Благосостояние» и «Самоценность» – интровертные, «Статус» и «Уникальность» – экстравертные.
Вышеупомянутая цитата из Юнга:
«Интроверсией называется обращение либидо вовнутрь. Этим выражается негативное отношение субъекта к объекту. Интерес не направляется на объект, но отходит от него назад к субъекту. Человек с интровертной установкой думает, чувствует и поступает таким способом, который явно обнаруживает, что мотивирующая сила принадлежит прежде всего субъекту, тогда как объекту принадлежит самое большее вторичное значение. Интроверсия может иметь более интеллектуальный и более чувствующий характер; точно так же она может быть отмечена интуицией или ощущением. Интроверсия активна, когда субъект желает известного замыкания от объекта, она пассивна, когда субъект не в состоянии вновь обратно направить на объект тот поток либидо, который струится от объекта назад, на него. Если интроверсия привычна, то говорят об интровертном типе». (Есть аналогичная и про экстраверсию).

Причем, Юнг противоречит естественнонаучной парадигме, когда отождествляет либидо с психической энергией. Дело в том, что основное свойство естественнонаучного понятия "энергия" - сохраняться во времени. В частности, она не может непрестанно течь в одном направлении - от субъекта к объекту или наоборот. Тогда кто-то иссякнет а кто-то лопнет. Энергетический баланс должен в целом соблюдаться (некоторые колебания туда-сюда - нормально). А "либидо" в его оригинальном значении, устанвленном Фрейдом, - это стремление.

Просто по I/E "дихотомия" (если можно так сказать) самая неочевидная или "непроработанная" у меня в теории.

В соционике - аналогично, тогда как Юнг считал ее основной.

и тут "разделение", если можно так сказать, по типу инты. и я, может быть, хотял бы "добить" тему с "разделением инты не в той плоскости" Юнгом и Аушрой.
по большинству я не соглашусь с

юнговская "экстравертная интуиция" - прототип аушриной статической интуиции. Почему

я уже писал (первое сообщение темы, 5й параграф), что я читал описы и белой и чёрной инты и мне характерна первой больше -- белая. а вообще, в теме про достов и самоанализ со мной частично согласились, что Аушра для интра могла и перепутать направленности, по сравнению с Юнгом, или не для интра, а для вообще. И белая/чёрная инта это рассмотрение "инты" в другом разрезе, чем у Юнга, по-моему однозначно.

Аушра тоже брала у Юнга, но у него можно взять и то, это, описания аморфны и при попытке их структуризации выявляется внутренняя противоречивость.

Как структурировано в соционике Гуленко:

1. интуиция/сенсорика ^ статика/динамика:

Группы бессознательного (в моей теории - план Состязания)

Инфантильный тип (мой NA - стремление "Быстрота")
Виктимный тип (мой NO - стремление "Юркость")
Агрессивный тип (мой SA - стремление "Сила")
Заботливый тип (мой SO - стремление "Тяга")

По первым буквам у меня называются "БЮСТ-стремления". Стремления такой размерности - в 4-х разных планах присутствуют (Состязания, Притязания, Приобщения, Сообщения).

2. интуиция/сенсорика ^ экстра/интроверсия:

Стимульные группы (в Таро-соционике Савченко - Достоинство, в моей теории - план Притязания)

Уникальность (Рыцарь, мой NE - стремление "Быстрота", "Застолбить", собственничество - Авторство)
Самоценность (Паж, мой NI - стремление "Юркость", "Сокрыть", собственничество - Таинство)
Статус (Король, мой SE - стремление "Сила", "Завладеть", собственничество - Владычество)
Благосостояние (Дама, мой SI - стремление "Тяга", "Стянуть", собственничество - Имущество)

Когда белая инта больше отвечает за автокомпоновку и видение "потенциала развития ситуации", то я её и вижу у infp и не только себя, когда спрашиваю про то, насколько на автомате видят потенциал развития ситуации. я -- за 1.5 сек.

Выделенное в моей типологии - маркер стремления "Быстрота" (в плане Состязания". А "потенциал" - статика. Так что никакого внутреннего противоречия не возникает.

Когда чёрная отвечает в частности за "потенциал использования объекта", и в ней были примеры, что я не увидел потенциал, который увидели *n*j.

