Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение kanonik » Чт авг 10, 2017 12:10 am

Виктор Прокофьев писал(а):А ответы "Да" или "Нет" на вопросы теста практически ничего не значат, так как определяются не типологическими, а личностными (социальными, воспитанными, привычными, сиюминутными и т.д ) причинами.

Виктор Григорьевич, мне кажется, что с такими заявлениями нужно быть осторожней.

Ведь люди, последние двадцать лет активно занимающиеся в десятках лабораторий мира генетическими или нейровизуализационными исследованиями, сопоставляя данные как генетических маркеров, так и фМРТ с результатами личностных тестов на эмпатию, на тревожность, на агрессивность, на социальное доминирование и т.д., и неизменно при этом обнаруживающие достоверные корреляции этих разных уровней представления личностных особенностей человека (многие сотни работ!), сочтут ваше заявление ретроградным и антинаучным, и потому обоснованно подвергнут его автора остракизму.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение Helvetica » Чт авг 10, 2017 1:07 am

Виктор Прокофьев писал(а):Ну нет, так нет. Проталкивайте свою ТИПОЛОГИЮ ТАЛАНОВА. Не рядитесь под соционика

И снова отдельные соционики с зашкаливающим ЧСВ делают заявления от лица всея соционики о том, кто принадлежит к избранной касте, а кому отправиться в изгнание до скончания веков вариться в собственном информационном метаболизме.
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение Самотипирование » Чт авг 10, 2017 9:44 am

Helvetica писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а):Ну нет, так нет. Проталкивайте свою ТИПОЛОГИЮ ТАЛАНОВА. Не рядитесь под соционика

И снова отдельные соционики с зашкаливающим ЧСВ делают заявления от лица всея соционики о том, кто принадлежит к избранной касте, а кому отправиться в изгнание до скончания веков вариться в собственном информационном метаболизме.

Психологи заметили: в уничижительных репликах люди зачастую высказывают оппоненту то, в чем обвинили бы себя, будь на то достаточно мужества либо рефлексии. - проецируют. Но есть в отмеченной реплике и объективная составляющая. Что есть соционик: исследователь или мелкий предприниматель? Здесь В.П. прав. Профессиональный соционик - предприниматель, его цель - получить прибыль. Таким образом, если заклинание приносит прибыль - это правильное соционическое заклинание. А если ты 20 лет к ряду задаешь людям вопросы, за которые не платят денег, какой ты нафиг соционик? Не смеши людей.
Я логично?
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение V_Element » Чт авг 10, 2017 10:56 am

Самотипирование писал(а):Я логично?

Вполне. Недаром ты лучший типировщик форума)
V_Element
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5154
Зарегистрирован: Чт апр 25, 2013 11:41 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение Светлана_ » Чт авг 10, 2017 6:08 pm

Здравствуйте. У меня пока что вопросы-уточнения по смыслу статьи.
цитата
Первый способ коррекции высоты соционических профилей – с опорой на априорную взаимную независимость абсолютных величин признаков в признаковых профилях любого респондента
Если в высоте эмпирически полученных соционических признаковых профилей нет компонента зашумления (низкая старательность и низкая компетентность), систематически снижающего высоту проявления одновременно у всех признаков, то тогда корреляция между абсолютными значениями разных признаков на всей выборке испытуемых должна быть равна нулю. Если же влияние такого компонента есть и на высоте профилей сказывается, тогда выборочная корреляция (и ковариация) между модулями разных признаков будет положительной.

Какие признаки имеются в виду? Между какими и какими признаками берется корреляция?
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение ENTP » Чт авг 10, 2017 6:40 pm

Я по всем обсуждавшимся здесь вопросам демократ, а тест выдаёт аристократа.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение kanonik » Чт авг 10, 2017 7:07 pm

ENTP
- по каким обсуждавшимся
- какой тест
- выдает аристократа как самый высокий по своему пику тип в типном профиле, или это в профиле признаков показывает полюс аристократов (вещи, в общем, отчасти независимые)
- каков показатель надежности теста (циферки наверху)

Если речь идет о тесте BOLTI, то там для измерения признака демократизм-аристократизм используются конкретно те вопросы, которые включены в вышеприведенный список (маркерных вопросов для полюсов этого признака по Таланову). Поэтому если Вы там действительно отвечали на все эти вопросы как демократ, то в признаковом профиле и должны были бы получиться скорее демократом. Иное было бы некоей математической странностью. :)

=========================

Светлана

Что ж, отвлечемся ненадолго от некоторых странных заявлений г-на В.Г.Прокофьева.

