Противоположность как правило соционики

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Противоположность как правило соционики

Сообщение Kashtan09 » Пн фев 21, 2022 2:18 pm

Подчиняясь логике, всегда необходимо использовать в соционике противоположность как основу для изучения соционических объектов. Ведь тоже самое происходит и в других науках, где всегда есть парные противоположные элементы. Основными соционическими парными элементами будут: логика, этика, сенсорика, интуиция. Изначально про эти противоположные вещи начал писать Юнг. Эти пары: мышление — чувство, интуиция — ощущение (восприятие). Юнг был прав, когда описал этику как чувства. И совершенно точно был прав, что интуиция противоположна восприятию (то есть, сенсорике), а этика (чувства) — логике.

Смысл противоположности в том, что между двумя объектами стоит враждебная позиция и непонимание. Попытаюсь объяснить детальнее:

Логика - сильная сторона, которая опирается на действительное и существующее (чтобы построить последовательность из существующего или действительного, поэтому мы называем ее сильной стороной). Элементарно для того, чтобы создать картину из мозаики, сплести веревку из нитей, сделать ковер или вышивку или разобрать, отремонтировать и собрать полностью двигатель внутреннего сгорания в машине. Важно здесь то, что все этики не понимают логику и не могут ее применять стабильно в каждом деле.

Этика — слабая сторона, которая опирается на несуществующее (это то, что потрогать и доказать не получится, поэтому называем ее слабой стороной), она манипулирует, играет и создает фальш с целью запутывать логику и влиять на отношения отдельных людей, капризничать, верить, любить, шутить в формальной и неформальной обстановке, разряжать атмосферу в коллективе, придумывать стресс-тесты с целью проверки отношений и т.д. Логики не понимают этику и ее смысл.

Сенсорика, как и логика - сильная сторона, и она опирается на факты (чтобы демонстрировать всем очевидное и истинное вокруг нас). Очевидными фактами есть то, что можно увидеть, проверить, потрогать, услышать ушами, без примеси выдумки или гадания. Сенсорики не любят вымысел.

Интуиция — слабая сторона, фантазия и замысел (для развития), который не демонстрирует никакой истины, а выдумывает несуществующее в своей голове. Интуиты не понимают и стабильно не применяют факты в своей жизни, а также не знают в чем заключается смысл факта.

Общее между двумя слабыми сторонами (этикой и интуицией) будет искоренение или искажение факта и действительности, а точнее - влияние на атмосферу и людей.

Общее между двумя сильными сторонами (логикой и сенсорикой) будет доказательство и наличие следов в чем-либо.

Поэтому, всегда важно соблюдать противоположность, и прежде чем применять на практике какие-то аспекты или выдумывать их наполнение, надо изначально понять и сохранить значение 4 главных важных противоположных друг другу врожденных признаков и стабильно не уходить в сторону от этих смыслов.
Аватара пользователя
Kashtan09
Активист
Активист
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср май 15, 2019 9:29 pm
Соционический тип: Штирлиц

Противоположность как правило соционики

Сообщение Копытное » Пн фев 21, 2022 8:11 pm

Kashtan09 писал(а):Подчиняясь логике, всегда необходимо использовать в соционике противоположность как основу для изучения соционических объектов.

логика знаний предполагает их сопряженность
если что-то вывели в одних значениях, то из того что вывели логика должна соответствовать любой другой использованной метрики считывания информации
выбор противоположности должен строиться на сопряженности, а не принятии нового функционала, как красное это не треугольник,
Но мы можем внести в суть спектра цветов суть геометрической метрики. Тогда, при, красный=треугольник и синий=круг, мы будем иметь противоположность цветов обозначающую наличие углов в форме. Цвет будет символизировать геометрические значения.

