Мазохизм и соционика/аматорика

Секс с точки зрения соционики

Re: Мазохизм и соционика/аматорика

Сообщение Жаворонок » Пн мар 08, 2021 7:12 pm

kanonik писал(а):Корреляции каждого признака используют не 3 человека на тип, а всех 53 человека с ярко выраженным свойством из вашего примера. То же касается и вычислений корреляций каждого ПСИХОТИПА со свойством - вклад в эту корреляцию вносят отнюдь не только три человека с ярко выраженным свойством, а все 53 человека. Потому что корреляция каждый раз считается по полному типному профилю респондентов (то есть, для ЛСИ, например - как корреляция высот пиков "ЛСИ" у ВСЕХ РЕСПОНДЕНТОВ (независимо от их типа!) с данной ими оценкой своего согласия с рассматриваемым анкетным вопросом.

Допустим, я не великий знаток статистики. Но почему-то мне кажется, что это подмена понятий. "Спросим у посторонних, а на основе этого угадаем ответ".
Аватара пользователя
Жаворонок
Местный
Местный
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Вс авг 16, 2020 6:31 am
Откуда: ВБНП // Флаттикула очень игрива
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: СФЭА // Водись со мной

Re: Мазохизм и соционика/аматорика

Сообщение kanonik » Пн мар 08, 2021 8:38 pm

Жаворонок писал(а):
kanonik писал(а):Корреляции каждого признака используют не 3 человека на тип, а всех 53 человека с ярко выраженным свойством из вашего примера. То же касается и вычислений корреляций каждого ПСИХОТИПА со свойством - вклад в эту корреляцию вносят отнюдь не только три человека с ярко выраженным свойством, а все 53 человека. Потому что корреляция каждый раз считается по полному типному профилю респондентов (то есть, для ЛСИ, например - как корреляция высот пиков "ЛСИ" у ВСЕХ РЕСПОНДЕНТОВ (независимо от их типа!) с данной ими оценкой своего согласия с рассматриваемым анкетным вопросом.

Допустим, я не великий знаток статистики. Но почему-то мне кажется, что это подмена понятий. "Спросим у посторонних, а на основе этого угадаем ответ".


Вы ошибаетесь.
Чтобы смысл был наглядней, приведу картинку:
Распределение респондентов с определенным свойством по 16 типным квадратикам.png
Распределение респондентов с определенным свойством по квадратикам 16 типов
Распределение респондентов с определенным свойством по 16 типным квадратикам.png (9.97 КБ) Просмотров: 2778


На рисунке изображены 160 респондентов (160 точек), у которых наличествует некоторое свойство. Причем плотность точек распределена по картинке с градиентом - наивысшая их плотность в правом нижнем углу, где тип ИЭЭ, и самая малая - в левом верхнем, где тип ЛСИ. Среднее количество точек на одни квадратик =10.
В квадратик ЛСИ попало 6 точек. Достоверно ли, что это свойство для типа ЛСИ не характерно? Если мы учтем только те 6 точек, которые в этот квадратик попали, и будем сравнивать его со средним матожиданием =10 точек, то это надо делать по статистическому критерию Хи-КВАДРАТ. И оказывается тогда, что хоть 6 и меньше, чем 10, но все равно статистически эта разница НЕ ДОСТОВЕРНА - она может быть вызвана случайными причинами.

Но получится совсем другое дело, если мы учтем всё поле распределения точек и будем исследовать градиент плотности их распределения. Для этого на плоскости введем координату - расстояние от точки до левого верхнего квадратика ЛСИ. В каждом из квадратиков подсчитаем число точек, еще подсчитаем расстояние этого квадратика до квадрата ЛСИ, и затем найдем корреляцию между двумя рядами этих чисел. И вот тут корреляция получается уже вполне достоверной! Чем больше расстояние от квадрата ЛСИ, тем выше плотность точек на любой выделенной площадке, и это высоко достоверно!!!

Вот в чем плюс так называемой параметрической статистики перед статистикой качественной (критерий хи-квадрат используется в качественной статистике, и он маломощен, а корреляция испольузется в параметрической статистике - и она намного надежней и мощнее как статистический критерий достоверности различий).

