ТИМы и акцентуации

[Буран]

Читал в Википедии соответствие между акцентуациями и темпераментами - правда, без ссылок и у меня есть подозрение, что это ОРИСС:

сангвиник - гипертим
флегматик - шизоид
холерик - эпилептоид
меланхолик - тревожный (астеник или психастеник)

Поискал в гугле исследования на эту тему и нашёл одно исследование, в котором шизоиды оказались чаще меланхоликами.

Правда, в обоих случаях вопрос, какие именно темпераменты имеются в виду. Классификаций по темпераментам много.

[Алексище]

В противовес простодушию, открытости и податливости влиянию, исключённых в случае шизоидности.

Смотря в какой сфере это влияние... Насколько я поняла, шизоид плохо переносит давление, когда речь идет о его мировоззрении и увлечениях. Они критичные и скептичные обычно, с широким кругозором, не против поспорить/подискутировать, много и часто задумываются над такими вещами... Поэтому более-менее взрослого шизоида обратить в свою веру стороннему человеку будет крайне сложно, если она с его взглядами на жизнь никак не резонирует.
Все остальное у него попадает в категорию "мелочи жизни", и вот там вполне можно влиять. Хочет, допустим, жена поменять обои в комнате супруга-шизоида на серо-буро-малиновые в крапинку, он и возражать не станет. Если, конечно, цвет обоев не встроен каким-то образом в его мировоззрение или увлечения.

Хотя спят они чаще немного, но по утрам встают бодрыми.

Эх, я так не умею. Так как сова и сплю долго, если есть возможность.
***
Из описания гипертима кое-какие вещи и мне подходят. Скажем, настроение чаще хорошее или нейтральное, раздолбайское отношение к вещам, небрежность в одежде, неприхотливость к условиям, умение поржать над мелкими неприятностями, которые происходят в моей жизни. И т. д.
Но, собственно, в тесте Леонгарда у меня достаточно высокая гипертимность (18 баллов вроде), так что оно и неудивительно.

Поискал в гугле исследования на эту тему и нашёл одно исследование, в котором шизоиды оказались чаще меланхоликами.

Это больше похоже на правду. Шизоиды - существа рефлексивные, а мне кажется, что рефлексия куда сильнее свойственна меланхоликам, чем флегматикам.

[blk]

Из описания гипертима кое-какие вещи и мне подходят. Скажем, настроение чаще хорошее или нейтральное, раздолбайское отношение к вещам, небрежность в одежде, неприхотливость к условиям, умение поржать над мелкими неприятностями, которые происходят в моей жизни. И т. д.
Но, собственно, в тесте Леонгарда у меня достаточно высокая гипертимность (18 баллов вроде), так что оно и неудивительно.

ого. у меня может быть нейтральное настроение, но остальное совсем мимо. небрежность в одежде разве что в том, что я как интуит, могу что-то не учесть, о чем-то забыть, что-то не знать (как надо), а телу моему требуется "свобода", и поэтому все постоянно растегнуто. но это неозначает небрежности, скажем, в выборе одежды. я могу лохануться, но я стараюсь, насколько могу. то есть мне не пофиг.
ну и по тесту там какой-то низкий бал или его вообще не было. немогу найти результат.

[Мэйпл]

"Поступай с другими так, чтобы максима твоей воли могла стать всеобщим принципом" (проще говоря, чтобы тебе тоже такое могло прилететь)) Тогда не выйдет - а мне-то за что, я же выше этих правил.

тогда я поступаю правильно, НЕ делая комплиментов, а то еще прилетят в ответ, недайбох)))

Да, в виде всеобщего принципа это выглядело бы как-то так, типа Эквилибриума)):
Нельзя, если возникнет, высказывать симпатию или одобрение творчеству, поступкам или качествам других. Следует подавить в себе порыв, сдержаться и промолчать))

[Мэйпл]

Оба моих коллеги-СА - экстраверты, активно изучающие все способы компенсировать недостаток ТоМ.

