Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Perseus » Вс июн 28, 2020 7:45 am

ipomoea писал(а):
Perseus писал(а):Так вот, социоников-квантовщиков там будут обирать и слева, и справа - потому что слева, у MBTI нет 1/16 bottleneck, убивающего рейтинги (MBTI для высоких рейтингов достаточно их 1/4 - 1/8 - они больше оперируют клубами, в отличие социоников, у которых "сначала определим тим, а потом будем давать рекомендации"), а модель "фокус - на успешного (богатого клиента), дать ему несколько инструментов или просто давать благоприятные прогнозы - провалится, то человек потеряется, а добъется успехов - припишем себе" будет успешнее работать у тех, кто справа (собственно, они определенные инструменты не стесняясь берут у соционики), потому что они не скованы жесткостью методологии.


Вы путаете соционику и применение её с целью наживы. В первом случае диагностика имеет целью установить ТИМ, поэтому мы никуда не спешим, оставаясь в рамках квантования. Как и остаетесь в этих рамках и вы. У вас же один конкретный ТИМ - это и есть квантование. А какие там отклонения - дело десятое. Вот если б вы сказали - я жукороб или еще какой амбиверт, тогда можно было бы остановиться на этом подробнее. А цель профессиональных диагностов - заработать бабла - у них просто нет времени на полноценный психоанализ. Поэтому тот же Гуленко пропагандирует не определение типа, но определение сильных функций, клубов и т.д. Но, повторюсь, это уже не соционика, это бизнес. Другие вопросы, другие задачи.
Мы ведем обсуждение с разных позиций - объективистской и субъективистской, поэтому недопонимаем друг друга. Деньги - кровь любой современной науки, и соционике они нужны, чтобы создавать десятки разных баз данных, как у Таланова, качественно их анализировать и сравнивать друг с другом - без привлечения денег с проигрывающим в перспективе рейтингом методика будет привлекать все меньшее количество объектов, то есть она сама себя будет душить и изолировать от реальности. Как социальную науку, индивидуальной аналитикой соционику с места не сдвинешь дальше основ, которые уже заложены, так что даже если допустить, что квантование - верный подход, он никуда не приведет соционику, как науку.

У меня - да, конкретный тим, но с заметными отклонениями. Абстрагируясь от теории, квантовать или не квантовать - значит, во-первых, придавать ли большое значение этим отклонениям (например, нужно ли их учитывать при выборе супруга), во-вторых, если считать их значимыми, признавать ли за ними отдельную системность, отличную от основного тима. Я понимаю, что вы, Тэд и другие квантовщики отвечаете "нет" на оба вопроса, в то время как моя позиция - (1) безусловно, (2) скорее да, чем нет, опять же, в первую очередь на личном опыте:

(1) на примере выбора супруга - я заведомо искал дуала (определял сам). С "чистыми" дуалами отношения не завязывались, а вот с моей теперь женой - сразу, быстро и крепко (при этом я сознательно ориентировался на подтип). На это ушло немало лет, со встречи прошло не меньше, и практически все теоретические выкладки и идеи подтвердились практикой.

(2) самая близкая аналогия: тим - это blueprint, по которому была сделана базовая микросхема с какими-то вариациями, но после рождения и до семи лет она перепаивается, если среди родителей есть не-дуал и не-тождик. Я предполагаю, что если при этом оба - из другой квадры, то возможна даже автономная "подсистемность". У меня один - тождик, другой - из другой квадры, в результате да, у меня есть конкретный тим, но, в частности, квадральные признаки перекошены - от среднестатистических значений зашкаливает тот, который совпадает у родителей (тот самый объективизм, ха-ха), а два других, конфликтующих - значительно снижены. Я заметил это по самонаблюдению какое-то время назад, и только вчера проверил величины в результатах анкеты Таланова, заполненной три месяца назад - то есть я исключаю здесь искажение результата на основе предвзятости. Выводимый тестом подтип, похоже, не случайно оказался зеркальным к тиму одного из родителей.