Понятно?
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Мазохизм и соционика/аматорика

Сообщение Mr. Zadiraines » Пн мар 08, 2021 10:12 pm

kanonik
для каких типов в целом более характерна такая перверсия как фетишизм? :)
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Re: Мазохизм и соционика/аматорика

Сообщение kanonik » Пн мар 08, 2021 10:22 pm

Mr. Zadiraines писал(а):kanonik
для каких типов в целом более характерна такая перверсия как фетишизм? :)

Увы, не знаю, а фантазировать не хочу. В статистике не было напрямую таких вопросов.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Мазохизм и соционика/аматорика

Сообщение luchnivik » Пн мар 08, 2021 10:47 pm

Вся прелесть дискуссии ещё и в том, что спектр смыслов у "садизма" и "мазохизма" достаточно большой. От сугубо сексуальной сферы в сторону просто импульсивности и вплоть до убивания котят и иного членовредительства. Рядом где-то тема хирургов и зубных врачей и их отношение к боли их пациентов.
А самое главное, что многие сталкивались с болью, сталкивались с людьми, с которыми неприятно, но от которых никуда не деться, поэтому садомазохистические импульсы были у каждого (о чём и теоретизирует глубинная психология). Другой вопрос - это реальный опыт общения с людьми, испытывающих желание кого-нибудь истязать. Или людей, участвующих в тех самых сексуальных практиках.
Да и вообще, как будто об этом будут рассказывать с легкостью и непринуждённостью.
Ну и более того, вопрос в том, как в принципе ставить вопрос: в терминах детерминизма или стохастики. Потому что прозвучало, да и вообще часто звучит, именно в первом понимании, а более вероятно второе.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Мазохизм и соционика/аматорика

Сообщение Жаворонок » Вт мар 09, 2021 10:23 am

kanonik писал(а):Причем плотность точек распределена по картинке с градиентом - наивысшая их плотность в правом нижнем углу, где тип ИЭЭ, и самая малая - в левом верхнем, где тип ЛСИ.
статистически эта разница НЕ ДОСТОВЕРНА - она может быть вызвана случайными причинами.
Но получится совсем другое дело, если мы учтем всё поле распределения точек и будем исследовать градиент плотности их распределения. Для этого на плоскости введем координату - расстояние от точки до левого верхнего квадратика ЛСИ.

А теперь у меня куча вопросов.

1) С какой стати ЛСИ (бета) и ИЭЭ (дельта) оказались в противоположных углах квадрата?
2) С какой стати речь вообще идет о плоскости? Я бы еще поняла, если бы было четырехмерное пространство.
3) А вишенка на торте в том, что градиент очень сильно зависит от системы координат. Если изменить координаты (или хотя бы просто переставить ряды/столбцы), то и весь градиент пойдет насмарку.
Аватара пользователя
Жаворонок
Местный
Местный
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Вс авг 16, 2020 6:31 am
Откуда: ВБНП // Флаттикула очень игрива
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: СФЭА // Водись со мной

Re: Мазохизм и соционика/аматорика

Сообщение kanonik » Вт мар 09, 2021 1:09 pm

Жаворонок писал(а):
kanonik писал(а):Причем плотность точек распределена по картинке с градиентом - наивысшая их плотность в правом нижнем углу, где тип ИЭЭ, и самая малая - в левом верхнем, где тип ЛСИ.
статистически эта разница НЕ ДОСТОВЕРНА - она может быть вызвана случайными причинами.
Но получится совсем другое дело, если мы учтем всё поле распределения точек и будем исследовать градиент плотности их распределения. Для этого на плоскости введем координату - расстояние от точки до левого верхнего квадратика ЛСИ.

А теперь у меня куча вопросов.

1) С какой стати ЛСИ (бета) и ИЭЭ (дельта) оказались в противоположных углах квадрата?
2) С какой стати речь вообще идет о плоскости? Я бы еще поняла, если бы было четырехмерное пространство.
3) А вишенка на торте в том, что градиент очень сильно зависит от системы координат. Если изменить координаты (или хотя бы просто переставить ряды/столбцы), то и весь градиент пойдет насмарку.

Господи, это чисто условный пример. Ну назовите квадратики не ЛСИ и ИЭЭ, а Фёкла и Матрёна.
Среднее количество точек на квадратик равно 10. У Фёклы - 6. Если пользоваться непараметрической статистикой (аналогом чего является вычисление средних значений респондентов, попавших в определенный тип, и сравнение этого среднего с популяционным средним), то такое небольшое уменьшение было бы статистически НЕ ЗНАЧИМЫМ, не достоверным.
Однако при использовании методов параметрической статистики, то есть при вычислении корреляций, выявляется градиент и его направление во всем пространстве, и тогда получается, что у Фёклы уже достоверно самые низкие показатели в рассматриваемом пространстве.

Ладно, забейте. Это слишком долго объяснять в полной математической строгости.
Потому советую просто поверить, что для определения соционического профиля анкетных вопросов можно не просто измерять средние ответы в каждой типной группе, а вместо этого измерять корреляции между ответами "да" на вопрос уже у всех респондентов и высотой интересующего нас типного пика в их полном типном профиле. В результате мы не теряем информацию и статистический критерий получается более мощным, а результаты в виде итогового типного профиля анкетного вопроса - более точными, менее зашумленными.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Мазохизм и соционика/аматорика

Сообщение Жаворонок » Вт мар 09, 2021 1:23 pm

kanonik писал(а):Это слишком долго объяснять в полной математической строгости.
Потому советую просто поверить

В математике на слово не верят. Иначе это не математика.

