Несовместимость соционики и психософии

Обсуждение принципов построения типологий: психе-йога, MBTI, ТУАИ

Несовместимость соционики и психософии

Сообщение learu » Ср май 15, 2019 7:59 am

Знаете, все говорят "Любой ТИМ может любой ПЙ-тип", а вот и нет! Вот вам парочка доказательств.

Подвижность
В соционике она привязана к параметру статика/динамика. Статик - как ни странно человек физически подвижный, а динамик - нет. (у некоторых социоников наоборот, но это особой роли не играет) В психософии же подвижность зависит от положения физики. 2Ф и 3Ф - подвижные, а 1Ф и 4Ф - нет.
Афанасьев писал(а):Как и 2-я Физика, 3-я Физика непоседлива, может быть, даже излишне непоседлива. Поэтому бывает иногда забавно и поучительно наблюдать толпу на автобусных остановках. Если ждать автобуса приходится достаточно долго, то толпа сама собой незаметно расслаивается на две части: статичную и динамичную. Картина получается такая: результативные Физики (1-я и 4-я) стоят неподвижно, подолгу не меняя позы, а вокруг этих статуй по-броуновски неприкаянно бродят процессионные Физики (2-я и 3-я ).

Получается, что статики (ИЛЭ, ЛИИ, ЛСИ, СЛЭ, СЭЭ, ЭСИ, ЭИИ, ИЭЭ) не могут иметь 1Ф или 4Ф, а динамики (СЭИ, ЭСЭ, ЭИЭ, ИЭИ, ИЛИ, ЛИЭ, ЛСЭ, СЛИ) не могут иметь 2Ф или 3Ф. Это ещё что, ведь так соционические дуалы не могут иметь агапэ по физике и наоборот :add29

Вертность
Афанасьев писал(а):Особо наглядно неявное, но мощное участие воли в создании психологических систем можно изучать на примере типологии Карла-Густава Юнга. С одной стороны, Юнг заявлял, что в его типологию “воля и память... не включены”, но на самом деле воля являлась главным дифференцирующим началом юнговской типологии.

Уже вошло в быт и стало общеупотребительным деление по Юнгу на интравертов и экстравертов, и при этом повсеместно данное деление принято понимать так, что экстраверт - это обращенный во вне, очень контактный человек, тогда как интраверт - человек, необщительный, обращенный внутрь себя. Но это - “кухонный” Юнг. На самом деле, экстраверт не человек, обращенный во вне, а человек ЗАВИСИМЫЙ извне, а интраверт - наоборот. Вот несколько характерных цитат из типологии Юнга:”.. бессознательные притязания экстравертного типа имеют, собственно говоря, примитивный и инфантильный, эгоцентрический характер...Экстравертный тип всегда готов отдать себя (по-видимому) в пользу объекта и ассимилировать свою субъективность - объекту...Опасность для экстраверта заключается в том, что он вовлекается в объекты и совершенно теряет в них себя самого...Психическая жизнь данного личностного типа разыгрывается, так сказать, за пределами его самого, в окружающей среде. Он живет в других и через других - любые размышления о себе приводят его в содрогание. Прячущиеся там опасности лучше всего преодолеваются шумом. Если у него и имеется “комплекс”, он находит прибежище в социальном кружении, суматохе и позволяет по несколько раз на дню быть уверяемым, что все в порядке. В том случае, если он не слишком вмешивается в чужие дела, не слишком напорист и не слишком поверхностен, он может быть ярковыраженным полезным членом любой общины.”

Проблема экстравертности и интравертности не в мере общительности, контактности, а в мере ЗАВИСИМОСТИ или НЕЗАВИСИМОСТИ индивидуума, т.е. она - проблема ВОЛИ. И фактически деля человечество на экстравертов и интравертов, Юнг поделил его на людей с высокостоящей Волей и Волей, стоящей низко, а уже только потом выделил из экстравертов и интравертов людей мыслительного типа, сенсорного, эмоционального и интуитивного, т.е. развил свою типологию, выводя типы из волевой базы человека. Однако, не принадлежа к людям волевым, сам Юнг постарался максимально закамуфлировать личную проблему и, создавая свою типологию, спрятал проблему воли за расплывчатой терминологией и, как уже цитировалось, даже официально вывел волю за пределы своей типологии. Произошло то, что и обычно происходит в психологии, когда психолог высоконаучно решает не чужие, а свои психологические проблемы, выдавая такие решения за универсальные.

А тут мы видим, что экстраверты по ПЙ - 3В и 4В, интроверты - 1В и 2В. Выходит, что ни один экстраверт не может иметь высокую волю, а интроверт - низкую.

БЭ и ЧС
В соционике волевые качества приписывают чёрным сенсорикам, а в психософии - высоким волям. Но, есть есть ещё один момент
Афанасьев писал(а):Любовная привлекательность "романтика" вместе с тем таит в себе определенную опасность для тех, кого угораздило клюнуть на крючок бурного извержения его чувств. Дело в том, что человечество до сих пор находится в глубочайшем заблуждении относительно правил чтения эмоционального языка. Принято считать, что чувства - это именно та область человеческого бытия, где не бывает лжи, и что выражение чувств всегда является безукоризненно точным отражением внутренних состояний человека и системы отношений между людьми. В действительности это не так: форма выражения внутренних состояний зависит от положения Эмоции на ступенях функциональной лестницы, а отношения вообще проходят не по эмоциональной, а по волевой функции (о чем будет подробно сказано ниже).