И - главная идея, почему я вынес ответ в отдельную тему. Если вопросник выводит сильный подтип, это значит, что потенциально в человеке сидит источник психологических проблем, особенно если подтип - конфликтер к главному. Здесь - прямая дорога к транзакционному анализу, если предположить, что подтип осаждается в Родителе и Ребенке (по Берну, в Родителе сидят установки, полученные как правило от родителей, а в Ребенке - развившиеся в ранние годы на основе детской логики). Пока это - только догадка, но как идея позволяет решить проблему соционики о природе конфликтов личности, что они приходят только из внешней среды, а не изнутри.
Аватара пользователя
Perseus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Perseus » Вс июн 28, 2020 2:06 pm

Для иллюстрации - протипируйте вот этого котика:

Аватара пользователя
Perseus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Sol_ » Вс июн 28, 2020 2:52 pm

у человека есть разные качества кроме типа Юнга

в соционике нет подтипов
они - часть безосновательных гипотез других авторов
ошибочная теория повышает ошибки в типах

применяют ересь часто для сглаживания значимости противоречий с нормальной теорией
для маскировки ошибок в типах, которые в среднем не редки
Sol_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10209
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Самотипирование » Вс июн 28, 2020 6:45 pm

Perseus писал(а):И - главная идея, почему я вынес ответ в отдельную тему. Если вопросник выводит сильный подтип, это значит, что потенциально в человеке сидит источник психологических проблем, особенно если подтип - конфликтер к главному. Здесь - прямая дорога к транзакционному анализу, если предположить, что подтип осаждается в Родителе и Ребенке (по Берну, в Родителе сидят установки, полученные как правило от родителей, а в Ребенке - развившиеся в ранние годы на основе детской логики). Пока это - только догадка, но как идея позволяет решить проблему соционики о природе конфликтов личности, что они приходят только из внешней среды, а не изнутри.

Идея здравая, но отнюдь не новая. Действительно, подтип определяется акцентированной слабой функцией. Где-то тут уже было, искать в лом, проще пересказать своими словами (возможны неточности):

"Ребенки":
Креативный - Активационная функция - Закзчик - Сангвиник
Гармонизирующий - Суггестивная функция - Подзаказный - Меланхолик
"Родители":
Доминантный - Ролевая функция - Ревизор - Холерик
Нормирующий - Болевая функция - Подревизный - Флегматик

Тем не менее, если задача - формализовать влияние воспитателей, эта модель грубовата - недостаточно степеней свободы. Сам Берн учит нас взять больше внутренней свободы. ;)
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Буран » Вс июн 28, 2020 7:14 pm

Мысли насчет связи соционики с Берном интересные. Подпишусь.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Самотипирование » Вс июн 28, 2020 8:37 pm

Связь соционической модели с берновской - проще некуда:

Эго - Взрослый
СуперЭго - Родитель
СуперИд - Ребенок

И то, и другое - содрано с модели Фрейда.

Но, если углубиться в берновский транзактный анализ, он обнаруживает более интересную связь с соционикой.
Корень психических проблем бернианцы видят во встречных бессознательных запретах. Так, если один воспитатель записал в реенка запрет одного поведения, а другой - запрет противоположного, то затем не ребенок не сможет найти выход из положения, попав в контекст "запретной" ситуации. Отсюда, если межтипное между родителями конфликтогенное, и оба пытаются воспитывать ребенка, у ребенка больше риска оказаться внутренне конфликнтым. Собственный тип тоже включается в конфликт, но уже на сознательной стадии взросления.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение ipomoea » Вс июн 28, 2020 9:45 pm

Perseus писал(а):У меня - да, конкретный тим, но с заметными отклонениями. Абстрагируясь от теории, квантовать или не квантовать - значит, во-первых, придавать ли большое значение этим отклонениям (например, нужно ли их учитывать при выборе супруга), во-вторых, если считать их значимыми, признавать ли за ними отдельную системность, отличную от основного тима. Я понимаю, что вы, Тэд и другие квантовщики отвечаете "нет" на оба вопроса, в то время как моя позиция - (1) безусловно, (2) скорее да, чем нет, опять же, в первую очередь на личном опыте:


Выбор супруга это не предназначение соционики. Как не предназначение химии - делать золото из воздуха.
Что касается отклонений - я вам давал ссылку выше - это не отклонения ОТ ТИМа, это различные вариации ВНУТРИ ТИМа.
И это принципиальный вопрос. Таланов, к примеру, вообще не понимает, как и почему именно таким образом устроена модель ТИМа, поэтому для него ТИМ - это, скорее, описание, психологический портрет, народные представления о том или ином типе. То есть для него горький - это не 1бл2чс3бэ4чи и т.д. по списку, для него это чувак со злобным прищуром Вассермана, исповедующий монархические ценности, притесняющий свободу, равенство и братство, поощряющий жуликов и воров - ну, и т.д. И если реальный человек отклоняется от этого образа, он это назовёт отклонением от ТИМа. А нормальный соционик любое описание такого рода рассматривает как описание конкретного человека, который относится к какому-то ТИМу. И он понимает, что люди внутри ТИМа разные, что есть ТИМное, есть неТИМное. Так что на ваш первый вопрос ответ вовсе не да или нет, а - сама постановка вопроса неверна. Речь идет о неТИМном. А придавать ли этому значение при выборе супруга? Ну, а почему бы и нет? Если вы любите блэк-митол и ваша потенциальная половина любит то же самое, это что-нибудь да значит! Отчасти это можно объяснить соционическими ценностями, но не все с такими же ценностями будут любить блэк-митол, стоит ли на этом основании выделять специальный подтип, который любит блэк-митол?

С "чистыми" дуалами


Вот, опять-таки, вы мыслите как Эталонов. Для вас "чистый тип" это народный образ этого типа. Хотя чистый тип - это модель. И каждый человек может служить эталоном своего типа.


И - главная идея, почему я вынес ответ в отдельную тему. Если вопросник выводит сильный подтип, это значит, что потенциально в человеке сидит источник психологических проблем,


Это слишком философский вопрос. Для кого-то учеба в школе - проблема, а потом на похоронах учительницы этот небритый алкоголик вздыхает: "Мало вы меня били!"

особенно если подтип - конфликтер к главному..


А такое бывает вообще? Ну, в смысле - опросник Таланова такое выдаёт кому-то?
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Perseus » Вс июн 28, 2020 9:54 pm

Самотипирование писал(а): Идея здравая, но отнюдь не новая. Действительно, подтип определяется акцентированной слабой функцией. Где-то тут уже было, искать в лом, проще пересказать своими словами (возможны неточности):

"Ребенки":
Креативный - Активационная функция - Закзчик - Сангвиник
Гармонизирующий - Суггестивная функция - Подзаказный - Меланхолик
"Родители":
Доминантный - Ролевая функция - Ревизор - Холерик
Нормирующий - Болевая функция - Подревизный - Флегматик

Тем не менее, если задача - формализовать влияние воспитателей, эта модель грубовата - недостаточно степеней свободы. Сам Берн учит нас взять больше внутренней свободы. ;)


Такой подход очень похож на то, что я видел у Кривошеева - Эго = Взрослый, Супер-Эго = Родитель для себя, Супер-Ид = Ребенок, Ид = Родитель для других. Но это - уже отклонение от основ ТА или его неверное толкование. Об этом писал сам Берн, подчеркивая отличие ТА от Фрейда: эго-состояния восходят к конкретным личностям, а не обобщенные функции; каждое эго-состояние включает в себя влияние суперэго, эго и ида; каждое эго-состояние имеет свои воспринятые мысли, чувства, поступки, то есть не сводится к функциям. Полная структурная ТА модель еще дальше разбивает Родителя и Ребенка - Родитель состоит из множества фигур, каждая из которых разбивается в свою очередь на РВР и восходит к своему конкретному прообразу; Взрослый не разбивается; Ребенок разбивается на Магического Родителя, Маленького Профессора (=Взрослый) и Телесного Ребенка и отражает опыт индивида, накопленный в детском возрасте. Всю структуру они характеризуют, как файловую систему.

