Kashtan09 писал(а):Подчиняясь логике, всегда необходимо использовать в соционике противоположность как основу для изучения соционических объектов.
Kashtan09 писал(а):Подчиняясь логике, всегда необходимо использовать в соционике противоположность как основу для изучения соционических объектов. Ведь тоже самое происходит и в других науках, где всегда есть парные противоположные элементы. Основными соционическими парными элементами будут: логика, этика, сенсорика, интуиция. Изначально про эти противоположные вещи начал писать Юнг. Эти пары: мышление — чувство, интуиция — ощущение (восприятие). Юнг был прав, когда описал этику как чувства. И совершенно точно был прав, что интуиция противоположна восприятию (то есть, сенсорике), а этика (чувства) — логике..
Психологические функции Юнг разделил на два класса: рациональные (мышление и чувство) и иррациональные (интуиция и ощущение). Впоследствии было замечено, что рациональные функции определяют способ принятия решений: мыслительные типы при этом ориентируются в первую очередь на правильность, целесообразность действий, а чувствующие - преимущественно на чувства и эмоции людей. В свою очередь иррациональные функции в психике человека - это функции непосредственного восприятия действительности. Восприятие может происходить как интуитивным путем, так и при помощи ощущений.
Аушра Аугустинавичюте в соционике сохранила суть юнговских понятий, но дала им новые названия: логика, этика, интуиция, сенсорика.
Экологический подход Дж. Гибсона
Основоположником экологического подхода к изучению восприятия человека стал Джеймс Гибсон, американский психолог, а также сторонник "прямого восприятия". Он отказался от исследования восприятия в рамках когнитивистской концепции "непрямого реализма" в пользу экологического подхода, так как считал результаты, полученные в условиях реально существующей действительности более достоверными, чем полученные в рамках эксперимента, где условия воссоздаются искусственно и могут оказаться неполноценными. Кроме того, он отвергал идею обработки информации на уровне познания.
Согласно Гибсону, животные и окружающая среда неотделимы друг от друга. Животные не смогли бы выжить без окружающей среды, а окружающая среда не существовала бы без животных. Окружающая среда – это то, что мы воспринимаем ежесекундно. Человек обладает прямым восприятием. Таким образом, мы способны воспринимать всех существующих животных, но не способны воспринять то, что не видим глазами, например, атомы. Другими словами, для человека существует физический и экологический мир. О физическом мире у нас складывается понимание благодаря физике, химии, а экологический мир мы познаем благодаря органам чувств.
Экологическая психология Р. Баркера
Теорию Р. Баркера чаще относят к психологии среды (environmental psychology), однако, эта дисциплина во многом пересекается с экологической психологией. В своей работе «Экологическая психология» (1968) Баркер говорил о том, что поведение человека зависит от того, в какой он оказывается среде. То есть, не зная, в каком контексте индивидом было совершено то или иное действие, невозможно предсказать его дальнейшие поступки.
Копытное писал(а):Конечно было бы хорошо иметь текст Юнга в том где он описал, чтобы иметь правду перед глазами для сравнения. Но мы имеем трактовку Аушры который использует сути слов и сути человеческих функций изменяя ракурс мысли.
Копытное писал(а):Аушра Аугустинавичюте в соционике сохранила суть юнговских понятий, но дала им новые названия: логика, этика, интуиция, сенсорика.
Копытное писал(а):Сужения Аушры о восприятии есть только построено на ментальном восприятии. То есть все что человек чувствует или ощущает, всегда проходит ментальною обработку перед тем как дать суждение о воспринятом. Тогда суждения как функция логики и суждения как функция этики есть восприятием через принципы логики и принципы этики. Но если Юнг выстраивал понятия и по собственным понятиям, а не знаниям, давал описательный оценки своих схем, то Аушры взял понятия как основу и сотворил новые феномены при старой сути слов. Увы, запутывания социоников проходит на знании сначала сути слов и потом бредовые новые трактовки по понятиям значимых людей сбивают их с толку как(какими знаками) описывать поведение человека.
Копытное писал(а):логика знаний предполагает их сопряженность
Разве философия=логика или искусство=логика? Мышление включает в себе и философию и искусствоKashtan09 писал(а):Копытное писал(а):Аушра Аугустинавичюте в соционике сохранила суть юнговских понятий, но дала им новые названия: логика, этика, интуиция, сенсорика.