то есть отношения (то, что в соционике привязывают к белой этике) в ПЙ является частью воли. Если воля слабая, то и БЭ с ЧС должны быть слабыми. Это говорит нам о том, что у человека с болевой БЭ не может быть сильной ЧС и наоборот. При таком раскладе существование таких типов как СЛЭ и ЭИИ согласно психософии - невозможно, так ка например СЛЭ должен иметь одновременно и высокую и низкую волю :D

Темпераменты
Гуленко писал(а):Охарактеризую темпераменты и соционические группы.

Холерики - беспокойны как внешне, так и внутренне: Штирлиц, Джек, Гамлет, Гюго.
Сангвиники - беспокойны внешне, но спокойные внутри: Наполеон, Жуков, Гексли, Дон.
Флегматики - спокойны как внешне, так и внутренне: Макс, Драйзер, Робеспьер, Достоевский.
Меланхолики - спокойны внешне, но беспокойны внутри: Дюма, Есенин, Бальзак, Габен.

Афанасьев писал(а):“Сангвиник”: Физика вверху + Эмоция вверху (ярковыраженное светлоокрашенное мироощущение).

“Флегматик”: Физика вверху + Эмоция внизу (слабовыраженное светлоокрашенное мироощущение).

“Меланхолик”: Физика внизу + Эмоция внизу (слабовыраженное темноокрашенное мироощущение).

“Холерик”: Физика внизу + Эмоция вверху ( ярковыраженное темноокрашенное мироощущение).

Никаких вам больше ЛСЭ ВФЭЛ, ребята :add29

Болевая ЧЭ и 3Э
Знаете ведь как в ИЛИ все типят людей с покер-фэйсом, которые постоянно иронизируют?
Афанасьев писал(а):Невозможность широкой, открытой улыбки, свободного, в полный голос смеха - едва ли не самая большая беда 3-й Эмоции. Одна девушка писала психиатру: " Изо всех сил пытаюсь сотворить что-то вроде смайла, гримаса яростно округляет мои глаза...Со стороны это выглядит как судорожное растягивание углов рта...Научите меня улыбаться!" Действительно, каменная улыбка, смех, либо беззвучный, как у Чехова и Молотова, либо принимающий форму хихиканья, как у Зощенко и Робеспьера - вот все, что обычно удается выдавить из себя 3-ей Эмоции.

Афанасьев писал(а):При том, что со стороны 3-я Эмоция выглядит существом редко и сдавленно смеющимся, у нее врожденный юмористический дар. Точнее, то, что мы принимаем за юмористический дар, представляет собой сочетание двух основных компонентов 3-й Эмоции: процессионности и фигового листа. То есть, потребность в постоянном эмоциональном самовыражении реализуется не прямо и открыто, а под покровом иронии - обычного для 3-й Эмоции фигового листа. Из этих двух компонентов и складывается образ "сухаря", как человека ядовитого, циничного, пристально вглядывающегося в смешную сторону жизни, с невозмутимым видом травящего анекдоты, от которых публика давится от смеха. Именно такими описываются Бестер Китон, Михаил Зощенко и их изображения с поправкой на масштабы, можно перенести на образ "сухаря" в целом.

Так что болевая ЧЭ = 3Э.
Последний раз редактировалось learu Вс май 26, 2019 1:40 am, всего редактировалось 1 раз.
«Невозможно - слово из словаря глупцов.» ― Наполеон Бонапарт

ПЙ типы знаменитостей (learu)
Аватара пользователя
learu
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: Сб окт 13, 2018 3:28 pm
Откуда: Thunder Dragon Empire
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психоцист

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение learu » Ср май 15, 2019 7:59 am

Если ещё что-то вспомню, то напишу :add5
«Невозможно - слово из словаря глупцов.» ― Наполеон Бонапарт

ПЙ типы знаменитостей (learu)
Аватара пользователя
learu
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: Сб окт 13, 2018 3:28 pm
Откуда: Thunder Dragon Empire
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психоцист

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение lerikluk » Ср июл 17, 2019 1:27 am

болевая ЧЭ = 3Э согласна лишь потому, что они похожи, 3Э - именно в ее каноничном описании.
Только ты неправильно сказал(про физику) Динамики- подвижные, а статики-нет. Значит статики это как раз-таки 1Ф и 4Ф.

Экстраверсия и интроверсия с волей точно никак не могут быть связаны.
Аватара пользователя
lerikluk
Местный
Местный
 
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: Ср июн 05, 2019 1:10 am
Пол: Женский
Профессия: Касик

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение lerikluk » Ср июл 17, 2019 1:35 am

Соционических аспект - это одно, психсофский - другое. Пушо если думать, как ты, то базовые бс- это 1Ф а базовые ЧЭ- 1Э, творческие ЧЭ- 2Э, творческие БС - 2Ф. А чоб нет. Тогда базовые ЧС - 1В, потому что ЧС тоже связывают с волей и желанием, которое всегда будет реализовано. У жуковых и напов БС в зоне игнора(то бишь ограничительная), сам нихера, но за другими следишь, больше к 4Ф такое отнести можно. Жуков как творческий БЛник имеет контактную 2Л логику , а как болевой БЭ-3Эмоцию. Вот тебе и получается ВЛЭФ - Сократ. А Наполеон должен быть ВЭЛФ - Ахматовой.

Только вот БИ и ЧИ ты никуда не притнешь. Если БЭ и ЧЭ можно отнести к Эмоции, ЧС к Воле, БС и ЧЛ к физике, то БИ и ЧИ - Н И К У Д А.