Поэтому чтобы не противоречить ТА, влияние тима нужно отслеживать целиком (будь то модели А или любой другой) внутри каждого эго-состояния, и если подтим проецировать на ТА, то это будет не просто акцентуация определенной функции, а преобладающий автономный суб-тим (откуда будут неизбежно появляться любимые местной публикой жукоробы, например). При этом чистый, основной тим сидит во Взрослом. Альтернативный подход - в силу доступности только одного механизма инфообмена, и у Родителя, и у Ребенка заложен тот же самый тим, что и у Взрослого, но тогда все три состояния должны быть похожи друг на друга и нет особого смысла их выделять, то есть ТА не имеет полноценной основы.

По-моему, такая трактовка личности неизбежна, и не обязательно противоречит классической соционике. Признавать ли таких жукоробов подтипами или нет, какое влияние оказывают эго-состояния на функции (на мой взгляд, они способны их "перепаивать" в силу пластичности психики человека в раннем возрасте, давая подтипы) - уже другой вопрос. Неизбежно также и то, что чем сильнее у Родителя и Ребенка отличается тим от Взрослого, тем сильнее будет отличаться взаимодействие человека с людьми от описываемого соционикой.
Аватара пользователя
Perseus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Буран » Вс июн 28, 2020 10:13 pm

Открою Диме страшную тайну тестов Таланова: большая часть отклонений от "эталонного типа" в этих тестах (процентов 90) - чисто соционические, вызванные усилением или ослаблением тех или иных соционических функций.

Вообще, главное предназначение талановских тестов - измерение относительной силы соционических функций. И эта сила таки меняется непрерывно.

Поэтому димина идея отделить соционическое в тесте от несоционического - по сути здравая, но граница проходит совсем в другом месте, и доля несоционических влияний довольно невелика.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение ipomoea » Вс июн 28, 2020 10:18 pm

ты как знаток открой лучше тайну как часто талановский тест дает подтип конфликтера
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Буран » Вс июн 28, 2020 10:25 pm

Очень редко, но может выдать.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Perseus » Вс июн 28, 2020 10:37 pm

ipomoea писал(а):Что касается отклонений - я вам давал ссылку выше - это не отклонения ОТ ТИМа, это различные вариации ВНУТРИ ТИМа.


Если я вас правильно понимаю, вы принимаете подтипы, как например "базовый" и "творческий"? Под "чистым" я ссылался на базовый, где нет усиления-ослабления отдельных функций от нормы. Если да, то что вы рекомендуете его носителям? Если у человека функция находится на ее границе на вашем шарике, что происходит с другими функциями и признаками? О "нетимном" мы оба не говорим.
Аватара пользователя
Perseus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Самотипирование » Вс июн 28, 2020 10:52 pm

Perseus писал(а):Поэтому чтобы не противоречить ТА, влияние тима нужно отслеживать целиком (будь то модели А или любой другой) внутри каждого эго-состояния, и если подтим проецировать на ТА, то это будет не просто акцентуация определенной функции, а преобладающий автономный суб-тим (откуда будут неизбежно появляться любимые местной публикой жукоробы, например). При этом чистый, основной тим сидит во Взрослом. Альтернативный подход - в силу доступности только одного механизма инфообмена, и у Родителя, и у Ребенка заложен тот же самый тим, что и у Взрослого, но тогда все три состояния должны быть похожи друг на друга и нет особого смысла их выделять, то есть ТА не имеет полноценной основы.

Тут важно признать, что основной тип существует, и он врожденный. В психике развивается еще и архетип коллективного бессознательного, у которого в истории уже было несколько имен, но Аушра по незнанию дала новое - Социон. Части Социона развиваются в психике неравномерно, в завсимости от полученного опыта. Например, если у мужчины были близкие отношения с женщинами не всех 16 типов, его Анима остается недоразвитой. То же и с домашними, и с соратниками. Мало того, какой-то опыт реализуется позитивно, какой-то негативно, причем это зависит далеко не только от межтимных, но и от самых разных обстоятельств. Поэтому понятие подтипа видится неприменимым к вышеозначенной "психоформе".