Как поет дон Кинчев% "Я могу предвидеть, но не могу предсказать".

Поскольку до 2-й главы ты доберешься не скоро, приведу тут цитаты из книги, ииллюстрации "белой интуиции" в смысле NO:

Spoiler: показать

Призрачно все в этом мире бушующем.
Есть только миг – за него и держись.
Есть только миг между прошлым и будущим.
Именно он называется жизнь.
INFO (Дербенёв, 1973).

«Продвигаться вперед надо настолько медленно, чтобы казалось, что стоишь на месте». INTO Елизавета Фёдоровна.

«Я хочу вам сказать, забегая вперёд, что, зная о прошлом, помня о нём и не допуская ничего подобного в будущем, … мы всё-таки должны с вами думать о будущем». ENFO, (Путин, 2005).

«Современный человек должен быть опытным, умелым, искусным в самой высшей степени, ибо, если он не в состоянии возместить творческой способностью свой разрыв с традицией, тогда он просто предает прошлое. Отрицать прошлое ради того, чтобы сознавать только настоящее, было бы абсолютно бесполезным занятием. "Сегодня" имеет смысл лишь тогда, когда оно находится между "вчера" и "завтра". Настоящее представляет собой процесс перехода, который образует связь между прошлым и будущим. Только тот, кто сознает настоящее в этом смысле, может называть себя современным». INTO, (Юнг, 2007).

«Сегодня рано – послезавтра поздно». ENTO, Владимир Ульянов-Ленин, (Рид, 1957).

«У вас не будет второго шанса произвести первое впечатление». ENFO, (Шанель, 2011).

«Я вчера видел раков по пять рублей. Но больших, но по пять рублей... Правда, большие... Но по пять рублей... Но очень большие... хотя и по пять... Но очень большие... правда, и по пять рублей... Но зато большие... хотя по пять, но большие... А сегодня были по три, но маленькие, но по три...но маленькие... зато по три... хотя совсем маленькие... поэтому по три... хотя маленькие... зато по три... То есть по пять, но большие...но по пять... Но очень большие. А эти по три, но маленькие, но сегодня... А те вчера по пять... Но большие... Но вчера... <...> Вот и выбирай, по пять, очень большие, но вчера, либо по три, маленькие, но сегодня, понял?...» ENTO (Жванецкий, 2006).

В твоих сообщениях я не заметил ничего подобного. И в "мотивации" тоже довольно четко просматривается Рыцарство, Авторство

"по-моему однозначно" я поясню моё подозрение, почему так могло произойти. Аушра, как наследница Советского Союза, может быть, пыталась отталкиваться от "объективной картины", "объективных соотношений", "объективного видения потенциала", когда Юнг абсолютно однозначно по моему мнению отталкивался от видения им (Юнгом) субъекта ("изнутри головы" субъекта), хотя и приводил в пример подтверждения из проявлений субъекта вовне ("если спросите, то скажет %1").
То Аушра (тут я конечно мало знаю, чтобы так уверенно высказывать) просто взяла инту и поделила так, как ей думалось. При этом, повторюсь, у меня инта вовне больше, она 1ая, но Аушрина у меня больше белая. Мне тут никакого противоречия нет ))

В соционическом каноне 3 модели типа, в том числе "модель Ю", "модель А" и "теория признаков Рейнина". Аушра построила третью и назвала в честь Рейнина, который подсказал ей существование признаков комбинированных дихотомий. А модели "Ю" и "А" построил кибернетик Николай Медведев, на самом деле он грек и фамилия его Варикопулос. Политический деятель СССР и Литвы, борец за независимость Литвы от СССР. Первую свою модель он назвал в честь Юнга, вторую - в честь Аушры. Предполагаю, что он же отнес эти модели к соционике как разделу кибернетики (см. Иосафа Леднеко), а Аушра упустила эту связь из виду и потешно переопределила соционику как "науку о соционие".

Вообще, есть другая идея, взять все 8 Юнговских именно, не Аушриных Ni, Ne, Ti, Te, Si, Se, Fi, Fe и совмещая декартовым произведением с 8 Аушриными функциями, получить 64 градации (от 0 до 1 или от -1 до 1) "насколько такая-то функция (из 8) характерно проявляется в такой-то позиции (из 8, Аушриных). Мы получим точку в 64-мерном пространстве,

Их получается не 64, а 24, пространство остается 4-мерным.