Так что пока не будет строгого объяснения, у окружающих есть полное право придираться и относиться скептически.

А про Феклу и Матрену рассказывайте Фекле и Матрене, а не мне.
Аватара пользователя
Жаворонок
Местный
Местный
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Вс авг 16, 2020 6:31 am
Откуда: ВБНП // Флаттикула очень игрива
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: СФЭА // Водись со мной

Re: Мазохизм и соционика/аматорика

Сообщение Мэйпл » Ср мар 10, 2021 9:12 pm

kanonik писал(а):Однако при использовании методов параметрической статистики, то есть при вычислении корреляций, выявляется градиент и его направление во всем пространстве, и тогда получается, что у Фёклы уже достоверно самые низкие показатели в рассматриваемом пространстве.

Ну какой градиент у косоглазия?
Косоглазие, как и беременность, не бывает частичным: оно либо есть, либо нет.
На выборке 299 человек и при уровне 5% в популяции у вас будет 15 анкет от людей с этим признаком - и как вы их ни распределяйте по 16 квадратам, как минимум по одному из типов информации у вас не будет никакой.
И простое удвоение выборки может кардинально поменять распределение точек, опровергнув данные предыдущего анализа.
Именно этим, скорее всего, и объясняется то, что время от времени ваши выводы меняются: так, например, вывод 2011 года по ширине лица, сделанный на выборке из 631 респондента, состоял в том, что эксклюзивным этот признак является для дюма - у него вероятность превышения этого признака над среднепопуляционным в 3,74 раза больше вероятности того, что признак ниже средних величин. А через шесть лет, набрав более солидную статистику, вы уже стали утверждать, что ширина лица - это признак [ЧС] и садизма. А ещё через два года Косински и другие параллельно показали на в разы больших выборках, что ваши выводы о корреляции ширины лица с агрессией неверны.
Вот чем чреват метод "параметрической статистики", когда он проводится на недостаточной выборке.
И это мы не говорим ещё об уязвимости вашего сбора данных к повторному (и многократному) прохождению ответов от одного респондента в общей статистике.

Можете подумать ещё и с другой стороны: почему для клинических исследований годами набирают людей с диагностированной шизофренией вместо того, чтобы быстро набрать тех, у кого были эпизоды "гипнагогических галлюцинаций")), и по ним воспроизвести градиент распределения шизофрении в группах?
Ответ: потому что плотность градиента связи этих галлюцинаций с шизофренией - это сам по себе вопрос, если эта связь вообще есть. Итого - риск двойной ошибки в данных.

Сомнамбулизм или односторонняя тугоухость тоже не имеют градиента. Однако, были исследованы вами на 815 и 248 ответах соответственно.

Можно вспомнить ещё синдром Марфана, который вы приписали донам.
Эта патология (моногенная, кстати)) относится к редким, встречается как 1 случай на 5 000 человек. Никакого градиента, разумеется, не имеет - мутация либо есть, либо нет.
Даже если бы вы начали задавать каждому своему респонденту, начиная с 2000-го года, вопрос, диагностирован ли у него синдром Марфана (а я не помню ни одного такого вопроса), то даже к настоящему времени вы не набрали бы выборку, достаточную для того, чтобы от каждого социотипа получить хотя бы один(!) голос.
А использовать признак в типировании начали ещё лет пять назад...
На каком градиенте вы изучали синдром Марфана?
По каким вопросам?
Мои пальцы кажутся мне более кривыми, чем у большинства людей?))

Чтобы градиент использовать в параметрической статистике, нужно чтобы измеряемое свойство было непрерывным. А у вас везде максимум 5 точек. Как ни крути, это будет только частотный анализ по интервалам.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Мазохизм и соционика/аматорика

Сообщение Мэйпл » Ср мар 10, 2021 9:21 pm

А "склонность к афазии Вернике" вы как изучали, на каком градиенте?))

Афазия Вернике - это механическое повреждение нейронов вследствие травмы, опухоли или инсульта. К ней не бывает склонности.
Какие вопросы у вас были в кластере?
Я чаще большинства людей стукаюсь головой?

Думаю, что догадываюсь, какой логикой вы руководствовались: вам просто где-то попались симптомы афазии Вернике и вы, ничтоже сумняшеся, составили из этих симптомов кластер и давай изучать "склонность к афазии".
Попались симптомы Марфана - взяли и их, что там до того, что "склонности" к синдрому Марфана просто не бывает.
Попадись вам родильная горячка, наверное, взяли бы и её - а что, вдруг у кого есть склонность?
Градиент всё покажет.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Интимная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]