Таким образом, если брать ТИМ Джек Лондон, то мы должны действовать по-другому. Брать Ролевую ЧЭ и пихать во 2Э(а фигле, контактная ж), Но что тогда будет первой функцией ?, если физика у него третья по определению, а ЧЛ это тоже к физике? А ничо не будет.
Аватара пользователя
lerikluk
Местный
Местный
 
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: Ср июн 05, 2019 1:10 am
Пол: Женский
Профессия: Касик

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение lerikluk » Ср июл 17, 2019 1:48 am

Почему ты не можешь понять, что не ВСЕ 3-ки будут такими, как написано. Есть прокачанные, которые выражают себя в точности, как двойки.
Так, например,(чаще при высокой воле) 3Л, 3Ф, 3Э будут похожими на 2. Потому что Воля это, ёпта, воля, которая многого хочет. 1В это мотивация из самого себя, ей не нужны внешние стимулы, она просто берет и делает. 1В и 3Ф может свободно справляться с бытом, помогать, заботиться о здоровье, но все равно будет хотеть кого-то рядом, кто бы смог облегчить ее труд, помочь, потому что у 3 функции энергии мало. Но ни одна тройка об этом не признается. Если человек говорит: ой у меня физика болит, я наверное 3Ф( и будет задалбливаться с внешностью), но ,увы, это лжетройка, потому что мозоли спрятаны глубоко внутри. Третья функция может уйти и в первую из-за гиперкомпенсации и доминантности. Но это будет та же тройка, ей будет нужна помощь, но окружающие могут этого не увидеть. Понимаешь ты или нет? Равняться на одни лишь описания - не очень хорошо, потому что всякое описание требует доработки. Просто нереально дать полную характеристику стреднестатистическому Дону или Бальзака, потому что они все разные. Традиции, воспитание и многое другое. Для этого и придумали визуальную диагностику по МИМИКЕ(она-то как раз не врёт и подтверждает сходимость типов). Для этого и придумали длиннющие анкеты по аспектам, чтобы видно было, какой сильный, а какой нет, какой нравится(ценностный), а какой не нравится.
Аватара пользователя
lerikluk
Местный
Местный
 
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: Ср июн 05, 2019 1:10 am
Пол: Женский
Профессия: Касик

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение lerikluk » Ср июл 17, 2019 2:20 am

Любые социотипы могут быть какими угодно психософскими типами. Штирлиц с его творческой БС, который по логике должен быть 2Ф, может быть и 4Ф. Это будет тот же самый Штирлиц, только не придающий большого значения тому, что он делает по физике. Потому что соционика и психософия не тождественны и говорят о разном. Психософия ПРО ОТНОШЕНИЕ, а соционика про САМУ МОДЕЛЬ, она гораздо более глубокая и многогранная, она сложнее, чем психософия. Приравнивать их друг к другу бессмысленно.
Вот приведу пример. Моя сестра чистейшая напка этического подтипа, но физика у нее третья, и это видно в ее повышенной брезгливости и гиперопеке по отношению к домочадцам. Ну и? Здесь и проявлена именно ПСИХОСОФИЯ, то есть ОТНОШЕНИЕ к здоровью своему и своих близких, а вопросы здоровья это не только БС, но и Физика.
Сильная БС в сочетании с 3Физикой даёт весьма положительный эффект, потому что человек, имея сильную белую сенсорику хорошо разбирается в вопросах здоровья и может самостоятельно их решать. То есть сильная БС компенсирует язву по Тройке в данном случае, но, она никуда не девается. Размывать опасения 3Ф и помогать ей - тоже важно. Общение с 2Ф делает 3Ф менее боязливой по отношению к микробам и болезням.
Вернусь к Штирлицу. Наверняка возникает вопрос: А как же будет проявляться его ценностная БС, если он не придает значение своей физике? На самом деле все очень просто. Штирлиц - тип рассудительный, для него априори важен комфорт и уют. Физика - это отношение к телу, здоровью, быту. Штирлиц с 4Ф - аскетичен, но всё ещё рассудительный.
Аватара пользователя
lerikluk
Местный
Местный
 
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: Ср июн 05, 2019 1:10 am
Пол: Женский
Профессия: Касик

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение lerikluk » Ср июл 17, 2019 2:32 am

И кстати, Штирлиц с 4Ф может реализовывать свою БС в дизайне. Соционическая функция обширная.

БС:
Уровень действий: готовить, наводить порядок, делать дизайн, наводить марафет (делать прическу, подбирать одежду, шить, выбрать подходящий наряд, вылечить, сделать массаж, ласкать, заботиться, танцевать (делать гибкие пластичные движения), физические действия из состояния расслабленности и покоя.

ФИЗИКА:
К восприятию аспекта “физики“ относятся качества и процессы, связанные с удовлетворением потребностей нашего тела, грубо говоря – со всем тем, чему сопутствует физическое взаимодействие человека с окружающей средой. Положение “физики” в модели ПЙ-типа выражается в образе жизни человека, в его вкусовых предпочтениях, в наличии или отсутствии интереса к спорту и физической активности, в отношении человека к питанию и кулинарии, гигиене, к своему здоровью.

Физика - лишь часть от БС, определяющая, ещё раз повторюсь, ОТНОШЕНИЕ к этому аспекту, а не его СИЛУ или СЛАБОСТЬ(как в соционике).
Аватара пользователя
lerikluk
Местный
Местный
 
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: Ср июн 05, 2019 1:10 am
Пол: Женский
Профессия: Касик

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение koshka27 » Ср июл 17, 2019 6:55 am

lerikluk писал(а):
Физика - лишь часть от БС, определяющая, ещё раз повторюсь, ОТНОШЕНИЕ к этому аспекту, а не его СИЛУ или СЛАБОСТЬ(как в соционике).