Kashtan09 писал(а):Подчиняясь логике, всегда необходимо использовать в соционике противоположность как основу для изучения соционических объектов. Ведь тоже самое происходит и в других науках, где всегда есть парные противоположные элементы. Основными соционическими парными элементами будут: логика, этика, сенсорика, интуиция. Изначально про эти противоположные вещи начал писать Юнг. Эти пары: мышление — чувство, интуиция — ощущение (восприятие). Юнг был прав, когда описал этику как чувства. И совершенно точно был прав, что интуиция противоположна восприятию (то есть, сенсорике), а этика (чувства) — логике..

Конечно было бы хорошо иметь текст Юнга в том где он описал, чтобы иметь правду перед глазами для сравнения.
Но мы имеем трактовку Аушры который использует сути слов и сути человеческих функций изменяя ракурс мысли. Что было первым слово или функция?
Психологические функции Юнг разделил на два класса: рациональные (мышление и чувство) и иррациональные (интуиция и ощущение). Впоследствии было замечено, что рациональные функции определяют способ принятия решений: мыслительные типы при этом ориентируются в первую очередь на правильность, целесообразность действий, а чувствующие - преимущественно на чувства и эмоции людей. В свою очередь иррациональные функции в психике человека - это функции непосредственного восприятия действительности. Восприятие может происходить как интуитивным путем, так и при помощи ощущений.

Аушра Аугустинавичюте в соционике сохранила суть юнговских понятий, но дала им новые названия: логика, этика, интуиция, сенсорика.


но мы имеем более продвинутые точки зрения о восприятии и его начала
Экологический подход Дж. Гибсона
Основоположником экологического подхода к изучению восприятия человека стал Джеймс Гибсон, американский психолог, а также сторонник "прямого восприятия". Он отказался от исследования восприятия в рамках когнитивистской концепции "непрямого реализма" в пользу экологического подхода, так как считал результаты, полученные в условиях реально существующей действительности более достоверными, чем полученные в рамках эксперимента, где условия воссоздаются искусственно и могут оказаться неполноценными. Кроме того, он отвергал идею обработки информации на уровне познания.
Согласно Гибсону, животные и окружающая среда неотделимы друг от друга. Животные не смогли бы выжить без окружающей среды, а окружающая среда не существовала бы без животных. Окружающая среда – это то, что мы воспринимаем ежесекундно. Человек обладает прямым восприятием. Таким образом, мы способны воспринимать всех существующих животных, но не способны воспринять то, что не видим глазами, например, атомы. Другими словами, для человека существует физический и экологический мир. О физическом мире у нас складывается понимание благодаря физике, химии, а экологический мир мы познаем благодаря органам чувств.
Экологическая психология Р. Баркера
Теорию Р. Баркера чаще относят к психологии среды (environmental psychology), однако, эта дисциплина во многом пересекается с экологической психологией. В своей работе «Экологическая психология» (1968) Баркер говорил о том, что поведение человека зависит от того, в какой он оказывается среде. То есть, не зная, в каком контексте индивидом было совершено то или иное действие, невозможно предсказать его дальнейшие поступки.


Сужения Аушры о восприятии есть только построено на ментальном восприятии. То есть все что человек чувствует или ощущает, всегда проходит ментальною обработку перед тем как дать суждение о воспринятом. Тогда суждения как функция логики и суждения как функция этики есть восприятием через принципы логики и принципы этики. Но если Юнг выстраивал понятия и по собственным понятиям, а не знаниям, давал описательный оценки своих схем, то Аушры взял понятия как основу и сотворил новые феномены при старой сути слов. Увы, запутывания социоников проходит на знании сначала сути слов и потом бредовые новые трактовки по понятиям значимых людей сбивают их с толку как(какими знаками) описывать поведение человека.
любой общепонятный смысл мешает порождать собственные
Копытное
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7817
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2021 5:54 pm
Медали: 1
Пол: Мужской

Противоположность как правило соционики

Сообщение Kashtan09 » Пн фев 21, 2022 9:31 pm

Копытное писал(а):Конечно было бы хорошо иметь текст Юнга в том где он описал, чтобы иметь правду перед глазами для сравнения. Но мы имеем трактовку Аушры который использует сути слов и сути человеческих функций изменяя ракурс мысли.