Мэйпл, а каково тебе самой с ними общаться? Как впечатления, в чем плюсы, в чем трудности?

Сейчас я уже почти не вижу отличий от прочего общения, но, надо сказать, это результат взаимных сознательных усилий.
Забавно, что до знакомства я знала из книг про этот синдром, но, встретив пример в жизни, абсолютно не узнала в реальном человеке то, что представляла себе в теории.
То есть, я конечно видела что-то не то и пыталась предположить причину. Предполагала разное, начиная от неврологических расстройств до эндокринных, а когда узнала диагноз, в очередной раз зареклась судить о чём-то по книжкам))
Плюсы - конечно, нестандартный опыт. Человек видит людей непредсказуемо. Точно так же люди видят его мотивы искажённо, подстраивая их под "типичные", свои. В результате формируется "стена". Учиться понимать друг друга в такой ситуации - это всё равно, что учиться ориентироваться с закрытыми глазами, вполне интересный challenge.
Другой симпатичный мне плюс такого общения - полное отсутствие двойного дна. Говорят то, что думают, без коррекции.
Трудности - надо следить за шутками (мне), СА трудно отличить, когда говорят в шутку, а когда всерьёз. В свою очередь, их обижает то, что окружающие могут отнестись как к шутке к тому, что они говорили всерьёз, и наоборот - не смеяться, когда они шутят.
А ты знаешь кого-то, кому был поставлен такой диагноз?

Вот, кстати, нашла из книги Филатовой про шизоида-максима

Несколько странное у нее описание. Например, то, что она пишет про "недостаток интуиции" на самом-то деле недостаток этики. Хотя некоторые черты из этого описания еще более-менее можно на Максима натянуть: холодность, сдержанность, независимость, умение постоять за себя, сильные и устойчивые увлечения, стремление к телесному совершенствованию. А в других описаниях шизоиду приписывают развитое ассоциативное мышление и богатую фантазию в сочетании с рассеянностью, неаккуратностью и недисциплинированностью . Это уже никак не вписывается в творческую и болевую .

Не исключено, что Филатова руководствовалась описаниями самого автора этой типологии, известного советского психиатра Ганнушкина (представь, мы его с детства знали по Ильфу и Петрову :

Spoiler: показать

Утром вернулся из командировки профессор Титанушкин. Он быстро осмотрел всех четырех и тут же велел выкинуть их из больницы. Не помогли ни книга Блейлера, ни сумеречное состояние души.

И есть версия, что Стравинский, лечивший Иванушку Бездомного - это он же. Видимо, других психиатров такого масштаба тогда в Москве не было.
Почему я подумала, что Филатова его читала - потому что в его монографии в главе, посвящённой шизоидам, я, к своему удивлению, нашла упоминание военной выправки, которая часто приписывается максимам.

Spoiler: показать

Уже самая манера держать себя, движения, жесты шизоидов нередко производят впечатление большого своеобразия. Общей чертой моторики шизоидов надо считать отсутствие естественности, гармоничности и эластичности. Обычно они обращают на себя внимание тугоподвижностью и угловатостью движений, отсутствием плавных и постепенных переходов между ними, причем у одних, кроме того, бросается в глаза манерность и вычурность, у других — стремление к стилизации и, наконец, у третьих — просто крайнее однообразие и скудность движений. Есть шизоиды, никогда не бывшие на военной службе, но поражающие своей почти военной выправкой; эта выправка у них доходит до того, что они кажутся деревянными, вроде кукол, двигающихся на шарнирах.

И дальше - о приверженности схемам и формализмам. Кстати, фраза о Гегеле, оказывается, тоже принадлежит Ганнушкину:

Spoiler: показать

Эмоциональной дисгармонии шизоидов нередко соответствует и чрезвычайно неправильное течение у них интеллектуальных процессов. И здесь их больше всего характеризует отрешенность от действительности и власть, приобретаемая над их психикой словами и формулами. Отсюда — склонность к нежизненным, формальным построениям, исходящим не из фактов, а из схем, основанных на игре слов и произвольных сочетаниях понятий. Отсюда же у многих из них склонность к символике. Сквозь очки своих схем шизоид, обыкновенно, и смотрит на действительность. Последняя скорее доставляет ему иллюстрации для уже готовых выводов, чем материал для их построения. То, что не соответствует его представлениям о ней, он вообще обыкновенно игнорирует. Несогласие с очевидностью редко смущает шизоида, и он без всякого смущения называет черное белым, если только этого будут требовать его схемы.