По-моему, такая трактовка личности неизбежна, и не обязательно противоречит классической соционике. Признавать ли таких жукоробов подтипами или нет, какое влияние оказывают эго-состояния на функции (на мой взгляд, они способны их "перепаивать" в силу пластичности психики человека в раннем возрасте, давая подтипы) - уже другой вопрос. Неизбежно также и то, что чем сильнее у Родителя и Ребенка отличается тим от Взрослого, тем сильнее будет отличаться взаимодействие человека с людьми от описываемого соционикой.

"Функции" - довольно капризное понятие. Дело в том, что врожденная установка не меняется и не "преуменьшеается" никакими компенсаторными механизмами. Она лишь выражается в разной форме, включая и подковерную, и нарочито демонстративную, если с ней что-то внутри конфликтует. Так что пластичность пластичностью (это качество скорее к физиологии относится, чем к структуре психики), а растующую психику лучше представлять как луковицу или капусту. Однажды записанное не исчезает без следа. Трансформации образа нарастают со временем, но они - не сама память, а лишь интерфейс доступа к ней.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Perseus » Вс июн 28, 2020 11:53 pm

Самотипирование писал(а): Тут важно признать, что основной тип существует, и он врожденный. В психике развивается еще и архетип коллективного бессознательного, у которого в истории уже было несколько имен, но Аушра по незнанию дала новое - Социон. Части Социона развиваются в психике неравномерно, в завсимости от полученного опыта. Например, если у мужчины были близкие отношения с женщинами не всех 16 типов, его Анима остается недоразвитой. То же и с домашними, и с соратниками. Мало того, какой-то опыт реализуется позитивно, какой-то негативно, причем это зависит далеко не только от межтимных, но и от самых разных обстоятельств. Поэтому понятие подтипа видится неприменимым к вышеозначенной "психоформе".
Если Анима-Социон является "архетипом коллективного бессознательного", то как это сочетается с эго-состояниями, которые включают все уровни сознания?

"Функции" - довольно капризное понятие. Дело в том, что врожденная установка не меняется и не "преуменьшеается" никакими компенсаторными механизмами. Она лишь выражается в разной форме, включая и подковерную, и нарочито демонстративную, если с ней что-то внутри конфликтует. Так что пластичность пластичностью (это качество скорее к физиологии относится, чем к структуре психики), а растующую психику лучше представлять как луковицу или капусту. Однажды записанное не исчезает без следа. Трансформации образа нарастают со временем, но они - не сама память, а лишь интерфейс доступа к ней.
Мозг и нейроны так не работают - и функции, и эго-состояния оперируют не только памятью, но и принятием решений. Обращение к памяти в них в первую очередь значимо, как к памяти о способах принятия решения. Соревновательность за ресурсы между нейронами означает, что врожденные и приобретенные механизмы могут быть вынуждены конкурировать друг с другом - отсюда возможная "переплавка" механизмов обработки информации в ранние годы. Например, иррациональность, обусловленная преобладанием работы базальных ядер - если с рождения внешняя среда подавляет активность, связанную с допамином, и в силу постоянных источников опасности стимулирует работу миндалины, нужно ожидать, что в нальности будет сильный перекос.
Аватара пользователя
Perseus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Perseus » Вс июн 28, 2020 11:59 pm

Parf писал(а):Открою Диме страшную тайну тестов Таланова: большая часть отклонений от "эталонного типа" в этих тестах (процентов 90) - чисто соционические, вызванные усилением или ослаблением тех или иных соционических функций.

Вообще, главное предназначение талановских тестов - измерение относительной силы соционических функций. И эта сила таки меняется непрерывно.

Поэтому димина идея отделить соционическое в тесте от несоционического - по сути здравая, но граница проходит совсем в другом месте, и доля несоционических влияний довольно невелика.


Было бы здорово еще, если бы можно было пробить его анкеты по отклонениям и типам родителей, хотя бы и самозаявленных анкетером - а так не знаешь, валидны ли эти отклонения или больше показывают слабость самоосознания типируемого.
Аватара пользователя
Perseus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

След.

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]