Какие признаки имеются в виду в статье про коррекцию высоты профилей? Между какими и какими признаками берется корреляция?
Используется усреднение попарных ковариаций между всеми признаками (вернее, их модулями). Среднее рассчитывается по ковариационной матрице модулей 15-ти признаков. Поскольку ковариация, в отличие от корреляции, сильно зависит от "мощности" признака (то бишь стандартного отклонения его значений в профиле, посчитанного на всей выборке), поэтому основной вклад в это среднее вносят только самые сильные 5 признаков (попарные ковариации их модулей) - а именно вертность, нальность, логика, интуиция, рассудительность. Влияние прочих (к тому же, сильнее зашумляемых) - мало.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение ENTP » Чт авг 10, 2017 7:18 pm

kanonik писал(а):ENTP
- по каким обсуждавшимся
- какой тест
- выдает аристократа как самый высокий по своему пику тип в типном профиле, или это в профиле признаков показывает полюс аристократов (вещи, в общем, отчасти независимые)
- каков показатель надежности теста (циферки наверху)

Похоже, что файл не сохранился. Помню только, что две ведущие версии типа - аристократические.

Думаю пройду тест ещё раз, но уже более вдумчиво, разделённо по времени. Хотя и парит отвечать на 100500 вопросов...
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение kanonik » Чт авг 10, 2017 7:21 pm

ENTP
В BOLTI их только 430 :D

================

Мне еще подсказали адрес, где Романов (Danidin) по результатам BOLTI, вроде бы, консультации дает (по интерпретации):
https://vk.com/club99206567
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение ENTP » Чт авг 10, 2017 8:05 pm

2. Люблю быть на виду, в центре всеобщего внимания.

Что такое "люблю"?
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение kanonik » Чт авг 10, 2017 8:10 pm

В русском языке это означает "нравится". Но уж лучше Вы дальше сами, хотя бы, чтобы не зафлуживать тему :D
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение ENTP » Чт авг 10, 2017 8:19 pm

kanonik писал(а):В русском языке это означает "нравится". Но уж лучше Вы дальше сами, хотя бы, чтобы не зафлуживать тему :D

Для меня ответы "Мне нравится быть в центре внимания" и "Мне не нравится быть в центре внимания" одинаково неправильны.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение Виктор Прокофьев » Пт авг 11, 2017 6:36 pm

Кстати, мы тоже используем тесты, но проективные, рисуночные.
Изображение
Проективная методика соционической диагностики. Рисуночный тест «Мир и я в нем».
Результаты исследований
: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=498&t=69917
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение Самотипирование » Пт авг 11, 2017 9:09 pm

Виктор Прокофьев писал(а):Кстати, мы тоже используем тесты, но проективные, рисуночные.

Они не годятся для самотипирования - требуют интерпретации. Если бы я промышляло типированием, предположило бы по этим рисункам дона, донку и дюмку, но им от этого ни горячо, ни холодно.

А какой тип Вы предположили бы по моей аватаре?
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение kanonik » Сб авг 12, 2017 12:27 am

Виктор Прокофьев писал(а):Кстати, мы тоже используем тесты, но проективные, рисуночные.


Виктор Григорьевич, я с уважением отношусь к возможности применения проективных тестов при соционической диагностике. Соответствующие маркеры (которые могут наблюдаться и в почерке, и в цветовых выборах, и в рисунках - включая также и специальные тесты "Я и мир", "Несуществующее животное", "Фэйс-тест" и др., а также и при выборе наиболее симпатичных изображений среди готовых - например, клякс и капель разной формы) вполне могут применяться в социодиагностике как валидные методы оценки соционических параметров. Несмотря на множество методических трудностей при их применении на практике, связанных в основном с нестабильностью манифестации подобных маркеров, они особенно могут быть полезны (а иногда и незаменимы) при соционической оценке людей, не знающих, что их со стороны оценивают, либо при оценке людей неграмотных или с низким интеллектом.

Но тем более я не понимаю вашего предвзятого негативного отношения к опросниковым методам диагностики социотипов и отдельных соционических параметров - методам, неоднократно успешно использовавшихся в самой соционике еще "до Таланова", и уж тем более являющимся основными и притом общепринятыми валидными методами исследований устойчивых межиндивидуальных различий людей в психологии. В том числе, множества различий темпераментного уровня.

Я знаю, конечно, о несколько "психоаналитической" ориентации вашего института, в связи с чем вы, возможно, и дистанцируетесь от точных однозначно воспроизводимых психологических методов (то есть - любых неэкспертных), - особенно если они требуют довольно сложной математической компьютерной обработки. Но, согласитесь, это не основание, чтобы отрицать валидность всех общепризнанных и широко применяемых в психологии опросниковых методов, и даже убеждать себя и окружающих, как Вы сделали в этой теме (абсолютно без всяких на то фактов и оснований, притом в противоречии с результатами сотен исследований), что опросники якобы способны показывать лишь самый верхний, "наносный" уровень личности.