Силу или слабость определяет номер функции. Афанасьев:

"Порядок функций сам в себе очень четко делится на ВЕРХ (первые две функции) и НИЗ (последние две). Это деление замечательно тем, что вносит в человеческую психику элемент антагонизма, при котором верхние сильные функции противопоставляются слабым/Нижним (наиболее остро противопоставляются обычно Первая и Третья функции)."
koshka27
Активист
Активист
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пн авг 26, 2013 4:23 pm

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение koshka27 » Ср июл 17, 2019 7:00 am

lerikluk писал(а):Любые социотипы могут быть какими угодно психософскими типами.


Начнем с того, что никто не может быть 1Л2Э и 1Э2Л.

Потому что первая и вторая функции - высокие, то есть сильные.

А что бы вы там ни придумывали про физику и волю, про эмоцию и логику у вас так не выйдет - они однозначно соотносятся с этикой и логикой. А этика и логика одновременно сильными быть не могут, доказано Юнгом.
koshka27
Активист
Активист
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пн авг 26, 2013 4:23 pm

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение learu » Ср июл 17, 2019 7:27 am

:add404
lerikluk писал(а):Только ты неправильно сказал(про физику) Динамики- подвижные, а статики-нет. Значит статики это как раз-таки 1Ф и 4Ф.

Тут на самом деле от школы зависит, помнится Аушра писала, что статики видят всё кадрами (или что-то такое) и физически подвижны, а динамики видят всё подвижно и при этом сами мало физически подвижны, вот и решил взять её определение.
lerikluk писал(а):Экстраверсия и интроверсия с волей точно никак не могут быть связаны.

Как же не связаны, когда выше Афанасьев тебе чёрным по голубому написал, что связаны? :D
lerikluk писал(а):Пушо если думать, как ты, то базовые бс- это 1Ф а базовые ЧЭ- 1Э, творческие ЧЭ- 2Э, творческие БС - 2Ф.

У меня особых оснований так полагать не было. Хотя, если будет желание, покопаюсь.
lerikluk писал(а):У жуковых и напов БС в зоне игнора(то бишь ограничительная), сам нихера, но за другими следишь, больше к 4Ф такое отнести можно. Жуков как творческий БЛник имеет контактную 2Л логику , а как болевой БЭ-3Эмоцию. Вот тебе и получается ВЛЭФ - Сократ. А Наполеон должен быть ВЭЛФ - Ахматовой.

Проблема в том, что как я писал выше отношения в ПЙ проходят по Воле и ЧС похожа на Волю, а если у человека воля первая, то у него должны быть сильные ЧС и БЭ, получается, что по Пй существование Жукова невозможно и в другую сторону. Получается, что ПЙ или соционика врёт.
lerikluk писал(а):Только вот БИ и ЧИ ты никуда не притнешь. Если БЭ и ЧЭ можно отнести к Эмоции, ЧС к Воле, БС и ЧЛ к физике, то БИ и ЧИ - Н И К У Д А.

Никогда не говори "никуда". :add14
БИ - это логика.
Афанасьев писал(а):Впрочем, некоторый прогноз исторического суда над 1-й Волей можно составить уже сейчас. В политике судьба ее - выигрывать битвы и проигрывать кампании. Даже когда, бунтарствуя, “царь” достигает высшей власти (Кромвель, Робеспьер, Наполеон, Ленин, Гитлер), он часто плохо кончает, и дело его оказывается мертворожденным. Причины тут две: очевидно, не 1-я Логика “царя” стратегичностью мышления не отличается и в лучшем случае эффективна при решении тактических задач.

То есть человек не заглядывает сильно далеко в будущее, а предсказывание будущего это у нас что? БИ.
ЧИ я связываю с Э и В. Меня как-то в этом убеждали и я согласился, надо будет поискать.
lerikluk писал(а):Если БЭ и ЧЭ можно отнести к Эмоции

БЭ нельзя отнести к эмоции, в первом посте же написано
Афанасьев писал(а):Любовная привлекательность "романтика" вместе с тем таит в себе определенную опасность для тех, кого угораздило клюнуть на крючок бурного извержения его чувств. Дело в том, что человечество до сих пор находится в глубочайшем заблуждении относительно правил чтения эмоционального языка. Принято считать, что чувства - это именно та область человеческого бытия, где не бывает лжи, и что выражение чувств всегда является безукоризненно точным отражением внутренних состояний человека и системы отношений между людьми. В действительности это не так: форма выражения внутренних состояний зависит от положения Эмоции на ступенях функциональной лестницы, а отношения вообще проходят не по эмоциональной, а по волевой функции (о чем будет подробно сказано ниже).

lerikluk писал(а):Таким образом, если брать ТИМ Джек Лондон, то мы должны действовать по-другому. Брать Ролевую ЧЭ и пихать во 2Э(а фигле, контактная ж), Но что тогда будет первой функцией ?, если физика у него третья по определению, а ЧЛ это тоже к физике? А ничо не будет.

ЛИЭ это ещё один тип, который по логике ПЙ существовать не должен так как Физика совмещает в себе его базовую и болевую функции.
lerikluk писал(а):Так, например,(чаще при высокой воле) 3Л, 3Ф, 3Э будут похожими на 2.

Ну вот это вообще не правда.
Афанасьев писал(а):Предчувствие своей принадлежности к высшему миру не только подчиняет себе всю личность 1-й Воли без остатка, но буквально корежит, насилует ее. Жизнь “царя” изначала трагична, потому что ощущая себя цыпленком-”альфой”, он заставляет себя вести в соответствии со своими ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о поведении “альфы”, иногда вопреки собственным, внутренним склонностям и потребностям. Беда заключается в том, что 1-я Воля дозволяет расположенным ниже функциям реализовываться только в “царственных”, иерархически приподнятых формах, тогда как, скажем, Вторая функция от природы последовательная демократка и по своей склонности к процессу и богатству выражения совершенно чужда каким-либо аристократическим потугам.

