Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение kanonik » Пн авг 07, 2017 12:18 pm

Увы, три дня уже миновало, а ответа от Виктора Григорьевича Прокофьева так и нет. А ведь это он первым затеял дискуссию. А когда получил в ответ аргументированные доказательства своей собственной неправоты, предпочел в ответ просто ЗАМОЛЧАТЬ.

Этому могут быть три объяснения:
- Сказать нечего, а признавать свою неправоту почему-то не хочется (ученый бы признал, но у коммерсантов - если это для Прокофьева важнее - могут быть иные приоритеты);
- Еще думает, какие новые возражения можно предъявить в ответ;
- Просто - человеческая совесть, и потому ощущение неловкости от собственной совершенной ошибки.

Поскольку я привык о людях изначально думать хорошо, то надеюсь на третий вариант. Но, увы, такие мои ожидания в жизни не всегда оправдывались...
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт авг 08, 2017 2:52 pm

Если человек включался бы активно в обсуждение тем по вопросам 1-9, 11-14, 23-24, 29 мы трактовали бы как проявление "Аристократии"
Остальные вопросы на наш взгляд к признаку не имеют отношения
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 888
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение kanonik » Вт авг 08, 2017 5:27 pm

Виктор Прокофьев писал(а):Если человек включался бы активно в обсуждение тем по вопросам 1-9, 11-14, 23-24, 29 мы трактовали бы как проявление "Аристократии"
Остальные вопросы на наш взгляд к признаку не имеют отношения


Да что Вы говорите? То есть продолжается сеанс самообмана.

Хорошо, пройдемся и по отвергнутым Вами вопросам.

15; 18) Мне нравится держать и воспитывать собаку.

-Я понимаю, Вы сами не обследовали профессиональных собачников, и заданий резонансной группе обсуждать собак тоже не давали, а потому гордо отвергаете возможность того, что этот признак в реальности довольно сильно сцеплен с полюсом аристократов. Кстати, в действительности даже сильнее связан, чем "понравившийся" Вам признак №23 ("Мне понравилась бы профессиональная служба в армии, если бы там хорошо платили") - да, он сильнее и эксклюзивнее связан, чем признак №23, потому что в признаке №23 велико влияние также полюсов сенсорики и решительности. А вот про воспитание собак - это как раз чистая "аристократия". И отлично должно быть понятно, почему - потому что тут прямая связь с иерархическим взаимодействием в коллективе, потребность в этом взаимодействии, в наличии выполняющих команды подчиненных (к тому же, в удовольствие аристократам, собаки среди всех домашних животных уже по своим инстинктам наиболее привержены ценностям этой самой групповой иерархии, как и их хозяин). Недаром, кстати, многие хорошо известные в истории соционические аристократы любили не только армию, но также собачек и собачьи своры.

Видимо, дело просто в том, что Вы это принципиально не хотите видеть и понимать (поскольку связано с работами оппонента), зато вот респонденты, отвечающие на вопросы, это в своем подсознании всегда держат, и любой опросник достаточно чувствителен, чтобы выявить сильную и, признаемся, вполне очевидную корреляционную связь между "одобряемым" вами утверждением "Правильная власть должна строиться сверху вниз" и "неодобряемым" утверждением "Мне нравится держать и воспитывать собаку".

Теперь посмотрим тоже "отвергнутый" вами вопрос №19, по Таланову тоже эксклюзивно скоррелированный с аристократическим полюсом:
19) Что вам симпатичнее в людях? - а) Готовность отстаивать свое мнение, не взирая на ранги (выбор демократов) б) Уважение к мнению начальника и к настрою большинства коллектива (выбор аристократов)


То есть Вам кажется совсем непонятным, почему бы это аристократы больше уважали мнение коллектива и начальства, чем демократы? И это при том, что в своей же таблице Вы пишете, что для демократов нет непогрешимых авторитетов, а для аристократов они есть? И что аристократам свойственно подчинение по должности, по возрасту, а демократы - как кошка, гуляют сами по себе? Забавная у Вас, однако, избирательность в понимании практически одинаковых по смыслу фраз.
Зато я вот усматриваю у признака №19 самую прямую и непосредственную связь с признаваемым вами признаком №9 ("Общественные интересы меня всегда больше волновали, чем личные") и тоже признаваемым признаком №11, об авторитетности и закрепляемости социального положения: ("Считаю, что зависящие от выслуги лет ранги и классы, присваиваемые чиновникам на госслужбе, необходимы и полезны").

А теперь тоже "отвергнутые" вами вопросы 20, 21 и 22, которые, по вашему мнению, не имеют отношения к свойствам аристократов:
20) Нередко другого человека считаю будто продолжением себя самого.
21) Придаю большее значение в политике любых государств идеологической политике, а не экономической
22) Мне нравится поговорка: "Всяк сверчок знай свой шесток".