Согласись, если не читать других описаний, то вполне можно приписать шизоидность базовой .
Но ты права в том, что описаний много, и они разные. Поэтому я и предложила взять шкалу шизоидности из теста, который проходили участники темы, и посмотреть, что шизоидностью названо там. Если рассеянность, недисциплинированность и богатую фантазию, то это близко к интуиции и иррациональности. А если схематизм мышления и холодность, то ближе к логике.
Можно попытаться сделать мета-анализ: взять десять описаний и выделить то общее, что упоминают все. Думаю, найдётся немного))
Я вот прочитала по ссылкам описания гипертима, и мне кажется, что общее (необходимое и достаточное) у них - это что-то вроде лёгкости на подъём.
Жизнерадостность, например, - это уже опционально, зависит от мировоззрения, может быть, может не быть.
Для шизоида пока не могу выделить из разных описаний что-то одно ключевое.

[Мэйпл]

А ты бы на какой тип подумал по описанию?

не знаю. ни на какой, скорее всего, потому что онписан не тип информационного метаболизма, а странный характер с отклонениями. а тим не характер, а схема сочетания более сильных и более слабых сторон и их ценностности.

Вот и я тоже прихожу к такому выводу - патология характера (или акцентуации как крайний вариант нормы) и соционика рассматривают человека в разных плоскостях.
Соционика больше относится к способностям, а характеры больше отражают психологические защиты и стратегии адаптации к стрессу.
Именно поэтому все попытки соотнести первое со вторым, начиная ещё с Филатовой, не увенчались ничем конкретным.

[blk]

"Поступай с другими так, чтобы максима твоей воли могла стать всеобщим принципом" (проще говоря, чтобы тебе тоже такое могло прилететь)) Тогда не выйдет - а мне-то за что, я же выше этих правил.

тогда я поступаю правильно, НЕ делая комплиментов, а то еще прилетят в ответ, недайбох)))

Да, в виде всеобщего принципа это выглядело бы как-то так, типа Эквилибриума)):
Нельзя, если возникнет, высказывать симпатию или одобрение творчеству, поступкам или качествам других. Следует подавить в себе порыв, сдержаться и промолчать))

эквилибриум давил ЧЭ, а не БЭ.
и у меня не бывает "порывов" симпатии Это к вам, нижним квадрам, вероятно. А я маму с детства не устраивал своей "неласковостью".

Другой симпатичный мне плюс такого общения - полное отсутствие двойного дна. Говорят то, что думают, без коррекции.

плюс???? меня бы постоянно коробило, потому что это недопустимый стиль общения. конечно, я бы "делал скидку", но от этого мое восприятие вещей в лоб же не изменится, и я из-за таких должен был бы "страдать"? это жестоко.
не понимаю, почему у больных людей должно быть преимущество. только потому, что им не повезло?

[Мэйпл]

Да, в виде всеобщего принципа это выглядело бы как-то так, типа Эквилибриума)):
Нельзя, если возникнет, высказывать симпатию или одобрение творчеству, поступкам или качествам других. Следует подавить в себе порыв, сдержаться и промолчать))

эквилибриум давил ЧЭ, а не БЭ.
и у меня не бывает "порывов" симпатии Это к вам, нижним квадрам, вероятно.