Чтобы стало понятней, приведу в пример Наполеона. При 1-й Воле он имел 2-ю Физику. А 2-я Физика, как уже говорилось, прекрасная любовница, она привносит в секс процессионность, силу, гибкость, многогранность, естественность, заботливость. И вероятно, Наполеон с его 2-й Физикой, предаваясь любовным утехам с графиней Валевской, был именно таким. Но не всегда он был таким, и не со всеми. Став императором, Наполеон завел себе за правило насиловать жен своих министров, причем, проделывал это с государственной думой на челе, небрежно и не отстегивая шпаги. Бог ведает, из каких тайников своей корсиканской памяти выкопал он воспоминание о праве первой ночи, да это и несущественно, существенно то, что проделывая все необходимые в таких случаях манипуляции, даже не отстегивая шпаги, он насиловал не только жен своих министров, он прежде всего насиловал собственную сексуально сильную и богатую природу. Зачем же? Насилия над 2-й Физикой от Наполеона требовала его же “царственная” 1-я Воля. То, что такое самоистязание необходимо совершать при посредстве жен министров и при шпаге - лишь индивидуальное убогое представление о формах, в которых должен свершать свой секс государственный муж высшего призвания.



Даже суперпроцессионную Третью функцию 1-я Воля заставляет кривляться и двурушничать, ставя ее действие в зависимость от общественного мнения. Про Льва Толстого, имевшего 3-ю Физику, т.е. Физику до болезненности заботливую и жалостливую, собственная жена с горечью писала: “Если бы кто знал, как мало в нем нежной истинной доброты и как много деланной по принципу, а не по сердцу, в биографии будут писать, что он за дворника воду возил, и никто никогда не узнает, что он за жену, чтоб хоть когда-нибудь дать ей отдых, ребенку своему воды не дал напиться и 5-ти минут в 32 года не посидел с больным”.

Примеры Наполеона и Толстого, на первый взгляд, свидетельствуют, что в связи с явлением 1-й Воли, все сказанное требует пересмотра. Результативная 1-я Воля, кажется , отменяет процессионность Второй и Третьей функций, и вся личность “царя” по образу Первой функции делается результативной. Однако это видимость: “царь” на самом деле не отменяет, а загоняет внутрь свою процессионность.

Первая функция не подтягивает все остальные функции, а только отменяет процессионность, да и то только видимо. И помимо этого как тут написано, функции становятся похожими на результативные, а не процессионные. Если ты не помнишь, то 2-ая как раз процессионная, так что на неё 3-я точно не станет похожа. Первая воля при второй физике может легко не заниматься бытом например, потому что "не царское это дело".
lerikluk писал(а):Любые социотипы могут быть какими угодно психософскими типами.

lerikluk писал(а):болевая ЧЭ = 3Э согласна лишь потому, что они похожи, 3Э - именно в ее каноничном описании.

Подверждая мои слова, что болевая ЧЭ = 3Э ты уже со мной соглашаешься, что не могут. Так что одно из этих высказываний ложно.
lerikluk писал(а):БС:
наводить порядок

Ты же сама мне говорила, что 2Ф это наведение порядка :add29
lerikluk писал(а):БС:
танцевать (делать гибкие пластичные движения)

а вот это к 2Ф
Афанасьев писал(а):Хотя как говорилось, внешность 2-й Физики слишком красивой не бывает, необходима оговорка, она, может быть, не очень привлекательна в статике, но необычайно хороша в динамике.

Свойственная “труженику” безукоризненная чистота, экономность, быстрота и точность движений - эстетичны сами по себе. Не могу не вспомнить в этой связи своего учителя каратэ. Глядя на его коротенькие ножки, трудно было поверить, что они вообще способны подняться выше довольно заметного живота. Поэтому что-то вроде шока вызывали на тренировках его, словно снятые рапидом, медленные, безукоризненные по чистоте, не уступающие в сложности, высоте и красоте балетным, махи ног.

Возраст мало сказывается на пластике “труженика”. Горький, описывая состарившегося Марка Твена, рассказывал: « Его сухие складные кости двигаются осторожно, каждая из них чувствует свою старость...Он кажется очень старым, однако ясно, что он играет роль старика, ибо часто его движения и жесты так сильны, ловки и так грациозны, что на минуту забываешь его седую голову”.

2-я Физика живет движением, поэтому простота, нормативность и красота для нее так же естественны, как для рыбы естественно дыхание в воде.

lerikluk писал(а):Физика - лишь часть от БС

Нет, БС - это часть физики, ты же сам писала
lerikluk писал(а):Только вот БИ и ЧИ ты никуда не притнешь. Если БЭ и ЧЭ можно отнести к Эмоции, ЧС к Воле, БС и ЧЛ к физике, то БИ и ЧИ - Н И К У Д А.