То есть Вам не понятно, что вопрос №20 отражает противоположность индивидуализму демократов, которые очень хорошо чувствуют свою личную границу, а потому не считают ни членов семьи, ни членов стаи (коллектива) - "как бы продолжением себя самого"? Анализирующий корреляции опросник заодно с респондентами эту очевидную связь отлично чувствует и понимает, а вы - нет. Ну, хорошо.

Вам также не понятно, почему для аристократов представляется более важной, чем для демократов, идеологическая политика государства? Вы тут серьезно? Вы не понимаете, что идеология - это навязывание гражданам "сверху", с использованием авторитета государства, группового, коллективного мнения, что как раз и отвергается демократами в силу их индивидуализма? Большинство респондентов поняли эту очевидную мысль быстро и опять же лучше Вас. Ну, опять ладно.

Но чем Вам не понравилась как выражение скорее аристократических ценностей поговорка "Всяк сверчок знай свой шесток"? Не Вы ли в своей таблице №3 к свойствам аристократов относите примат коллективного "Мы", приверженность иерархии в отношениях между людьми, приверженность субординации, оценку ими людей по их положению в обществе и, наконец, настроенность на "социальную лестницу" где каждый должен занимать свою определенную ступеньку, уважая при этом, что чья-то чужая ступенька выше? Кажется ведь, - прямое, дословное соответствие смыслу поговорки! У Вас же, надеюсь, нет затруднений с пониманием переносного смысла пословиц? Вы ведь понимаете, надеюсь, что в пословицах имеются в виду не сверчки, а люди?

Короче, опять крутите, крутите, лукавите в мелочах. Ведете себя не вполне как ученый.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение V_Element » Вт авг 08, 2017 8:44 pm

Виктор Прокофьев писал(а):Если человек включался бы активно в обсуждение тем по вопросам 1-9, 11-14, 23-24, 29 мы трактовали бы как проявление "Аристократии"
Остальные вопросы на наш взгляд к признаку не имеют отношения

Согласен.
V_Element
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5164
Зарегистрирован: Чт апр 25, 2013 11:41 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение kanonik » Вт авг 08, 2017 9:15 pm

V_Element
То есть Вы считаете, что пословица "Всяк сверчок знай свой шесток" (вопрос 22 списка аристократических маркеров от Таланова) никак не соответствует личностной установке на иерархию, "социальную лестницу", где каждый должен занимать "свою ступеньку", где "все равны, но кто-то равнее" (данная установка, согласно Прокофьеву, является главным, маркерным признаком аристократического полюса, см. табл.3 его статьи). Так?
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение V_Element » Вт авг 08, 2017 9:42 pm

kanonik писал(а):V_Element
То есть Вы считаете, что пословица "Всяк сверчок знай свой шесток" (вопрос 22 списка аристократических маркеров от Таланова) никак не соответствует личностной установке на иерархию, "социальную лестницу", где каждый должен занимать "свою ступеньку", где "все равны, но кто-то равнее" (данная установка, согласно Прокофьеву, является главным, маркерным признаком аристократического полюса, см. табл.3 его статьи). Так?

Моё мнение - мнение потенциального респондента. Мне, например, не нравится эта поговорка. И не потому, что я против иерархии, субординации и т.д. - а из-за её очевидной грубости. Т.е. вопрос плох тем, что на ответ влияют посторонние факторы, не связанные с принадлежностью к "аристократам-демократам".
V_Element
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5164
Зарегистрирован: Чт апр 25, 2013 11:41 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение kanonik » Вт авг 08, 2017 10:14 pm

V_Element
Статистика такая штука, что ни один вопрос все равно не сработает у всех сразу. Ни про сверчка, ни про власть, которая должна строиться сверху вниз, ни про приоритет коллективных интересов над личными. Важно лишь статистическое преобладание. По своей статистической корреляции с другими вопросами полюса вопрос про сверчка ничем не хуже прочих, а по своему смыслу, по заложенной семантике - тоже полностью соответствует.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение Araucaria » Вт авг 08, 2017 11:25 pm

kanonik писал(а):Вам также не понятно, почему для аристократов представляется более важной, чем для демократов, идеологическая политика государства? Вы тут серьезно? Вы не понимаете, что идеология - это навязывание гражданам "сверху", с использованием авторитета государства, группового, коллективного мнения, что как раз и отвергается демократами в силу их индивидуализма?