Зачем фанатеть от прошлого? Вы не знаете, что у науки есть свойство развиваться и совершенствоваться благодаря умственным усилиям новых исследователей? Что и сделала Аушра с работой Юнга, а именно улучшила названия и смысл его дихотомий. Следующие люди еще больше усовершествуют соционику Аушры, и это закономерность, которая будет всегда неизбежной. Именно это и происходит в любой науке, даже непризнанной, чтобы ее признать потом.

Копытное писал(а):Аушра Аугустинавичюте в соционике сохранила суть юнговских понятий, но дала им новые названия: логика, этика, интуиция, сенсорика.


Я же написал выше, что названия Аушры имеют новый смысл. Чего только стоит «мышление = логика»? Вдумайтесь.

Копытное писал(а):Сужения Аушры о восприятии есть только построено на ментальном восприятии. То есть все что человек чувствует или ощущает, всегда проходит ментальною обработку перед тем как дать суждение о воспринятом. Тогда суждения как функция логики и суждения как функция этики есть восприятием через принципы логики и принципы этики. Но если Юнг выстраивал понятия и по собственным понятиям, а не знаниям, давал описательный оценки своих схем, то Аушры взял понятия как основу и сотворил новые феномены при старой сути слов. Увы, запутывания социоников проходит на знании сначала сути слов и потом бредовые новые трактовки по понятиям значимых людей сбивают их с толку как(какими знаками) описывать поведение человека.


Речь про признаки и их предпочтительные действия в окружающей среде, а не про поведение человека, которое зависимо от его признаков напрямую.

Копытное писал(а):логика знаний предполагает их сопряженность


Это все не по теме. Все эти детали надо обосновывать в отдельной теме, как и «ментальность» и «сопряженность». Мы говорим тут только о противоположности. Если не соблюдать правило противоположности, то как раз это запутывает соционику. А ментальность и сопряженность это тоже правила, но не связанные с этой темой.
Аватара пользователя
Kashtan09
Активист
Активист
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср май 15, 2019 9:29 pm
Соционический тип: Штирлиц

Противоположность как правило соционики

Сообщение Копытное » Пн фев 21, 2022 10:35 pm

Kashtan09 писал(а):
Копытное писал(а):Аушра Аугустинавичюте в соционике сохранила суть юнговских понятий, но дала им новые названия: логика, этика, интуиция, сенсорика.

Я же написал выше, что названия Аушры имеют новый смысл. Чего только стоит «мышление = логика»? Вдумайтесь.
Разве философия=логика или искусство=логика? Мышление включает в себе и философию и искусство
Из произведений искусства мы знаем, что есть стартовое роковое событие—событие, которое предопределяет дальнейший ход повествования. А ведь произведение искусства—это просто очищенная от внешнего и случайного логика судьбы, жизни. Искусство есть сама чистота, сама истина, искусство просто отсекает лишнее. Поэтому, когда в какой-нибудь трагедии вроде «Ромео и Джульетта» на первой странице двое влюбленных, которым по заведенному порядку нельзя было видеться, встречаются глазами, то мы знаем, что это и есть главное событие, пересечение границы, с-лучай, в-стреча, со-бытие, которое предопределит дальнейший ход сюжета. Все остальное — лишь приложение, лишь развитие логики, лишь необходимость судьбы, которая тем суровее, чем больше ей сопротивляются герои.
"новое мышление" Хайдеггер

мышление не есть следственный аппарат предпосылок
логика, да
иначе не было бы логики как науки
понятен скандальный тезис Хайдеггера «Наука не мыслит». Наука считает, она просто автоматически выводит некие следствия из принятых предпосылок согласно правилам метода. Это может сделать и машина, искусственный интеллект. Мышление же не есть пользование методом, поскольку «мето-годос», в переводе с греческого есть «путь-за-кем-то», колея, однолинейность. Мышление, напротив, есть «годос», то есть торение пути, прокладывание его, постоянные повороты, и никогда не ясно, «что он нам несет, новый поворот».
любой общепонятный смысл мешает порождать собственные
Копытное
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7817
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2021 5:54 pm
Медали: 1
Пол: Мужской

Противоположность как правило соционики

Сообщение Kashtan09 » Пн фев 21, 2022 11:48 pm

Копытное писал(а):Разве философия=логика или искусство=логика? Мышление включает в себе и философию и искусство.