А как отличить от , если речь о симпатии к творчеству и т.п? Это именно порыв, т.е. что-то возникающее спонтанно, и вопрос только, проявлять это вовне или запретить себе непосредственно выражать свои реакции (Юнг, к слову, называл все этические реакции принятием или отвержением чего-то). И я, честно говоря, полагала, что порыв, непосредственная реакция и её выражение, это определение ))
Например. Сегодня мы с приятелем были на катке. Катаемся, и вдруг он сделал аксель (несложный, в один оборот). У меня внутри: "Ого! Круто!" Внешне я издалека показала оба поднятых вверх больших пальца, а когда поравнялись, сказала "Круто!"
Это ? В таком случае, там была половина катка - не только я отреагировала, судя по возгласам, прыжок понравился многим.
А насчёт нижних квадр - у них тоже ведь не все легко проявляют искреннее одобрение или симпатию к чему-то. Штирлицы, по моему опыту, могут быть довольно скупыми на похвалу, или бальзаки.
И наоборот, в верхних квадрах - гюго, например, - не меньше наполеонов щедры на восторги в адрес других. Кажется, в этом отчасти (помимо умения искренне интересоваться другими, замечать их проявления) и заключается характерное обаяние этих двух типов.
P.S. Ты выше говорил, что похвалу можешь понять, когда нужно чего-то добиться от человека, то есть как инструмент манипуляции. То есть ты против выражения искренних порывов, но за подхалимство как всеобщий принцип?)) Тебя оно не раздражает, когда замечаешь его в свой адрес?

[blk]

речь о симпатии к творчеству

ну вот мне даже само это сочетание слов непонятно. симпатия может быть к человеку. а творчество может нравиться или не нравиться ( и любые степени от "нравиться"). мне симпатична твоя картина. так что ли?? ну не в моем мире.

И я, честно говоря, полагала, что порыв, непосредственная реакция и её выражение, это определение ))

порыв, как твое собственное чувство может и ЧЭ. я слабо представляю, что такое порыв, впрочем. но пусть будет. потому что это в любом случае что-то твое личное внутреннее. в данном контексте просто это с моей т.з. получается твоя эмоция возникшая на то, что кто-то сделал. так? Ок. тебе понравилось чье-то творчество (в случае если действительно понравилось!!! а не просто по факту, что кто-то рядом оказывается что-то такое умеет), то нормально будет сказать "классная картина", "крутая вышла программа" ,но это выражение вслух если предназначено для конкретного человека рядом уже будет высказанным к нему отношением, понимаешь, о чем я? потому что можно ведь и не говорить, если не хочется. можно скрыть, что тебе что-то понравилось или соврать в обратную сторону, что тебе не понравилось. что угодно. потому что это будет действие, направленное на человека и его реакцию обратную в твою сторону. например хочешь ты ему показать, как ты к нему относишься или не хочешь, и хочешь ли ты показать настоящее отношение или липовое, и что тебе от него надо или не надо в свою сторону в ответ на твою. То есть, ДУМАТЬ НАДО надо ли оно тебе. Восторгаться творчеством без задних мыслей, выражая свои эмоции предпочтительнее вдали от авторов - в музее, онлайн, и т п
если что, я тоже могу скзаать, что мне что-то у кого-то понравилось, я это делаю, просто это не "порыв", а продуманные вещи. Чтоб у меня случился прям порыв, это меня что-то должно прям обухом по голове зафигачить, чтоб я аж так проникся А так я на все смотрю как "критик" и оцениваю. (если у меня есть критерии оценивания тех или иных вещей, разумеется).

То есть ты против выражения искренних порывов, но за подхалимство как всеобщий принцип?)) Тебя оно не раздражает, когда замечаешь его в свой адрес?