Я м.б. что-то неправильно понимаю, но придавать значение идеологической политике государства - не обязательно значит считать идеологию более полезной, можно ей придавать большее значение как чему-то более_опасному по сравнению с экономической политикой того-же государства. Тем более, что в вопросе речь о любых государствах, а не о своём конкретно.
Так проходят самые светлые дни жизни ©
К ближайшему орешнику, за новым помелом! ©
Аватара пользователя
Araucaria
Местный
Местный
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2016 2:21 am
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Дискретный Достоевский

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение kanonik » Вт авг 08, 2017 11:56 pm

Araucaria писал(а):
Я м.б. что-то неправильно понимаю, но придавать значение идеологической политике государства - не обязательно значит считать идеологию более полезной, можно ей придавать большее значение как чему-то более_опасному по сравнению с экономической политикой того-же государства. Тем более, что в вопросе речь о любых государствах, а не о своём конкретно.

Ну, потому, из-за разных возможностей понимания, вопрос и оказывается лишь 21-м в списке. Тем не менее, он сильнее сцеплен с полюсом аристократов, чем все следующие за ним в списке вопросы. Допускаю, что аристократ на него может ответить и так, и этак - в зависимости от ряда обстоятельств. Но вот "демократ" явно в большинстве случаев выберет приоритет экономической политики - поскольку, как правило, убежден, что государство не должно диктовать людям политические и идеологические предпочтения. И да, поймут смысл вопроса тоже не все - некоторые просто не поймут, о чем он. Но, тем не менее, семантика его вполне однозначна, отлично укладывается в общую семантику полюсов аристократизма-демократизма, следующую в том числе и из статьи Прокофьева, и на практике этот вопрос оказывается хорошо скоррелирован с другими вопросами полюса аристократизма.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение Araucaria » Ср авг 09, 2017 12:20 am

И да, поймут смысл вопроса тоже не все - некоторые просто не поймут, о чем он.


Да, видимо не все. Для меня бы нужный эффект был достигнут вопросом примерно таким: "На что государству следует направлять больше усилий, на экономическую или идеологическую политику". Или "Вам ближе государственный строй, который направляет свои усилия в основном..." и т.д.
Так проходят самые светлые дни жизни ©
К ближайшему орешнику, за новым помелом! ©
Аватара пользователя
Araucaria
Местный
Местный
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2016 2:21 am
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Дискретный Достоевский

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср авг 09, 2017 10:38 pm

Очень важно не путать соционический признак с политическими убеждениями человека.

«Аристократия» в соционике – это повышенное внимание, часто воодушевление тематикой любой формы общественного, в том числе государственного устройства (монархия, президентская власть, либеральное, республиканское правление, анархия и т.д.), пропаганды единения в ключе общей (в том числе национальной) идеи, повышенная мотивация к активной деятельности в этих областях независимо от политических взглядов человека.
«Демократия» в соционике – это не отрицание какой бы то ни было социальной иерархии, а отсутствие интереса к дискуссиям по ее поводу, слабая мотивация к деятельности в сферах общественного, государственного строительства, преобразования (даже ради торжества демократии в отдельно взятой стране или мире).
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 888
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср авг 09, 2017 10:45 pm

А ответы "Да" или "Нет" на вопросы теста практически ничего не значат, так как определяются не типологическими, а личностными (социальными, воспитанными, привычными, сиюминутными и т.д ) причинами.
Последний раз редактировалось Виктор Прокофьев Ср авг 09, 2017 11:14 pm, всего редактировалось 1 раз.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 888
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение Самотипирование » Ср авг 09, 2017 10:46 pm

Виктор Прокофьев писал(а):«Демократия» в соционике – это не отрицание какой бы то ни было социальной иерархии, а отсутствие интереса к дискуссиям по ее поводу, слабая мотивация к деятельности в сферах общественного, государственного строительства, преобразования (даже ради торжества демократии в отдельно взятой стране или мире).

ЛИЭ по-вашему все сплошь аристократы? :)
Готово услужить, http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=717&t=68760
Аватара пользователя
Самотипирование
Участник
Участник
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение kanonik » Ср авг 09, 2017 11:26 pm

Самотипирование писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а):«Демократия» в соционике – это не отрицание какой бы то ни было социальной иерархии, а отсутствие интереса к дискуссиям по ее поводу, слабая мотивация к деятельности в сферах общественного, государственного строительства, преобразования (даже ради торжества демократии в отдельно взятой стране или мире).