Наоборот, философия и искусство состоит из мышления разных типов людей. Значит в философии и в искусстве присутствуют все признаки. Поэтому философия и искусство — наука. Мышление — не наука, а работа мозга.

Копытное писал(а):мышление не есть следственный аппарат предпосылок
логика, да

верно, мышление = анализ и суждение, чувства как раз противоположны анализу, потому что не поддаются анализу и суждениям. Поэтому Аушра правильно сделала, что заменила юнговское «мышление» на логику. Потому что работа мозга, т. е. мышление есть у всех типов людей, и у логиков и у этиков. Но заметьте, противоположности, определенные Юнгом, все равно сохраняются.


Копытное писал(а):иначе не было бы логики как науки

Наука про логику, как и математика, непостижима для признака этика. Потому что признак этика не справляется с логическими вещами и задачами. Поэтому, логика как наука бессмысленна. Аналогично, тоже самое актуально и для науки под названием этика, потому что она непонятна для признака логика и непостижима для усвоения.
Аватара пользователя
Kashtan09
Активист
Активист
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср май 15, 2019 9:29 pm
Соционический тип: Штирлиц

Re: Противоположность как правило соционики

Сообщение luchnivik » Вт фев 22, 2022 12:51 am

улучшила названия и смысл его дихотомий

Это лично твоя оценка, что она именно улучшила. Если в психоанализе та же Хорни действительно улучшила представления об определенных глубинных процессах в детской психике, о которых Фрейд писал более общё, то в случае с Аушрой собственно улучшение - это вопрос. Именно научная ценность высказанных ею предположений - это большой предмет дискуссии. Как минимум потому, что совершенно неочевидно, какой такой великий вклад в культуру и науку в частности сделала Аушра просто тем, что переназвала аспекты. Точно ли до этого названия были прямо плохи?
Улучшение "смысла" - это отдельная песня. Не понимаю, как можно смысл улучшить. Смысл либо есть, либо его нет. Можно вложить другой смысл, можно уточнить смысл, например, более подробно раскрыть, детализировать описание. Но это всё не сам смысл, а его внешняя оболочка. Аушра лучше раскрыла смысл дихотомий? Ну такое...
Всё-таки в науке существенна методология, а Юнг толком методологию не предлагал. И развитие этой методологии в соционике тоже не ясно до конца, потому что исследуется и внешность, и тексты, и какие-то аспекты поведения. Это даже комплексным методом с точки зрения собственно научного подхода не назвать. И к постнеклассической науке оно как-то тоже не ложится, хотя вполне могло бы, потому что информационный подход сейчас роляет.

Наука про логику, как и математика, непостижима для признака этика. Потому что признак этика не справляется с логическими вещами и задачами. Поэтому, логика как наука бессмысленна. Аналогично, тоже самое актуально и для науки под названием этика, потому что она непонятна для признака логика и непостижима для усвоения.

Ну это вообще какая-то фантастика! По меркам той же самой соционики вопрос совершенно не в том, постижима ли противоположность в принципе, а в том, что если развивать один аспект, то второй будет развит меньше. Иногда это примерно также, как с развитием рук: нам не нужно писать одновременно двумя руками, мы пишем какой-то одной, поэтому если мы пишем только правой, то будет развита правая, а левая хуже. И наоборот. А если развивать обе, то развитость будет как бы менее выраженная. Об этом Юнг и пишет, говоря о дифференцированности функций и типов. И тут как раз тоже отдельный методологический вопрос: считать ли человека истинно амбивертом или амбиналом (когда и то, и то развито хорошо) или, наоборот, как бы "недоразвитым" (когда и то, и то развито плохо).
Но вот эта история про непостижимость - это какая-то ваша личная позиция. И мне кажется, что она самой идее о том, что в метаболизме присутствуют все аспекты, противоречит принципиально. Непостижимость - это принципиальное отсутствие. Но даже Юнг в своем подходе говорит о том, что функции могут противоречить друг другу, человек находится во внутриличностном конфликте тех же самых логика-этика, и что-то в нём побеждает. А если непостижимо - так это ж с чем конфликтовать? Если у человеку непостижимы сигналы на определенных звуковых волнах, то в каких он будет с ними конфликтах? Да никаких...
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Противоположность как правило соционики