не против порывов как в случае с твоим катком, но там действительно наверно было что-то заметное, хотя я б и в этом случае удивился лишь тому, что это мой знакомый такое сумел, потому что хорошее катание от занимающихся фигурным вижу в жизни постоянно. и кстати очень фигово себя изза них чувствую на катке, потому что я так не умею. так что мне не до восхищений Мне надо, чтоб я был лучший, остается лишь за счет скорости красоваться среди таких же "неспортсменов", как и я сам.
Подхалимоство меня не раздражает ни в чей адрес, если это не что-то совсем уж эпичное и далекое от реальности А так, хочется людям манипулировать, то и пусть себе, может, им это зачем-то надо. в мою сторону то же самое. я просто принимаю к сведению, кому от меня что-то надо или не надо. впрочем, ко мне редко так обращаются. Ну или в случаях с некоторыми людьми делаю другой вывод, что они например фигово в чем-то разбираются, если им нравится что-то, что я делаю. потому что я могу знать и сам, насколько что-то хорошо или плохо и насколько сильными и какими вообще могут быть реакции на это что-то (в любой области, в которой я что-то делаю). и если реакция кажется завышенной или наоборот заниженной, я могу насторожиться и подумать, по какой именно причине она та или иная.

Кажется, в этом отчасти (помимо умения искренне интересоваться другими, замечать их проявления) и заключается характерное обаяние этих двух типов.

а ты считаешь такие типы или таких людей (восторгающихся) обоятельными? я скорее наоброт посчитаю неприятными в общении, по крайней мере в длительном, а не минутку потерпеть.
если кто-то у меня рядом будет "интересоваться другими, замечать их проявления" , то я буду стараться держаться от таких подальше, потмоу что это будет постоянное нарушение моего личного пространства.

[Orcus]

Кажется, в этом отчасти (помимо умения искренне интересоваться другими, замечать их проявления) и заключается характерное обаяние этих двух типов.

Так это ж основы психологии. Всем людям нравится внимание к себе, поговорить о себе любимом (за тем и к психологам/соционикам/гадалкам ходят, на тесты кучу времени спускают, чтобы узнать о себе что-то новое. И на форумах торчат, и жжужат в любые свободные свободные уши- даже не друзей, а допустим маникюрш) и когда человек умеет слушать, и находит что-то интересное в человеке- говорит может уже о чем-то известном, но с другого ракурса. Людям, как правило интересна реакция других на себя и свои взгляды

[blk]

Всем людям нравится внимание к себе, поговорить о себе любимом

ты транслируешь сказки карнеги и т п. - иными словами "нормы" по соционике. в реале все не стольо примитивно, чтоб вешать общее на всех.

людям, как правило интересна реакция других на себя и свои взгляды

даже тут возможно варианты. кому-то неинтересно ничего, им вообще может быть плевать на окружающих с колокольни 300 м, кому-то интересна реакция на новую шмотку или раскатанные губы, а взглядов может и не быть, кому-то плевать на оценку внешности, но не плавать на оценку характера и т п. конечно, можно все скопом объединить в "интересно", но будет ли это реальностью? будет разве что на уровне средней температуры по больнице - она ж у всех есть

вообще, когда читаю вот такое "всем то, всем это", сразу вспоминаю про "звук своего имени" и больше уже ни о чем думать не могу Я еще пока не встречал никого, кому бы это было приятно ау, отзовитесь! может вы где-то есть???)))) А то в книжках писалось "называйте! называйте!"

[Albina=+=]

Мне не нравится. Даже думаю имя поменять чтоб меня кто попало по нему не назівал, может полегчает.

[Araucaria]

Мне тоже не особенно нравится. Для меня это звучит немного по-учительски, сверху. Т.е., если обращаются издали или среди других людей, то это просто необходимость, а если и так понятно, что ко мне обращение - к чему тут вообще имя, я что, подумаю, что человек сам с собой разговаривает, что-ли. Скорее, приятным будет как раз обращение без имени.

[Albina=+=]

Когда ко мне обращаются по имени, у меня автоматическая нервная реакция "что я сделала?", а хотелось бы ассоциировать его только с чем-то позитивным.

[northanger]

Когда ко мне обращаются по имени, у меня автоматическая нервная реакция "что я сделала?", а хотелось бы ассоциировать его только с чем-то позитивным.

У меня точно такая же реакция на "Аня", помимо прочих всполохов негативно окрашенных эмоций. "Анечка", "Анюта" и иже с ними воспринимаю благосклонно, без малейшего намёка на нервозность.