Видишь Физика состоит из БС и ЧЛ, то есть когда ты утверждаешь, что физика это часть БС ты одновременно говоришь, что и ЧЛ часть БС. :D

Да и ПЙ с соционикой вроде как обе на Юнге основываются, ПЙ возможно даже частично на соционике (не помню точно). Я очень сомневаюсь, что из одних и тех же ингредиентов один может испечь торт, а другой собрать телевизор. Будет либо торт, который нельзя есть, либо телевизор, который не работает.
«Невозможно - слово из словаря глупцов.» ― Наполеон Бонапарт

ПЙ типы знаменитостей (learu)
Аватара пользователя
learu
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: Сб окт 13, 2018 3:28 pm
Откуда: Thunder Dragon Empire
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психоцист

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение learu » Ср июл 17, 2019 7:45 am

Да и само наличие 1В третью функцию точно сильной не делает
Афанасьев писал(а):“Недотрога” очень неважный боец, худший, чем кто-либо. Дело в том, что он, говоря откровенно, трусоват. Насколько трусость 3-й Физики оказывается заметной для посторонних, зависит от многих условий, но то, что ей меньше чем кому-либо хочется подвергать силовому испытанию свое и без того от рождения как бы израненное тело - это точно.

Из страха же 3-я Физика бывает в бою (если его не избежать) слишком жестока. Боязнь получить травму глушит в ней жалость и чувство меры, поэтому, коль дело доходит до драки, превышение необходимой самообороны - обычное для 3-й Физики явление.


Впрочем, драться “недотроге” приходится крайне редко. Рукоприкладство и в быту, и в политике для него мало приемлемый и наиболее бесперспективный способ решения проблем. Если, как говорилось, 1-я Физика - прирожденный “ястреб”, то 3-я Физика - прирожденный “голубь”. Пацифизм у нее в крови. Поэтому бессмысленно искать основоположника пацифизма. Ясно, что ни Толстой, ни Ганди, ни даже Христос не были родоначальниками пацифизма, их единомыслие в вопросе насилия - суть единомыслие определенного класса людей, объединенных 3-й Физикой. “Недотрога” более всего боится физической силы, и потому наименее склонен прибегать к ней сам.

Сразу скажу: упаси Бог считать, что пацифизм 3-й Физики и в быту, и в политике - норма, образец решения спорных вопросов. Ни в коем случае. Хорошо, точно дозированное насилие - аргумент, не хуже других, особенно по отношению к людям, которые сами не брезгуют рукоприкладством.

Пацифизм - социальное выражение личной трусости. Поэтому какими бы высокими словами и авторитетными цитатами ни обкладывали себя трусость и пацифизм, они - изъян, а не украшение 3-й Физики, особенно мужчин.

Толстой, Ганди и Иисус все 1В.
«Невозможно - слово из словаря глупцов.» ― Наполеон Бонапарт

ПЙ типы знаменитостей (learu)
Аватара пользователя
learu
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: Сб окт 13, 2018 3:28 pm
Откуда: Thunder Dragon Empire
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психоцист

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение learu » Ср июл 17, 2019 8:10 am

Афанасьев писал(а):Знаменитая фраза Наполеона: « Надо ввязаться в бой, а там будет видно!” - идеально отражает бесшабашность поведения 2-й Физики в бою

Вот ещё одно подтвеждение, что у Наполеона (низкой логики) слабовато с БИ. Он решает всё здесь и сейчас и сильно в будущее не смотрит. (хотя тут возможно и высокая физика играет роль, если проводить аналогии с темпористикой)

lerikluk писал(а):Пушо если думать, как ты, то базовые бс- это 1Ф а базовые ЧЭ- 1Э, творческие ЧЭ- 2Э, творческие БС - 2Ф.

Вообще, если проводить аналогии, то я бы скорей сказал, что 1Э - базовые ЧЭ, а 2Э - фоновые, 3Э - болевые, 4Э - внушаемые, так базовые бьют не аккуратно и внушаемые внушаются, а болевые пугаются, в то время как фоновые аккуратно обходятся с болевыми.
«Невозможно - слово из словаря глупцов.» ― Наполеон Бонапарт

ПЙ типы знаменитостей (learu)
Аватара пользователя
learu
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: Сб окт 13, 2018 3:28 pm
Откуда: Thunder Dragon Empire
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психоцист

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение learu » Ср июл 17, 2019 8:53 am

lerikluk писал(а):Экстраверсия и интроверсия с волей точно никак не могут быть связаны.

Если тебе не нравится определение Афанасьева, то можно более традиционное взять, тогда экстраверсия будет равна эмоции. Как я это вычислил? Берём тест на темперамент и по результатам можно понять, что холерики и сангвиники - экстраверты, а меланхолики и флегматики - интроверты.
Гуленко писал(а):Охарактеризую темпераменты и соционические группы.

Холерики - беспокойны как внешне, так и внутренне: Штирлиц, Джек, Гамлет, Гюго.
Сангвиники - беспокойны внешне, но спокойные внутри: Наполеон, Жуков, Гексли, Дон.
Флегматики - спокойны как внешне, так и внутренне: Макс, Драйзер, Робеспьер, Достоевский.
Меланхолики - спокойны внешне, но беспокойны внутри: Дюма, Есенин, Бальзак, Габен.

Афанасьев писал(а):“Сангвиник”: Физика вверху + Эмоция вверху (ярковыраженное светлоокрашенное мироощущение).

“Флегматик”: Физика вверху + Эмоция внизу (слабовыраженное светлоокрашенное мироощущение).

“Меланхолик”: Физика внизу + Эмоция внизу (слабовыраженное темноокрашенное мироощущение).

“Холерик”: Физика внизу + Эмоция вверху ( ярковыраженное темноокрашенное мироощущение).