Сообщение luchnivik » Вт фев 22, 2022 1:02 am

Смысл противоположности в том, что между двумя объектами стоит враждебная позиция и непонимание.

Скажите, пожалуйста, в чём правое враждует с левым, а верх враждует с низом? Если вы возьмёте палку, то два её конца - в противоположности. Точка. Никакого непонимания или вражды нет.
Про двойственное - это надо дуалистические учения поднимать, то же "единство и борьбу противоположностей". В Восточной философии дуализм прямо прекрасно развит, пусть и не через аппарат строгой логики, больше метафор.
Враждебность любая - это как раз про поглощение. И в этом смысле к Юнгу вопрос: зачем разуму бороться с эмоциями? Если мы берем невротический конфликт, то тут скорее вопрос в культуре и воспитании человека, в победе духа над телом, страстью, и соответственно противопоставление интеллекта неким тварным чувствам. В интуиции по сути та же история: некие вечные идеи противостоят смертному телу с его неидеальным восприятием.
На практике же вот этот самый четвёртый компонент продолжает оставаться под вопросом. Троичная система из восприятия-эмоций-мышления на практике применяется намного активнее и в психологии, и в педагогике. Да даже деление на материю, энергию и информацию троично.
Деление на тело-душу-разум-дух - это уже трансперсональная психология, которая тоже от Юнга во многом пошла, но которая очень сильно рядом стоит с эзотерикой и менее научна, хотя и представляет интерес для исследователей, потому что феномены есть, а объяснений нет. Искать научные объяснения - задача науки.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Противоположность как правило соционики

Сообщение Kashtan09 » Вт фев 22, 2022 2:12 pm

luchnivik писал(а):
Kashtan09 писал(а): улучшила названия и смысл его дихотомий

Это лично твоя оценка, что она именно улучшила.

Это не оценка, а развитие с точки зрения науки, потому что речь не про то кто что улучшил или сделал, а про то, что смысл должен соответствовать общему смыслу той науки, о которой идет речь.

luchnivik писал(а):Точно ли до этого названия были прямо плохи?

Ну я же написал выше, что признак «мышление» абсолютно не годится для соционики и в силу своей абстрактности и присутствия множества смыслов в этом слове, поэтому правильнее сделать более конкретным этот признак и назвать его «логика», что и было сделано Аушрой.

luchnivik писал(а):Всё-таки в науке существенна методология, а Юнг толком методологию не предлагал. И развитие этой методологии в соционике тоже не ясно до конца, потому что исследуется и внешность, и тексты, и какие-то аспекты поведения. Это даже комплексным методом с точки зрения собственно научного подхода не назвать. И к постнеклассической науке оно как-то тоже не ложится, хотя вполне могло бы, потому что информационный подход сейчас роляет.

Методология — то отдельная тема. Это как перед тобой есть два кабинета: в кабинете 301 проводят лекции по теории, в кабинете 302 — практика с использованием методов, после изучения теории. Смешивать все в одном кабинете нет смысла, ведь это создает хаос. Разберись сначала с теорией, а потом берись за методологию и практику — таков принцип в науке.

luchnivik писал(а):Иногда это примерно также, как с развитием рук: нам не нужно писать одновременно двумя руками, мы пишем какой-то одной, поэтому если мы пишем только правой, то будет развита правая, а левая хуже. И наоборот. А если развивать обе, то развитость будет как бы менее выраженная.