чего может быть достаточно для "удачной" кластеризации.

Похоже, мы не договорились о значении тремина "кластеризация". В нашем случае это когда популяция индивидов расслаивается ан 16 параметрических кластеров, каждый индивид принадлежит ровно к одному кластеру, а между кластерами есть определенная параметрическая дистанция. Можно припомнить тут физическое квантование и модель атома Зоммерфельда, где электронам определенного уровня отводится орбиталь - пространство, ограниченное минимальной и максимальной дистанцией от центра ядра. То есть, возвращаясь к индивиду. Он имеет определенную свободу, и его параметры могут колебаться в сторону, например, большей этики и меньшей логики, но все равно, если изначально он логик, то жтика никогда не выбьется вперед настолько, чтобы индивид перешел из своего кластера в соседний.
Еще один физический пример кластеризации - дискретность светового спектра.

Даже если это опросник, то он должен быть вопросов, ну, на 300-1000+-.

В наше время не перспективно думать об опросниках. Есть генетика, есть искусственный интеллект.

А идея мне нравится. Гораздо больше, чем идея подобрать правильное пространство дихотомий. Хуже, кластеров может оказаться не 16, а 17 или 20 )
То отсюда мы по идее должны иметь интертипные почти на автомате

Найти 17-й тип - это будет первое серьезное открытие в соционике.

[Гена]

И тоглько получив достаточно четко очереченные кластеры

ну я же уже мимо попал? А как же форум квадры "дивергенты"? Они попдпадают норм под кластеры Вашей кластеризации/типологии?

Ты попал в кластер ENTA, никаких противоречий. Дивергенты - так они же сами себя туда причислили. Помнится, Рома Духанин тут под ником "Дивергент" одно время выступал. Так он у меня в кластере ENTO.
Отнесение к кластеру у меня не зависит от того, что типируемый о себе заявляет. Не зависит даже от того, что думает. Но от того, как думает, зависит, хотя это и не обязательно. Проще (бычтрее) прочесть, что на лице написано.

Выше был разговор про речь представиетелей INFA. Приведу тут пару цитат:

Spoiler: показать

«Классическая логика отбивает всякое мышление, вынуждает студентов зубрить десятки пустопорожних правил, законов и терминов, вызывает отвращение к этой самой важной на Земле науке». INFA (Лобанов, 2015) "Минимум по Русской Логике".

«Итак, «входить» на данный иерархический уровень новая информация может лишь исключительно только через такого человека, который способен «увидеть» иерархический уровень более высокий, чем данный! Будем называть такого человека – координатором. <...> Остальные же люди, реализующие управление на данном иерархическом уровне, способны такую новую информацию лишь только распространять (в лучшем случае – без искажения). Будем называть таких людей – тиражировщиками. Отметим при этом, что тиражировщик – сам может выступать как координатор, но только для нижележащего уровня ИСУ!». INFA, Z05=1 (Шиян, 2001).

До кучи - ссылка на текстик Филатовой. До конца читать не обязательно, там с самого начала соотношение БЭ и БЛ хорошо различимо.

[БальзакЕсенин]

Приведу тут пару цитат

да ну как я могу что-то дать без обоснований в форуме "Бальзак"? ) это невежливо. типа я расписал, как оно, а обоснования сам догадывайте? )
ну "пустопорожних" само по себе хорошее обоснование, догадывается, что прилетело по "болевой"(в моём смысле) этике (сорри, опечатка, конечно логике) infp ) ну либо по нечувствительной досту, что, как бы, заметней даже может быть в сообщении. Спорно кто он по классике. или известно? )
"может лишь исключительно только", "такую новую информацию лишь только", всклы явно не под логиков-P, ну, похоже на построение модели.

