Не все дуалы одинаково дуальны?

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Мэйпл » Пн май 28, 2018 2:23 am

Это я к тому, что вопрос, имхо, нужно ставить под другим углом: имеет ли отношение признаковый подход к социотипу?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Speranza » Пн май 28, 2018 2:29 am

Мэйпл писал(а):Это я к тому, что вопрос, имхо, нужно ставить под другим углом: имеет ли отношение признаковый подход к социотипу?


Мэйпл, да имеет.

Самое непосредственное отношение.

По признакам Рейнина проверяется соответствие типа модели А. [Э] [ЧЭ] [БЭ] [И]
"Дюма" и "Гёте" в моём профиле суть типы временные, игровые и ситуативные
Аватара пользователя
Speranza
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: Пт май 04, 2018 11:27 pm
Откуда: Germany
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: филолог

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Мэйпл » Пн май 28, 2018 2:38 am

В связи с признаковым подходом ещё интересно вспомнить, что американская академия наук, желая подчеркнуть расхождение MBTI с актуальной парадигмой (теорией черт), составила заключение, что из всех факторов (признаков) личности исследования подтверждают только связь Экстра-Интровертности с конструктами MBTI, да и то частичную.
Получается, что все остальные признаки описывают ортогональную соционике модель.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Мэйпл » Пн май 28, 2018 2:49 am

Speranza

Да я не про признаки Рейнина))
До них тут дело в двадцатую очередь дойдёт :)
Я говорю о признаках, которые содержатся в опроснике Таланова и которые якобы коррелируют с факторами Большой Пятёрки.
Любите ли вы байдарочные походы?
Много ли у вас слюны?
Часто ли вздрагиваете по ночам?
Правым ухом слышите лучше, чем левым?
Вам несомненно близки высочайшие идеалы свободы, справедливости, равенства, беспримерной нетерпимости к рвачеству и стяжательству, эксплуатации рабочего класса и крестьянства, вранью, подлости, алчности, умственной лени и математической безграмотности?
Вы много курите и пьёте?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Danidin » Пн май 28, 2018 4:04 pm