Правая и левая рука — части одного и того же объекта. Поэтому такой пример не подходит.

luchnivik писал(а):И тут как раз тоже отдельный методологический вопрос: считать ли человека истинно амбивертом или амбиналом (когда и то, и то развито хорошо) или, наоборот, как бы "недоразвитым" (когда и то, и то развито плохо).

Сначала докажите, что в природе существуют амбиверты или амбиверты с амбиналом, а не например, что это экстраверт+флегматичный темперамент. Вот потом и поговорим.)

luchnivik писал(а):Но вот эта история про непостижимость - это какая-то ваша личная позиция. И мне кажется, что она самой идее о том, что в метаболизме присутствуют все аспекты, противоречит принципиально. Непостижимость - это принципиальное отсутствие. Но даже Юнг в своем подходе говорит о том, что функции могут противоречить друг другу, человек находится во внутриличностном конфликте тех же самых логика-этика, и что-то в нём побеждает. А если непостижимо - так это ж с чем конфликтовать?

Не. Человек-логик не понимает признак этика и не понимает людей, в которых этика работает сильно и часто. А что такое непонимание? Это прямая предпосылка к спору и конфликту. Потому что в логике есть логическая точка зрения и вывод, а в этике — этичная точка зрения, т. е. другая и противоположная логике.

luchnivik писал(а):
Kashtan09 писал(а):Смысл противоположности в том, что между двумя объектами стоит враждебная позиция и непонимание.

Скажите, пожалуйста, в чём правое враждует с левым, а верх враждует с низом? Если вы возьмёте палку, то два её конца - в противоположности. Точка. Никакого непонимания или вражды нет.

Враждовать в том, что правый говорит левому, что видит тень объекта слева, а левый говорит правому, что видит тень этого объекта справа.

Что касается палки и двух ее концов, ты снова упускаешь момент, что палка — это один и тот же объект, в котором заложен один смысл. А в соционике речь идет про минимум два объекта, которые взаимодействуют между собой, два разных смысла, между которыми идет обмен информацией, которая не доходит до другого и не понимается им, ввиду изначальной противоположности (если два объекта противоположны).

luchnivik писал(а): И в этом смысле к Юнгу вопрос: зачем разуму бороться с эмоциями?

Я не Юнг, а он вряд ли тебе уже ответит.) Разуму не нужны эмоции, на то он и разум, чтобы проводить холодный расчет и делать правильный вывод. А эмоциям не нужен разум, чтобы функционировать. Поэтому если ты захочешь впихнуть эмоции в разум, то разум будет им сопротивляться, иначе станет неразумным, считай глупым.
Аватара пользователя
Kashtan09
Активист
Активист
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср май 15, 2019 9:29 pm
Соционический тип: Штирлиц

Re: Противоположность как правило соционики

Сообщение luchnivik » Ср фев 23, 2022 1:11 pm

Ты психику рассматриваешь механистично, будто мышление и эмоции - это изолированные процессы, а на самом деле это типы психического отражения реальности. Поэтому как раз это два конца единой палки. Психика едина, связна.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Противоположность как правило соционики

Сообщение Kashtan09 » Ср фев 23, 2022 9:01 pm

luchnivik писал(а):Ты психику рассматриваешь механистично, будто мышление и эмоции - это изолированные процессы

верно.

luchnivik писал(а):а на самом деле это типы психического отражения реальности.

Логическая система в соционике доказала, что соционические типы — врожденные и не меняются со временем. Поэтому подумайте, что такое психика. По факту, психика - состояние мозга.

luchnivik писал(а):Психика едина, связна.