на текстик Филатовой

"которая касаются критики моей работы или сомнений в корректности ее результатов" ну, J/штир/под_штиров. Штирам тож не нравится критика )
"За точный текст не ручаюсь", да, странно, что infj себе такое позволяет. обычно забывать конкретику прерогатива infp.
"да и психотип мой к этому располагает" ой, и какой же это? ) я просто разлагаю "факт" на составляющие и беру на вооружение возможность
,,,,,, оч приятно написано, затягивает.
"математики (очень много ЛСИ)" математики Максы ) "уповаться фактичностью факта"(не её цитата), даа ))
"их что-то объединяет такое, чему не всегда можно дать вербальное определение" инта внутрь во всей красе
"что в его глазах радость по этому поводу" -- "узнавание", да, про которое я говорил про infp выше
"Для меня удивительно непонимание того, что для меня очевидно" так таки J-ка? )
"Здесь мы сразу находим связь психотипа и его внешности" умножай девочка на своё восприятие. на мой взгляд, исключить свой восприятие из группировки довольно серьёзная ошибка (конечно, нет, если ты считаешь,, что есть 2 мнения -- твоё и неправильное). Что другой типировщик сгруппировал бы может и иначе или как минимум иначе видел физически те же фотки.
"а также полное количество таких групп" неполное. стоит учесть вероятность именно хамелеонов -- они и будут выглядеть так, под кого их "под-типировали"("подписали" типированием), возможно
дальше чтот и правда не читал пока что, в послесловие должны были пойти "сухие" "факты" +- )

Их получается не 64, а 24, пространство остается 4-мерным.

ну тогда Вы идею не до конца поняли. У Аушры 8 позиций для функций(базовая, творческая, ролевая, болевая, внушаемая, активационная, наблюдательная, демонстративная url). У Юнга 8 функций ((N,S,T,F)*(I,E)). Ставим на каждом пересечении 8 и 8 "насколько характерна[проявление этой функции в этой позиции]" (от 0 до 1 или до -1 до 1). Так получаем точку в 64-мерном пространстве. Неизвестно, получится ли тогда кластеризация вообще. По Аушре должна, ведь промежуточных типов нет? ) а я "не верю" (вот как Есенин, да? да хоть как Бальзак)

Выделенное в моей типологии

а за это отдельная благодарность (в "+"), что спровоцировали меня это, сказанное неявно, выделить. Так быстро отрабатывает только 1ая функция (хотя, может, быстрее, ей же надо ещё попасть во 2ую, чтобы обработаться мозгом?), и про быстроту 1й функции я читал где-то ... ) пасиба ещё раз ))

это когда популяция индивидов расслаивается на 16 параметрических кластеров, каждый индивид принадлежит ровно к одному кластеру, а между кластерами есть определенная параметрическая дистанция

да, только вместо 16 в общем случае n, это оно.

update:

А "потенциал" - статика.

к этому я бы очень хотел возразить, что потенциал развития ситуации скорее по "всей человеческой логике" должен относиться к динамике, но нет. Повспоминав, порефлексировав и спросив intj/infp , мы сошлось, что "потенциал развития ситуации" видится, да, "ветками", +-, но что существеннее, он видится как бы "в статике", в том плане, что вся временная линия видится "целиком", "как фотография", скорее, чем "как кино". При этом, что она["линия" развития событий] есть развитие по времени, и может вызывать противоречие с "жизненной логикой", но с Вашей -- нет )) (раз она видится целиком сразу)

модели "Ю" и "А" построил кибернетик Николай Медведев

переопределила соционику как "науку о соционие"

спасибо

1. интуиция/сенсорика ^ статика/динамика

2. интуиция/сенсорика ^ экстра/интроверсия

хорошо, а что дальше? у Вас в теории? (и точно лучше ли в этой теме? а то чтот на ту поотвечать там по хорошему надо начать с собственных векторов, а это пока что слегка затратно по вр), 3 (цепочкой), 4 (квадратиком), 6(число сочетаний из 4 по 2) таких пар? ) и дальше от них что, если слегка поднять уровень абстракции? )

а вот что Вам в глаза не бросилось (возможно, уже фильтры настроены, что я так не умею, или не уверен) (а может и бросилось.. ) ), моё

по-моему однозначно

, процитированное Вами прям в сообщении выше )
не перекликается с отсутствием (логических) аргументов у {этиков, приведённых Вами}? ))) , сорри (чтот тут мессага по эмоциям зашкаливает)