опять же это опровергает то, что ВФЭЛ может быть экстравертом. В каком-то другом тесте в результатах показывался график, где к интровертам относились меланхолики и флегматики, к экстравертам холерики и сангвиники, к стабильным флегматики и сангвиники, к нестабильным холерики и меланхолики. Значит стабильность зависит от физики, а вертность от эмоции, то есть тогда 1Э и 2Э = экставерты, 3Э и 4Э = интроверты, 1Ф и 2Ф = стабильные, 3Ф и 4Ф = нестабильные, что вполне соответствует написанному Афанасьевым
Афанасьев писал(а):Здесь мы подошли к новой и интереснейшей теме психософии сочетанию различных функций. Речь пойдет о влиянии физического начала на мироощущение и мировоззрение человека, точнее, о сочетании Физики с Эмоцией и Логикой, а если быть совсем точным, - о том, что принято называть “темпераментом”.

Сразу оговорюсь, термин “темперамент” от Гиппократа до наших дней оброс таким слоем толкований и модификаций, что на вопрос о его значении вряд ли кто сейчас сможет ответить с полной определенностью. Неизменными сохраняются разве что названия четырех типов, на которые подразделяется человечество по темпераментам: сангвиник, холерик, флегматик, меланхолик. Кажется, все согласны и с тем, что темперамент находится в некоторой зависимости от физиологии; сами термины, обозначающие темперамент, происходят от греческого обозначения крови, лимфы, желчи. Это первое.

И второе. Глядя на классификацию темпераментов с чисто бытового, “кухонного” уровня, ее можно представить так: сангвиник - раблезианец, веселый, жизнелюбивый человек; флегматик - человек не менее жизнелюбивый, но сдержанный в выражении своего жизнелюбия; меланхолик - не сказать, чтобы жизнелюб, но натура во всяком случае спокойная; холерик - желчен, не спокоен и не жизнерадостен. Подчеркну, это - “кухонная” схема, но из нее приходится исходить, потому что за пределами “кухни” начинаются бесконечные противоречия и дрязги среди интерпретаторов и модификаторов типологии Гиппократа.

Зная все это, попробуем взглянуть теперь на теорию темпераментов через призму психософии. Как известно, примета всякой надежной универсальной концепции не отрицание, а включение предшествующих систем: физика Ньютона вошла составной частью в физику Эйнштейна, то же произошло с геометрией Эвклида после появления геометрии Лобачевского и т.д. Фактически и теория темпераментов представляет собой составную часть психософии.

Дело в том, что четыре темперамента - это четыре основных комбинации Физики и Эмоции, где положение Физики отражает их суть, окраску, цвет мироощущения, а положение Эмоции на ступенях функциональной иерархии определяет интенсивность выражения мироощущения.

Прежде уже говорилось, что в настроениях 4-й Физики преобладает грусть - это ее примета. Здесь все правда, но не вся. Вся правда в системе: чем ниже стоит у человека Физика, тем темнее окраска его мироощущения. И наоборот, чем выше стоит Физика, тем светлее окраска мироощущения. Эмоция же отвечает за интенсивность цвета, за резонанс, поэтому, чем выше Эмоция, тем сильнее выражается это темно или светлоокрашенное мироощущение. И наоборот.

Поэтому через призму психософии, система темпераментов выглядит следующим образом:

“Сангвиник”: Физика вверху + Эмоция вверху (ярковыраженное светлоокрашенное мироощущение).

“Флегматик”: Физика вверху + Эмоция внизу (слабовыраженное светлоокрашенное мироощущение).

“Меланхолик”: Физика внизу + Эмоция внизу (слабовыраженное темноокрашенное мироощущение).

“Холерик”: Физика внизу + Эмоция вверху ( ярковыраженное темноокрашенное мироощущение).

Как влияет положение Физики на мироощущение, точно так же влияет оно, и на мировоззрение. Разница в том, что здесь Физика вступает в сочетание с Логикой. Но результат, естественно, тот же. Хотя надо признаться, что эти сочетания не получили столь развернутой типологии, как теория темпераментов, но в зачаточном виде типология мировоззрения существует и всем известна: это деление человечества на оптимистов и пессимистов.

Поскольку о влиянии Физики на окраску уже было сказано довольно, думаю, читателю не составит труда догадаться, что окрашивающая в светлые тона высокостоящая Физика рождает оптимистов, тогда как окрашивающая в темные тона низкостоящая Физика плодит пессимистов. И ничего с этим не поделать, процесс формирования мироощущения и мировоззрения совершенно не зависит от человека, и с ними необходимо мириться, как приходится мириться с погодой.
«Невозможно - слово из словаря глупцов.» ― Наполеон Бонапарт

ПЙ типы знаменитостей (learu)
Аватара пользователя
learu
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: Сб окт 13, 2018 3:28 pm
Откуда: Thunder Dragon Empire
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психоцист

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение lerikluk » Ср июл 17, 2019 10:25 am

learu писал(а):
lerikluk писал(а):Экстраверсия и интроверсия с волей точно никак не могут быть связаны.

Если тебе не нравится определение Афанасьева, то можно более традиционное взять, тогда экстраверсия будет равна эмоции. Как я это вычислил? Берём тест на темперамент и по результатам можно понять, что холерики и сангвиники - экстраверты, а меланхолики и флегматики - интроверты.
Гуленко писал(а):Охарактеризую темпераменты и соционические группы.

Холерики - беспокойны как внешне, так и внутренне: Штирлиц, Джек, Гамлет, Гюго.
Сангвиники - беспокойны внешне, но спокойные внутри: Наполеон, Жуков, Гексли, Дон.
Флегматики - спокойны как внешне, так и внутренне: Макс, Драйзер, Робеспьер, Достоевский.
Меланхолики - спокойны внешне, но беспокойны внутри: Дюма, Есенин, Бальзак, Габен.

Афанасьев писал(а):“Сангвиник”: Физика вверху + Эмоция вверху (ярковыраженное светлоокрашенное мироощущение).