В природе во всем всегда присутствует противоположность. Противоположностью психике будут инструменты, т. е. признаки и проявления. И природа обоснована тем, что психика изменчива, а инструменты - нет.
Психика имеет влияние на другие объекты, инструменты — нет.
Психика имеет в составе элементы, инструменты — нет.
Психика уязвима, в отличие от инструментов.
Психика зависима от состояния, в отличии от инструментов.
Психика зависима от влияний других явлений, в отличие от инструментов.
Психика очевидна, в отличие от инструментов.
Психика не оставляет следы, в отличие от инструментов.
В психике нет парности, в отличие от инструментов.
Поэтому как можно инструменты засунуть в психику? Никак, потому что даже в этом случае есть противоположность.
Аватара пользователя
Kashtan09
Активист
Активист
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср май 15, 2019 9:29 pm
Соционический тип: Штирлиц

Re: Противоположность как правило соционики

Сообщение luchnivik » Ср фев 23, 2022 9:12 pm

Логическая система в соционике доказала, что соционические типы — врожденные и не меняются со временем. Поэтому подумайте, что такое психика. По факту, психика - состояние мозга.

От применения в тексте слов "логическая" и "система" он действительно выглядит наукообразно, но на меня это всё впечатления не производит: я научных и наукообразных статей читаю десятками, поэтому вполне отличаю лозунгу от аргументов. Логика - это не то, что само по себе доказывает. При помощи логики можно доказать, но при этом ты всегда будешь опираться на аксиомы, принятые тобой на веру. Отсюда - по законам логики - следует, что если ты на веру примешь даже необоснованные тезисы, то ты сможешь при помощи формальной логики доказать даже самые сумасбродные утверждения.
Состояние мозга - это состояние мозга. Речь - это не состояние мозга, а скоординированная деятельность различные систем. Поведение - это тоже не просто мозг, есть множество других аспектов.
А про вегетативную нервную систему, создающую достаточно разнообразных феноменов, касающихся в том числе психологии, говорить тем более не приходится.
Ты имеешь право быть приверженцем когнитивного подхода в психологии. Это твоё право, я его никак не оспариваю. Что для меня представляется категорической ошибкой, причём описанной уже многократно, - это считать свой подход единственно верным. В таком восприятии познания нет научной картины мира, какой она является сейчас.

В природе во всем всегда присутствует противоположность.

Нет. Человек благодаря своему разуму может пытаться любое явление природы описывать с помощью моделей, в которые заложены противодействующие начала. Отличай то, что мы имеем у себя в голове в результате познания, от того, что на самом деле происходит.

В природе во всем всегда присутствует противоположность. Противоположностью психике будут инструменты, т. е. признаки и проявления. И природа обоснована тем, что психика изменчива, а инструменты - нет.
Психика имеет влияние на другие объекты, инструменты — нет.
Психика имеет в составе элементы, инструменты — нет.
Психика уязвима, в отличие от инструментов.
Психика зависима от состояния, в отличии от инструментов.
Психика зависима от влияний других явлений, в отличие от инструментов.
Психика очевидна, в отличие от инструментов.
Психика не оставляет следы, в отличие от инструментов.
В психике нет парности, в отличие от инструментов.
Поэтому как можно инструменты засунуть в психику? Никак, потому что даже в этом случае есть противоположность.

Что такое "инструменты"? Это какой-то новый термин. Из какого он подхода? Или это твоё изобретение?
Признаки и проявления - это что такое? Признаки психики? Снова наукоообразно, но суть не ясна. Признаки наличия психики у объекта окружающего мира? Или признаки чего?
С проявлениями психики ещё вроде что-то понятно. Но в чём тут противоположность психике как таковой? Или проявления не психики, но чего-то другого?
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Противоположность как правило соционики

Сообщение Kashtan09 » Пн фев 28, 2022 8:48 pm

luchnivik писал(а):От применения в тексте слов "логическая" и "система" он действительно выглядит наукообразно, но на меня это всё впечатления не производит: я научных и наукообразных статей читаю десятками, поэтому вполне отличаю лозунгу от аргументов. Логика - это не то, что само по себе доказывает. При помощи логики можно доказать, но при этом ты всегда будешь опираться на аксиомы, принятые тобой на веру. Отсюда - по законам логики - следует, что если ты на веру примешь даже необоснованные тезисы, то ты сможешь при помощи формальной логики доказать даже самые сумасбродные утверждения.