Юнг противоречит естественнонаучной парадигме

, возможно убирает противоречие то, что, возможно, такое видение "энергии" неприменимо к "психической"? Когда, например, обычная влюблённость -- это усилитель [""""""психической"""""" """""энергии"""""]от объекта. Он(а) отдаёт x1, а ты ловишь x5 - x10. Тут явно закон сохранения не действует. Подробнее vk.com/ruflame, тема ШЧ (хотя там сильно подробнее и нет, суть выжимки влюбённости она вся, так что можно не заходить в вк, да)

[Гена]

"да и психотип мой к этому располагает" ой, и какой же это? )

Филатова считала себя ЭИИ. Версий ее типа от других социоников в моей базе под 40 штук. Из них одна - ИЭЭ, одна - СЭЭ, одна - ЛИИ, три - ЭСИ, остальные - ЭИИ - довольно кучно, 85%.

ну тогда Вы идею не до конца поняли. У Аушры 8 позиций для функций(базовая, творческая, ролевая, болевая, внушаемая, активационная, наблюдательная, демонстративная url). У Юнга 8 функций ((N,S,T,F)*(I,E)). Ставим на каждом пересечении 8 и 8 "насколько характерна[проявление этой функции в этой позиции]" (от 0 до 1 или до -1 до 1). Так получаем точку в 64-мерном пространстве.

Такая модель уже есть у западных типоведов. Не знаю, кто автор. В первый раз я увидел ее на каком-то английском сайте сервиса тим-билдинга. Но вообще она много где встречается.
Вот первое, что нашлось

Тут и с названиями

Не буду лишать тебя удовольствия дальнейшего поиска.

Неизвестно, получится ли тогда кластеризация вообще.

Не у всех получается выделить кластеры, далеко не у всех.

да, только вместо 16 в общем случае n, это оно.

В общем случае конечно много, потому что разные генетически предопределенные особенности тоже дадут свое дискретное пожизненное расщепление.
Поэтому я ограничиваю предмет исследования рассмотрением процессов генерации информации индивидом и полиморфизмом этих процессов, вызванным действием принципа дополнительности. Только после такого "огрубления" кластеров остается 16.

но что существеннее, он видится как бы "в статике", в том плане, что вся временная линия видится "целиком", "как фотография", скорее, чем "как кино".

Да, в этом и разница соционической статики/динамики. Я описываю ее через два вида движений глаз - саккаду и дрейф. И называю в итоге "Телодвижение: Фиксация/Слежение". В первом случае сканируется моментальная конфигурация отношений между объектами, во втором - в поле внимания держится отдельный объект.

хорошо, а что дальше? у Вас в теории?

Не только у меня в теории, в соционической теории тоже. Возвращаясь к группам: есть 15 пар биполярных установок, есть 6 четверок квадриполярных установок группы вращений тетраэдра. Есть и другие осмысленные четверки (а всего в группе 35 четверок). В полносвязной структурной модели всему находится место.

не перекликается с отсутствием (логических) аргументов у {этиков, приведённых Вами}? ))) , сорри (чтот тут мессага по эмоциям зашкаливает)

Не перекликается.

возможно убирает противоречие то, что, возможно, такое видение "энергии" неприменимо к "психической"? Когда, например, обычная влюблённость -- это усилитель [""""""психической"""""" """""энергии"""""]от объекта. Он(а) отдаёт x1, а ты ловишь x5 - x10. Тут явно закон сохранения не действует. Подробнее vk.com/ruflame, тема ШЧ (хотя там сильно подробнее и нет, суть выжимки влюбённости она вся, так что можно не заходить в вк, да)

Конечно, словом "энергия" много что можно называть, как и словом "любовь". В НЛП это называется "номинализацией". Но тогда и на научность претендовать не получится.
Даже слово "психика" весьма расплывчато, так что не очевидно, существует ли эта психика вообще. В моей теории есть более узкое понятие "информационная система индивида".