Oleg писал(а):В соционической модели типы образуют математическую абелеву группу, а значит все свойства симметрии одинаковы для разных пар.
если я не ошибаюсь, то Абелеву группу в соционике образуют не типы, а признаки Рейнина. Типы - только если мы адепты "интровертной соционики" Гуленко, приписывающей отношениям свойства типов (ИЛЭ - тождество, СЭИ - дуальность и т.д.)
Кольцо ценностей социона, кстати, интересно тем, что все пары признаков в нём, с одной стороны, имеют значимое наполнение, а с другой, сами по себе образуют Абелеву группу внутри группы 15 ПР (вместе ещё с 3 слабыми дихотомиями). А именно, вертность * нальность = интуиция-сенсорика * рассудительность-решительность (сомножители можно переставлять справа налево и слева направо).
Ещё один интересный момент (в порядке оффтопа): домножив любую из 5 важнейших дихотомий (эти 4 + логика-этика) на весёлость-серьёзность мы получаем производную дихотомию, которая теснейшим образом скоррелирована с родительской!
Весёлость-серьёзность* вертность = эмотивизм-конструктивизм , эмотивизм сильно скоррелирован с экстраверсией;
весёлость-серьёзность* логика-этика = статика-динамика , статика сильно скоррелирована с логикой;
весёлость-серьёзность* интуиция-сенсорика = квестимность-деклатимность , квестимность сильно скоррелирована с интуицией;
весёлость-серьёзность* рассудительность-решительность = демократизм-аристократизм , демократизм сильно скоррелирован с рассудительностью;
весёлость-серьёзность* нальность = уступчивость-упрямство , уступчивость (не так сильно, как предыдущие, но тоже значимо) скоррелирована с рациональностью.
Поэтому в весёлых квадрах типы объединяются в пары по клубам, а в серьёзных - по темпераментам, плюс в весёлые квадры ещё дополнительно расходятся меж собой за счёт связи демократизма с рассудительностью.
Почему так - пока не знаю, но надо думать, очень это любопытно...
Oleg писал(а):Таланов честно говоря непонятно что измеряет, с моей колокольни "результаты теста конкретных людей неизвестных типов, которым с помощью этого же теста типы приписаны".
я в своей работе исследую вторичные корреляции дихотомий друг с другом. Вот здесь я пытался хоть как-то логически осмыслить самые важные из этих перекосов 15 осей социона, дать им разумные объяснения: http://danidin.ucoz.net/index/disimmetrija_sociona/0-28
Oleg писал(а):В последнее время я все же склоняюсь к тому, что сама соционическая модель неверна, так как скорее всего признаки распределены по нормальному закону, а не имеют два горба, как утвержали Юнг и Аушра.
Kanonik, кажется (если не так, пусть он меня поправит), давно здесь говорил, что из всех пар признаков лишь логика-этика обнаруживает некоторые следы двугорбости - да и то и лишь на смешанной двуполой выборке. Вертность и сенсорика-интуиция вроде тоже имеют несколько размытую в области вершины кривую распределения, но не более того. У всех прочих признаков, включая даже нальность, нет и того.
Но одно другому не мешает - и на одногорбом распределении типы могут прекрасно проявляться. Просто между ними не будет чётких границ - но разве это обязательно? Для меня тип - это некоторая стратегия выживания. Люди - существа гибкие, и типный профиль как раз и показывает, что в потенциале в каждом человеке присутствуют все стратегии, только одни включаются и тренируются чаще и более эффективны, чем другие. Есть люди, которые живут в основном по одной стратегии (у кого чистый тип), а есть те, кто совмещает и объединяет в себе две или более близкородственных. Особой разницы между этими случаями я не вижу - у каждого из них будут своя программная, болевая и все прочие функции, свой дуал и т.д.
Очень может быть, что типы сочетаются определённым образом с чувствительностью к разным конкретным нейрогормонам, и, поскольку число таковых конечно и невелико, то происходит некоторое квантование (как говорил Таланов). Конечное число нейрогормонов как модуляторов активности, в свою очередь, может быть обусловлено конечностью числа жизненных стратегий в принципе - из самых общих представлений о системах живого или даже эволюционирующего неживого (смотрите мою "теорию социальной энергии"), Но в любом случае, поскольку наследуемость типов низкая, и гены, влияющие на их формирование, по-видимому сильно перемешаны, квантование если и есть, то весьма и весьма условное.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Danidin » Пн май 28, 2018 4:10 pm

hizhnjak писал(а):Что касается "ценностных профилей" дуальных пар, то работа по их составлению проводилась Виктором Львовичем ещё в 2008-2009 годах:
Может быть и стоит вернуться к этому вопросу с учётом накопленной на сегодня статистики и более полного понимания соционической теории.
Да, помню те работы, но насколько я понял, очень многое оттуда значительно устарело - прежде всего из-за многократно выросшей с тех пор доступной В.Л. выборки.
Например, в тех работах "слабые" признаки Рейнина нередко очень значительно влияли на профили разных свойств - тогда как теперь вклад этих признаков почти всюду стал куда более скромным (связываю это как раз с возросшими объёмами статистики, на которых уровень шума по всем признакам сильно уменьшился в абсолютных величинах).
hizhnjak писал(а):Меня больше всего заставил задуматься вопрос о том, что считать соционическими показателями совместимости людей в паре и можно ли так просто взять и выкинуть при расчёте дополнительность по вертности, интуиции/сенсорике и логике/этике?
Я исходил из того, что тройка сильнейших индивидуальных признаков менее всего подвержена разным искажающим влияниям, и в целом наиболее симметрична. Моя же работа исследовала в первую очередь асимметрии, сопутствующие дуальности.
hizhnjak писал(а):Да, у конфликтёра эти признаки тоже противоположны, но именно противоположность клубных установок рождает взаимный интерес (в том числе и к конфликтёру).
Согласен. У меня даже на днях родилась идея, что дуальность можно уподобить сочетанию двух сил: притяжения разных полюсов индивидуальных признаков и отталкивания разных полюсов диадных признаков. В среде, состоящей из типов разных квадров, возможно, такая модель будет создавать интересные эффекты (можно даже попробовать смоделировать).
Однако, чтобы она хорошо заработала нужно или подбирать коэффициенты (размах индивидуальных признаков больше, поэтому без оных притяжение пересилит отталкивание для конфликтёров), или предположить, что отталкивание является более близкодействующим.
И, опять-таки, я всё-таки хочу найти какие-то весомые доказательства, почему одни признаки работают на дополнение, а другие - на совпадение. Возможно, совпадение важно для коллективных стратегий выживания, более эффективных в случае общего существования группы в тех или иных внешних условиях. Так, весёлость-серьёзность можно соотнести с плотностью социума (весёлость лучше подходит по смыслу для более разреженных социумов, проживающих в "дикой", ещё не преобразованной деятельностью людей внешней среде, серьёзность - для скученности оседлых цивилизованных обществ, активно эту среду преобразующих). Рассудительность - решительность соотносится с условиями сжатия или расширения "кормовой базы" общества и следующих за этим усилением или ослаблением конкуренции, естественного отбора и т.п. Демократизм-аристократизм тогда может быть объяснён через нарастание или убывание отклонения плотности общества от равновесной (когда возникают силы притяжения или отталкивания между отдельными субъектами). Вообще, квадровые признаки обретают смысл именно что не в стационарных условиях, а в среде, где имеют место быть популяционные волны ( цикл: расселение -> кооперация -> отбор микросоциумов -> размножение -> объединение -> коллапс -> деградация и рассеяние). Ну а нальность тогда будет связана с общей устойчивостью социально-политической ситуации, с темпом происходящих перемен.