Я же написал выше, что названия Аушры имеют новый смысл. Чего только стоит «мышление = логика»? Вдумайтесь.
Из произведений искусства мы знаем, что есть стартовое роковое событие—событие, которое предопределяет дальнейший ход повествования. А ведь произведение искусства—это просто очищенная от внешнего и случайного логика судьбы, жизни. Искусство есть сама чистота, сама истина, искусство просто отсекает лишнее. Поэтому, когда в какой-нибудь трагедии вроде «Ромео и Джульетта» на первой странице двое влюбленных, которым по заведенному порядку нельзя было видеться, встречаются глазами, то мы знаем, что это и есть главное событие, пересечение границы, с-лучай, в-стреча, со-бытие, которое предопределит дальнейший ход сюжета. Все остальное — лишь приложение, лишь развитие логики, лишь необходимость судьбы, которая тем суровее, чем больше ей сопротивляются герои.
"новое мышление" Хайдеггер
понятен скандальный тезис Хайдеггера «Наука не мыслит». Наука считает, она просто автоматически выводит некие следствия из принятых предпосылок согласно правилам метода. Это может сделать и машина, искусственный интеллект. Мышление же не есть пользование методом, поскольку «мето-годос», в переводе с греческого есть «путь-за-кем-то», колея, однолинейность. Мышление, напротив, есть «годос», то есть торение пути, прокладывание его, постоянные повороты, и никогда не ясно, «что он нам несет, новый поворот».
Копытное писал(а):Разве философия=логика или искусство=логика? Мышление включает в себе и философию и искусство.
Копытное писал(а):мышление не есть следственный аппарат предпосылок
логика, да
Копытное писал(а):иначе не было бы логики как науки
улучшила названия и смысл его дихотомий
Наука про логику, как и математика, непостижима для признака этика. Потому что признак этика не справляется с логическими вещами и задачами. Поэтому, логика как наука бессмысленна. Аналогично, тоже самое актуально и для науки под названием этика, потому что она непонятна для признака логика и непостижима для усвоения.
Смысл противоположности в том, что между двумя объектами стоит враждебная позиция и непонимание.
luchnivik писал(а):Kashtan09 писал(а): улучшила названия и смысл его дихотомий
Это лично твоя оценка, что она именно улучшила.
luchnivik писал(а):Точно ли до этого названия были прямо плохи?
luchnivik писал(а):Всё-таки в науке существенна методология, а Юнг толком методологию не предлагал. И развитие этой методологии в соционике тоже не ясно до конца, потому что исследуется и внешность, и тексты, и какие-то аспекты поведения. Это даже комплексным методом с точки зрения собственно научного подхода не назвать. И к постнеклассической науке оно как-то тоже не ложится, хотя вполне могло бы, потому что информационный подход сейчас роляет.
luchnivik писал(а):Иногда это примерно также, как с развитием рук: нам не нужно писать одновременно двумя руками, мы пишем какой-то одной, поэтому если мы пишем только правой, то будет развита правая, а левая хуже. И наоборот. А если развивать обе, то развитость будет как бы менее выраженная.
luchnivik писал(а):И тут как раз тоже отдельный методологический вопрос: считать ли человека истинно амбивертом или амбиналом (когда и то, и то развито хорошо) или, наоборот, как бы "недоразвитым" (когда и то, и то развито плохо).
luchnivik писал(а):Но вот эта история про непостижимость - это какая-то ваша личная позиция. И мне кажется, что она самой идее о том, что в метаболизме присутствуют все аспекты, противоречит принципиально. Непостижимость - это принципиальное отсутствие. Но даже Юнг в своем подходе говорит о том, что функции могут противоречить друг другу, человек находится во внутриличностном конфликте тех же самых логика-этика, и что-то в нём побеждает. А если непостижимо - так это ж с чем конфликтовать?
luchnivik писал(а):Kashtan09 писал(а):Смысл противоположности в том, что между двумя объектами стоит враждебная позиция и непонимание.