[БальзакЕсенин]

Сорри, что так долго.
Я тут ответить хочу только на одно -- на что и хотел сразу, как прочитал сообщение.
Я не хочу Вас обидеть или оскорбить, сорри. Но мне кажется, что Вы не полностью впитали идею. Вы точно уверены, что именно эта идея используется в тех сайтах, про которые Вы говорите?
Идея вот:

У Аушры 8 позиций для функций(базовая, творческая, ролевая, болевая, внушаемая, активационная, наблюдательная, демонстративная url). У Юнга 8 функций ((N,S,T,F)*(I,E)). Ставим на каждом пересечении 8 и 8 "насколько характерна[проявление этой функции в этой позиции]" (от 0 до 1 или до -1 до 1). Так получаем точку в 64-мерном пространстве.

Мне кажется, что оба вышестоящих результата/ранжирования/и т д, скинутых Вами, основываются на другом принципе. А именно:
отранжировать все 8 функций по "силе" использования чтоли,
дальше 1ую (по "силе" использования индивидом) сказать что она обязательно базовая, и т д
то получается всего 8 факториал вариантов.
Эта же идея тут https://www.reddit.com/r/mbti/comments/aicdh5/what_are_the_best_cognitive_functions_tests/ , там где ФункцияНаправленность > ФункцияНаправленность > ФункцияНаправленность и т д
Эта же идея тут https://sakinorva.net/functions?lang=ru
И кстати вот мой тип по тому тесту, смешно, да? )

Spoiler: показать

Я что ещё раз повторю вопрос -- Вы точно уверены, что используется моя идея связывания функций с 8 "позициями" (в очень больших кавычках -- точнее, какая функция насколько проявляется в какой "позиции"), а не идея простого ранжирования? Вы можете убедить в этом меня? )

А что до тех идей, которые совсем не с первого раза читаются, так и мне не все доступны щас, ну, например, эта

я ограничиваю предмет исследования рассмотрением процессов генерации информации индивидом и полиморфизмом этих процессов, вызванным действием принципа дополнительности

-- я могу только смутно догадываться, о чём. Не говоря уж о вскользь упомянутых группах )

Так что простите, пожалуйста, что я, считая, что я могу не всё прочитать в Ваших сообщениях, мог распространить такое и на Вас, что и в моих не всё с 1 раза читается. Спасибо )

[Гена]

Привет, давно не виделись. Приятно общаться с занятым человеком.
Я уж и книжку новую успел написать, напечатать и презентацию провести.

Конечно, совсем не уверен, что идея одна и та же. Тем более, что не особо врубаюсь в эту западную кухню. Просто там 8 функций, различающихся по I|E.

[БальзакЕсенин]

Приятно общаться с занятым человеком.

Как бы правильно сказать ) Есть же расхожая фраза "богатство человека определяется тем, сколько у него свободного времени", что я щас погуглил, её приписывают разным авторам, так что я не занятый, а просто бедный )

Я уж и книжку новую успел написать, напечатать и презентацию провести.

Там опять про ящериц? )

Конечно, совсем не уверен, что идея одна и та же.

Тем более, что не особо врубаюсь в эту западную кухню. Просто там 8 функций, различающихся по I|E.

Не большой вопрос вообще, какие именно 8 -- {N,S,F,T}*{I,E} или "Аушровские" , идею можно заабстрактить и "снять" с любого набора из этих. Даже применить потом к другому (из этих наборов).
Я попробую плавно к ней подводить, но так обычно читают J, а мы с Вами P, мы можем белой интой вовне просто просуммировать все изложенные концепты и получить идею собранную, как есть, ну, за 1.5 сек ))
В отличие от чёткого закрепления [8] функций по [8] местам, как у Аушры, некоторые тестики, ну, как, например, http://www.keys2cognition.com/index.htm для каждой из 8 функций выделяют 2 "степени использования" -- "базовую" и "продвинутую", и затем на этом или чем-то похожем, даже может по степени развитости в восьмимерном пространстве с группировкой (но именно тут что-то не похоже) определяют психотип.
Именно тестик выше хорошо показывает, что к "стандартным" психотипам отнести меня вполне сложно

Spoiler: показать

Я бы наверно ожидал чего-то отличающегося от середины для "представителей"(если можно так сказать, а вроде как по Юнгу, что у него типология, а не классификация, то нет) "более классических" типов, а не как на картинке выше.
Просуммировав выше и огрубив в нужную мне сторону, "по каждой из 8 функций возможно 2 уровня -- базовый и продвинутый, всего 2 в 8й степени комбинаций".