“Флегматик”: Физика вверху + Эмоция внизу (слабовыраженное светлоокрашенное мироощущение).

“Меланхолик”: Физика внизу + Эмоция внизу (слабовыраженное темноокрашенное мироощущение).

“Холерик”: Физика внизу + Эмоция вверху ( ярковыраженное темноокрашенное мироощущение).

опять же это опровергает то, что ВФЭЛ может быть экстравертом. В каком-то другом тесте в результатах показывался график, где к интровертам относились меланхолики и флегматики, к экстравертам холерики и сангвиники, к стабильным флегматики и сангвиники, к нестабильным холерики и меланхолики. Значит стабильность зависит от физики, а вертность от эмоции, то есть тогда 1Э и 2Э = экставерты, 3Э и 4Э = интроверты, 1Ф и 2Ф = стабильные, 3Ф и 4Ф = нестабильные, что вполне соответствует написанному Афанасьевым
Афанасьев писал(а):Здесь мы подошли к новой и интереснейшей теме психософии сочетанию различных функций. Речь пойдет о влиянии физического начала на мироощущение и мировоззрение человека, точнее, о сочетании Физики с Эмоцией и Логикой, а если быть совсем точным, - о том, что принято называть “темпераментом”.

Сразу оговорюсь, термин “темперамент” от Гиппократа до наших дней оброс таким слоем толкований и модификаций, что на вопрос о его значении вряд ли кто сейчас сможет ответить с полной определенностью. Неизменными сохраняются разве что названия четырех типов, на которые подразделяется человечество по темпераментам: сангвиник, холерик, флегматик, меланхолик. Кажется, все согласны и с тем, что темперамент находится в некоторой зависимости от физиологии; сами термины, обозначающие темперамент, происходят от греческого обозначения крови, лимфы, желчи. Это первое.

И второе. Глядя на классификацию темпераментов с чисто бытового, “кухонного” уровня, ее можно представить так: сангвиник - раблезианец, веселый, жизнелюбивый человек; флегматик - человек не менее жизнелюбивый, но сдержанный в выражении своего жизнелюбия; меланхолик - не сказать, чтобы жизнелюб, но натура во всяком случае спокойная; холерик - желчен, не спокоен и не жизнерадостен. Подчеркну, это - “кухонная” схема, но из нее приходится исходить, потому что за пределами “кухни” начинаются бесконечные противоречия и дрязги среди интерпретаторов и модификаторов типологии Гиппократа.

Зная все это, попробуем взглянуть теперь на теорию темпераментов через призму психософии. Как известно, примета всякой надежной универсальной концепции не отрицание, а включение предшествующих систем: физика Ньютона вошла составной частью в физику Эйнштейна, то же произошло с геометрией Эвклида после появления геометрии Лобачевского и т.д. Фактически и теория темпераментов представляет собой составную часть психософии.

Дело в том, что четыре темперамента - это четыре основных комбинации Физики и Эмоции, где положение Физики отражает их суть, окраску, цвет мироощущения, а положение Эмоции на ступенях функциональной иерархии определяет интенсивность выражения мироощущения.

Прежде уже говорилось, что в настроениях 4-й Физики преобладает грусть - это ее примета. Здесь все правда, но не вся. Вся правда в системе: чем ниже стоит у человека Физика, тем темнее окраска его мироощущения. И наоборот, чем выше стоит Физика, тем светлее окраска мироощущения. Эмоция же отвечает за интенсивность цвета, за резонанс, поэтому, чем выше Эмоция, тем сильнее выражается это темно или светлоокрашенное мироощущение. И наоборот.

Поэтому через призму психософии, система темпераментов выглядит следующим образом:

“Сангвиник”: Физика вверху + Эмоция вверху (ярковыраженное светлоокрашенное мироощущение).

“Флегматик”: Физика вверху + Эмоция внизу (слабовыраженное светлоокрашенное мироощущение).

“Меланхолик”: Физика внизу + Эмоция внизу (слабовыраженное темноокрашенное мироощущение).

“Холерик”: Физика внизу + Эмоция вверху ( ярковыраженное темноокрашенное мироощущение).

Как влияет положение Физики на мироощущение, точно так же влияет оно, и на мировоззрение. Разница в том, что здесь Физика вступает в сочетание с Логикой. Но результат, естественно, тот же. Хотя надо признаться, что эти сочетания не получили столь развернутой типологии, как теория темпераментов, но в зачаточном виде типология мировоззрения существует и всем известна: это деление человечества на оптимистов и пессимистов.

Поскольку о влиянии Физики на окраску уже было сказано довольно, думаю, читателю не составит труда догадаться, что окрашивающая в светлые тона высокостоящая Физика рождает оптимистов, тогда как окрашивающая в темные тона низкостоящая Физика плодит пессимистов. И ничего с этим не поделать, процесс формирования мироощущения и мировоззрения совершенно не зависит от человека, и с ними необходимо мириться, как приходится мириться с погодой.



Посмотри видео, которое я прикрепила в теме. Интересно, в кого протипируешь.
Аватара пользователя
lerikluk
Местный
Местный
 
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: Ср июн 05, 2019 1:10 am
Пол: Женский
Профессия: Касик

Re: Несовместимость соционики и психософии

Сообщение lerikluk » Ср июл 17, 2019 10:27 am

Аватара пользователя
lerikluk
Местный
Местный
 
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: Ср июн 05, 2019 1:10 am
Пол: Женский
Профессия: Касик

След.

Вернуться в Исследователи типологий

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Bing [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yandex 3.0 [Bot]