Скажите, пожалуйста, в чём правое враждует с левым, а верх враждует с низом? Если вы возьмёте палку, то два её конца - в противоположности. Точка. Никакого непонимания или вражды нет.
luchnivik писал(а): И в этом смысле к Юнгу вопрос: зачем разуму бороться с эмоциями?
luchnivik писал(а):Ты психику рассматриваешь механистично, будто мышление и эмоции - это изолированные процессы
luchnivik писал(а):а на самом деле это типы психического отражения реальности.
luchnivik писал(а):Психика едина, связна.
Логическая система в соционике доказала, что соционические типы — врожденные и не меняются со временем. Поэтому подумайте, что такое психика. По факту, психика - состояние мозга.
В природе во всем всегда присутствует противоположность.
В природе во всем всегда присутствует противоположность. Противоположностью психике будут инструменты, т. е. признаки и проявления. И природа обоснована тем, что психика изменчива, а инструменты - нет.
Психика имеет влияние на другие объекты, инструменты — нет.
Психика имеет в составе элементы, инструменты — нет.
Психика уязвима, в отличие от инструментов.
Психика зависима от состояния, в отличии от инструментов.
Психика зависима от влияний других явлений, в отличие от инструментов.
Психика очевидна, в отличие от инструментов.
Психика не оставляет следы, в отличие от инструментов.
В психике нет парности, в отличие от инструментов.
Поэтому как можно инструменты засунуть в психику? Никак, потому что даже в этом случае есть противоположность.
luchnivik писал(а):От применения в тексте слов "логическая" и "система" он действительно выглядит наукообразно, но на меня это всё впечатления не производит: я научных и наукообразных статей читаю десятками, поэтому вполне отличаю лозунгу от аргументов. Логика - это не то, что само по себе доказывает. При помощи логики можно доказать, но при этом ты всегда будешь опираться на аксиомы, принятые тобой на веру. Отсюда - по законам логики - следует, что если ты на веру примешь даже необоснованные тезисы, то ты сможешь при помощи формальной логики доказать даже самые сумасбродные утверждения.
luchnivik писал(а):Состояние мозга - это состояние мозга.
luchnivik писал(а):Ты имеешь право быть приверженцем когнитивного подхода в психологии. Это твоё право, я его никак не оспариваю. Что для меня представляется категорической ошибкой, причём описанной уже многократно, - это считать свой подход единственно верным.
luchnivik писал(а):Kashtan09 писал(а):В природе во всем всегда присутствует противоположность.
Нет. Человек благодаря своему разуму может пытаться любое явление природы описывать с помощью моделей, в которые заложены противодействующие начала. Отличай то, что мы имеем у себя в голове в результате познания, от того, что на самом деле происходит.
luchnivik писал(а):Что такое "инструменты"? Это какой-то новый термин. Из какого он подхода? Или это твоё изобретение?
Признаки и проявления - это что такое?
luchnivik писал(а):Признаки психики?
Kashtan09 писал(а):Вся природа закономерна (по парности) и в ней существуют парности такие как «левый-правый» (аналог «нижний-верхний»), «есть-нет» (аналог «живой-неживой»), «правильный-не правильный" (аналог «мягкий-твердый») и «начало-конец»(аналог «вход-выход»)..
Копытное писал(а):закономерность исходит из закона и мерности
Копытное писал(а):то что существует в "природе" с точки зрения человека, есть только человека точка зрения, исходя из им же созданных знаков, мерности и вывода по ним законов.
Копытное писал(а):Уберите человеческие знаки и вы не увидите симметрии и асимметрии. Сразу же пропадет предмет логики, предмет этики. Без человека эти предметы не существуют.
Копытное писал(а):Но человек вот он перед вами, априори есть выражением себя и уже потом выражением через что. И выражение через что не есть человек. Выразить количество людей через количество камней, камни не есть человек.
Копытное писал(а):Равенство "мысль= логика"
Копытное писал(а):То мы не можем прировнять, что живое и подвижное(мысль) равно мертвому и ограниченному(логика).
Kashtan09 писал(а):Копытное писал(а):то что существует в "природе" с точки зрения человека, есть только человека точка зрения, исходя из им же созданных знаков, мерности и вывода по ним законов.
Если точка зрения не имеет противоположную или другую точку зрения, то она априори не может называться точкой зрения человека. Правильнее будет называться «находка»..
Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Марина99