За ссылку спасибо, прочитал, но тесту Сонди я что-то не особо доверяю) Тем не менее, потом обязательно ещё поизучаю эту тему, подробнее.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Мэйпл » Вт май 29, 2018 7:43 pm

hizhnjak писал(а):Мэйпл, оцените юмор. Вам, как любителю Большой пятёрки и постюнгианских типологий, должно понравиться это новое направление)

Никогда не причисляла себя к поклонникам Большой пятёрки. Другое дело, что я причисляю себя к тем, кто в курсе статуса этой модели в западной психологической науке, которую представляет, например, Национальная академия наук США.
Из постюнгианских же, как вы выразились, типологий, наиболее серьёзными моделями я читаю теории Аушры и Кирси (во-первых, авторы имели прямое отношение к науке, а во-вторых, независимо пришли к одним и тем же выводам).
Что до юмора... Винегрет из типологий меня, честно говоря, не впечатляет. Нет ничего новаторского в том, чтобы взять две типологии и смешать их в один тест.
У Таланова такая же практика: по сути, он просто механически перемешал два теста, а не показал корреляцию одного с другим.
Возьмите вопросы теста Гуленко и вопросы к факторам Пятёрки. Смешайте их и дайте респондентам. Что получите на выходе? Правильно - получите отдельно тип по Гуленко и отдельные баллы факторов)) Перемешаете их в виде 130ти "уникальных характеристик личности", немного соли, уксуса - и винегрет готов.
Теперь уберём вопросы Гуленко, оставим вопросы, касающиеся факторов. Получим, наприемр, профиль:
Э 45 баллов
Н 37
О 49
Д 55
Дс 34

Десять лет Таланов изучал корреляции черт личности с социотипом. Вот перед вами профиль черт. Можете ли вы по этому профилю назвать наиболее вероятный соционический тип? Нет. Именно это и утверждала американская академия наук ещё лет 30 назад. Вернее сможете кое-что предположить - вертность. С вероятностью 70%. Но на этом определённость заканчивается. Остальные корреляции либо слабые, либо отсутствуют вовсе.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Мэйпл » Вт май 29, 2018 7:53 pm

Danidin писал(а):тесту Сонди я что-то не особо доверяю

Тем более, что минимум один диагноз из восьми нынче выписан из патологий))
Но всегда было интересно почитать на форуме результаты гордых за свой радикальный либерализм респондентов.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение TailWind » Ср май 30, 2018 3:47 pm

Вы лучше скажите нафига всё это нужно

Вот например вопрос из вашего
https://www.16personalities.com/ru

Во время дискуссии правда должна быть важнее чувств других людей.


И потом выдаётся результат: вы этик
Какой-то термин новый непонятный введён
Нажимаешь на него, чтобы посмотреть расшифровку
А там написано: во время дискуссии вам важнее чувства других людей, чем правда

Спрашивается нафига задавать вопросы, чтобы потом ответить ими же
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10903
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]