Я же пытаюсь сопоставить каждую функцию из 8 не с уровнем развитости, не с частотой испольования (или рангом по частоте использования),
а просто с Аушровским "местом для функции" отсюда url и места называются: базовая, творческая, ролевая, болевая, внушаемая, активационная, наблюдательная, демонстративная.
Например, для интуиции вовне на базовой позиции наверно может быть характерно
мотивирование новыми возможностями,
пониженная значимость предметов "реальности", если они не "открывают" "возможность", (всё отсюда)
А для интуиции внутрь на 8й позиции наверно характерна хорошая пространственная компоновка на автомате. Вот так скомпоновал(а) (статью, полосу, брошюру) -- а почему? -- ну а как ты иначе сделаешь?
Таким образом тестик по проявлениям фнукции-на-позиции, наверно, написать не так сложно. Просто вопросов было бы тогда.. 8 функций * 8 позиций * 5 (например) = 320. а это жестоко )
Но в итоге получаем какую-то усреднённую по 5 вопросам -- от 0 до 1 или от -1 до 1 величину для каждого сочетания функции x позиции. И в итоге точку в 64-мерном пространстве.
Кластеризация, типы. Ларчик закрылся )

[Гена]

Как бы правильно сказать ) Есть же расхожая фраза "богатство человека определяется тем, сколько у него свободного времени", что я щас погуглил, её приписывают разным авторам, так что я не занятый, а просто бедный )

На мой взгляд, бедность бывает при любом количестве денег. Когда ума нет жизнь свою обустроить. И наоборот: при очень скромных доходах можно жить безбедно и даже беззаботно. И умение работать этому весьма способствует.

Там опять про ящериц? )

Про ящериц, увы, места не хватило. Я вписывался в брошюрку, а там предел - 64 страниц вместе с обложкой, а обложка ж толще обычной страницы, так что на все было 56 страниц. Отсюда вычесть: титульную, выпускные данные, список литературы, оглавление, вступление, примеры типов... 41 штука остается. Даже тараканам негде спрятаться.

... Кластеризация, типы. Ларчик закрылся )

Прочел, но совру, если скажу, что врубился. Другая книжка уже в голове.
Одно скажу: рефлексия 2 раза в год - по весне и по осени - процедура полезная.

[БальзакЕсенин]

Про ящериц, увы, места не хватило.

Ну, раз там более сжато, чем в предыдущей, можно и попробовать найти время почитать. Хорошая реклама книжки )

Одно скажу: рефлексия 2 раза в год - по весне и по осени - процедура полезная.

Уж не на шизофрению ли намекаете? ) Я в курсе, что она -- профессиональная болезнь программистов. Тестик на шизофрению "на просторах инета" попадался, я он проходил, набрал даже меньше половины того, что надо, чтобы "войти в зону риска". Попробовал -- как ни отвечай, получается, что "нормальный" чел. Только когда предположил, что вот все ответы на связанные вопросы должны быть в рассинхрон, тогда получилось "обратитесь к специалисту" или чтот подобное. Ессно, неизвестно, насколько на тест можно положиться. Но сплю норм.
И авторефлексия -- ну, почти всегда. Именно в интра значении -- отражать состояние, мысли, "чувства", эмоции, причины. А совсем не то, что я написал, если оно непонятно. Но я на 2 раза прочитал и относительно старался ) Значит, плохо ) Пасип

[Гена]

Ну, раз там более сжато, чем в предыдущей, можно и попробовать найти время почитать. Хорошая реклама книжки )

Если соберешься почитать, обращайся - Гуглу не плати.

Уж не на шизофрению ли намекаете? )

Не. Сейчас скорее на ипоходрию похоже. Весной и осенью у всех менее стабильно - прям с книжкой согласуется это наблюдение.
Вообще, по текстам видно, что у тебя креативность повышенная, мышление самостоятельное. Вполне кстати для программиста. Но эти качества обеспечиваются определнной чувствительностью. Она требует обслуживания. Как у любой технки: ежегодное ТО, профилактика.

Но я на 2 раза прочитал и относительно старался ) Значит, плохо )

Да не в том, как ты написал, дело. Старый я уже - гормона на быстрое восприятие не хватает, а всяких разных процессов в голове в параллель - полно. Не хватает тупо места.