Разумеется, если Вы считаете, что соционика не имеет вообще ничего общего с психологической наукой, то Вы можете отрицать и возможность применения в ней психологических методов исследования. Но тогда надо отказаться заодно и от проективных тестов, поскольку и они - из психологии.

======================

Виктор Григорьевич, Вы, кстати, так и не ответили на мои вопросы, которые я задал Вам после того, как Вы сами же пришли в тему и инициировали дискуссию своим некорректным заявлением: "Проталкивайте свою ТИПОЛОГИЮ ТАЛАНОВА. Не рядитесь под соционика".

Напомню сейчас только два вопроса, на которые Вы не дали никакого ответа. Но, тем не менее, очень хотелось бы от Вас получить ответы, если они у Вас есть - ведь любая научная дискуссия это не обмен заявлениями, это обмен аргументами и ответы на вопросы оппонентов.

Первый вопрос, уже несколько дней назад Вам заданный:
Вы постоянно утверждали и утверждаете, что не признаете никаких "промежуточных" типов, поскольку Вы верите только в модель А, из которой вытекает жесткое квантование ТИМов. Отсюда и вопрос, который я Вам задавал: Каким чудесным образом Вам удается объяснить через ту соционическую модель, которой вы пользуетесь, конкретные различные маркерные свойства полюсов демократов и аристократов, подтвержденные в вашем же собственном эксперименте?

Второй вопрос, который я несколько дней назад Вам задавал, тоже не получив ответа, и тоже по материалам вашей статьи, которую Вы предложили мне прочитать:
В своей статье об исследовании семантики полюсов аристократов и демократов Вы почему-то не делаете абсолютно никаких обобщающих выводов об этой исследованной семантике, хотя они там и явно напрашиваются. Но все=таки об обобщенных различиях между аристократами и демократами Вы уже непосредственно в этой теме дословно написали следующее:
«Аристократия» в соционике – это повышенное внимание, часто воодушевление тематикой любой формы общественного, в том числе государственного устройства (монархия, президентская власть, либеральное, республиканское правление, анархия и т.д.), пропаганды единения в ключе общей (в том числе национальной) идеи, повышенная мотивация к активной деятельности в этих областях независимо от политических взглядов человека.

«Демократия» в соционике – это не отрицание какой бы то ни было социальной иерархии, а отсутствие интереса к дискуссиям по ее поводу, слабая мотивация к деятельности в сферах общественного, государственного строительства, преобразования (даже ради торжества демократии в отдельно взятой стране или мире).

Мне кажется (думаю, так кажется и другим читателям), что такой ваш вывод грубо противоречит результатам вашего же эксперимента (см. ниже три таблицы из вашей статьи). Из этого вашего определения также следует, что анархисты Бакунин и Кропоткин якобы принадлежали к аристократическим квадрам, а вместе с ними должны быть отнесены к "аристократам" также якобы и вообще любые политически и граждански активные либералы либо анархо-синдикалисты. Вы уверены, что это не нонсенс? Уверены ли Вы также, что ваше определение не вступает в явное противоречие с вашими же конкретными маркерами полюсов аристократов и демократов:
03,08,17(17-31-34).jpg
03,08,17(17-31-34).jpg (114.75 КБ) Просмотров: 1015

03,08,17(17-30-49).jpg
03,08,17(17-30-49).jpg (109.5 КБ) Просмотров: 1015

03,08,17(17-29-28).jpg
03,08,17(17-29-28).jpg (112.69 КБ) Просмотров: 1014

И тоже в рамках этого вопроса о трактовке маркеров - почему индивидуализм соционических "демократов" и скорее неприятие ими стайно-коллективистских, и особенно стайно-иерархических ценностей (что подтверждено и вашим исследованием, а именно конкретным списком его маркеров, а также признается другими социониками, Талановым в частности) Вы в своем определении без сколько-то видимых оснований зачем-то подменяете на политическую пассивность и якобы пофигизм демократов? - что противоречит здравому смыслу и наблюдениям большинства социоников, что противоречит смыслу обнаруженных вами же маркеров (см. таблицы), да и пресловутый "пофигизм" демократов в вашем исследовании как раз очень даже конкретно не подтвердился! (см. об этом последнюю табл.6, приведенную из вашей статьи, в самом ее конце). Полагаю, якобы "пофигизм" демократов не подтвердился у Вас совсем не случайно. Ведь во множестве соционических описаний Вы, напротив, встретите основанное на наблюдениях утверждение, что самый большой "пофигист" социона - это как раз "аристократ" СЛИ.

Надеюсь прочесть ваши ответы.
С уважением - Каноник
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]