ЛИЭ по-вашему все сплошь аристократы? :)

По-моему, Виктор Григорьевич Прокофьев уже путает полюс аристократов с полюсом логиков - для которых и характерен повышенный интерес к политике как таковой.
---------------------

Виктор Григорьевич, по-моему, также уже явно игнорирует маркеры даже из собственного перечня основных свойств полюса аристократов. Напомню эти его маркеры:
1) Моноиерархичность. Настроенность на иерархию, социальную лестницу, где каждый должен занимать "свою ступеньку". Все равны, но кто-то "ровнее".
8) Отсутствие иерархии в отношениях между людьми вызывает дискомфорт и стремление изменить ситуацию.
11) Подчинение по должности, по возрасту
14) При взаимодействии прослеживается субординация по вертикали


Так вот, Виктор Григорьевич убежден, что все только что перечисленное из его же основных, собственноручно подтвержденных маркеров аристократизма - это признак вообще любых политически активных граждан, в том числе из числа либералов и анархо-синдикалистов. Бакунин, Кропоткин - этими якобы "аристократическими" чертами. очевидно, очень сильно отличались и выдавались среди прочих. :D
Действительно, ведь по Прокофьеву АРИСТОКРАТИЧЕСКИЙ ПОЛЮС - это:
«Аристократия» в соционике – это повышенное внимание, часто воодушевление тематикой любой формы общественного, в том числе государственного устройства (... либеральное, республиканское правление, анархия и т.д.), ... повышенная мотивация к активной деятельности в этих областях независимо от политических взглядов человека.


Что же до своих же, опять-таки, собственных маркеров, но уже демократического полюса (проверенных и доказанных в НИИ соционики):
1) Свобода в выдвижении идей.
3) Общаются на равных, по горизонтали.
4) Нет заведомо непогрешимых авторитетов.
6) Свободная конкуренция без учета иерархии
7) Поиск приятного, радости в работе, ее результат должен давать удовольствие
12) Больше дружелюбия, открытости, непосредственности


- то вот тут, по поводу всех этих "демократических" маркеров Виктор Григорьевич Прокофьев, оказывается, убежден, что по своему целостному интегральному смыслу они эксклюзивно характеризуют ... кого бы вы думали? Людей, не интересующихся общественной жизнью и политикой! Или, дословно, по Прокофьеву:
«Демократия» в соционике – это отсутствие интереса к дискуссиям по поводу социальногй иерархии, слабая мотивация к деятельности в сферах общественного, государственного строительства и преобразования (даже ради торжества демократии в отдельно взятой стране или мире).


В таком случае своеобразие взглядов В.Г.Прокофьева на психологические опросники мне совсем уже не кажется чем-то таким уж исключительным и удивительным. Потому что трактовка им смысла собственных же маркеров аристократизма-демократизма явно выглядит, с точки зрения, думаю, любого стороннего трезвого взгляда, даже намного-намного более занимательной и своеобразной.

================
Да вот хотя бы меня самого взять.
Согласно вот этому определению Прокофьева я получаюсь никак не демократ - а значит, я тут буду однозначный аристократ:
«Демократия» в соционике – это отсутствие интереса к дискуссиям по поводу социальногй иерархии, слабая мотивация к деятельности в сферах общественного, государственного строительства и преобразования (даже ради торжества демократии в отдельно взятой стране или мире).


А вот согласно спискам конкретных маркеров - я получаюсь уже столь же однозначный демократ, - по всем пунктам! (и не только по личному мнению, но и по мнению всех знакомых):
АРИСТОКРАТЫ:
1) Моноиерархичность. Настроенность на иерархию, социальную лестницу, где каждый должен занимать "свою ступеньку". Все равны, но кто-то "ровнее".
8) Отсутствие иерархии в отношениях между людьми вызывает дискомфорт и стремление изменить ситуацию.
11) Подчинение по должности, по возрасту
14) При взаимодействии прослеживается субординация по вертикали

ДЕМОКРАТЫ:
1) Свобода в выдвижении идей.
3) Общаются на равных, по горизонтали.
4) Нет заведомо непогрешимых авторитетов.
6) Свободная конкуренция без учета иерархии
7) Поиск приятного, радости в работе, ее результат должен давать удовольствие
12) Больше дружелюбия, открытости, непосредственности


Что-то не сходятся у Вас концы с концами, Виктор Григорьевич.
Последний раз редактировалось kanonik Чт авг 10, 2017 12:23 am, всего редактировалось 2 раз(а).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

Сообщение kanonik » Ср авг 09, 2017 11:54 pm

Вот это определение Прокофьева, даже безотносительно к его смысловой верности-неверности:
«Демократия» в соционике – это отсутствие интереса к дискуссиям по поводу социальногй иерархии, слабая мотивация к деятельности в сферах общественного, государственного строительства и преобразования (даже ради торжества демократии в отдельно взятой стране или мире).

мне кажется забавным еще и тем, что оно адресовано исключительно к современному общественному устройству, к человеческой цивилизации 19-21 века.

И никак не может быть распространено на доисторического человека эпохи каменного топора.
Видимо, Прокофьев считает, что в те времена у людей не было полюсов "демократических" и "аристократических" черт.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alex_James, светлая_, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, ipomoea, Istanaro, Morning, Omnomnomg, sute_girl, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кот-Сумерек, Феликс, Тимур Кибиров