Если Вы не разбираетесь с понятием «логика», то Ваше рассуждение и выводы для меня неудивительны. Для начала разберитесь со значением «логика», тогда и разберемся с другими значениями и теориями с помощью логики. А пока Вы не знаете про это, что это неоспоримость и доказательство, то о чем с Вами будем говорить?

luchnivik писал(а):Состояние мозга - это состояние мозга.

Мозг называют в силу его материальности для предмета «анатомия», где доказательства и форма мозга берутся из практики, где можно пощупать и увидеть его. Тоже самое и с другими органами. Психика по другим параметрам отнесена в психологию и психиатрию. Но состояние мозга там и там является вершиной для обсуждения и построения связей. Это логика так нас к этому привела. Вообще все науки разграничены благодаря логике.

luchnivik писал(а):Ты имеешь право быть приверженцем когнитивного подхода в психологии. Это твоё право, я его никак не оспариваю. Что для меня представляется категорической ошибкой, причём описанной уже многократно, - это считать свой подход единственно верным.

Не, Вы путаете когнитивный подход и логический вывод. Логический вывод имеет обоснование, которое в силу логических аргументов не находит оппонента с противоположной логической точкой зрения, потому что оспаривания в логических вещах и смыслах не существует.

luchnivik писал(а):
Kashtan09 писал(а):В природе во всем всегда присутствует противоположность.


Нет. Человек благодаря своему разуму может пытаться любое явление природы описывать с помощью моделей, в которые заложены противодействующие начала. Отличай то, что мы имеем у себя в голове в результате познания, от того, что на самом деле происходит.

Вся природа закономерна (по парности) и в ней существуют парности такие как «левый-правый» (аналог «нижний-верхний»), «есть-нет» (аналог «живой-неживой»), «правильный-не правильный" (аналог «мягкий-твердый») и «начало-конец»(аналог «вход-выход»). Вы не хотите заниматься проверкой наличия этих фактов и явлений и просчитыванием для определения закономерности? Тогда и без Вас эти явления спокойно и стабильно существуют в природе и использованы другими учеными и типологами в процессе познания.

luchnivik писал(а):Что такое "инструменты"? Это какой-то новый термин. Из какого он подхода? Или это твоё изобретение?
Признаки и проявления - это что такое?

Инструменты — стабильные признаки, такие как логика/этика и сенсорика/интуиция, а проявления - рациональность/иррациональность, интроверт/экстраверт, квестим/деклатим, аристократ/демократ, тактик/стратег и т. д.
luchnivik писал(а):Признаки психики?

Нет. Мышления (работы мозга). Это логически объясняет то, что работа мозга невидима человеческим глазам, в отличии от состояния мозга. Следовательно, сами признаки и проявления невидимы для глаз окружающих.
Аватара пользователя
Kashtan09
Активист
Активист
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср май 15, 2019 9:29 pm
Соционический тип: Штирлиц

Re: Противоположность как правило соционики

Сообщение Копытное » Пн фев 28, 2022 10:23 pm

Kashtan09 писал(а):Вся природа закономерна (по парности) и в ней существуют парности такие как «левый-правый» (аналог «нижний-верхний»), «есть-нет» (аналог «живой-неживой»), «правильный-не правильный" (аналог «мягкий-твердый») и «начало-конец»(аналог «вход-выход»)..

закономерность исходит из закона и мерности, а не с природы
так как 0-1 это знаки, то они стали мерностью из которых сделали законы, которыми описываются бытие мира(природу как пример)
то что существует в "природе" с точки зрения человека, есть только человека точка зрения, исходя из им же созданных знаков, мерности и вывода по ним законов.
Уберите человеческие знаки и вы не увидите симметрии и асимметрии. Сразу же пропадет предмет логики, предмет этики. Без человека эти предметы не существуют.
Но человек вот он перед вами, априори есть выражением себя и уже потом выражением через что. И выражение через что не есть человек. Выразить количество людей через количество камней, камни не есть человек.
Происходит подбор бытия, чтобы выразить что есть человек сам по себе другому человеку. Так выстраивается знак, мерность и законы. Равенство "мысль= логика" есть относительной к знанию, что есть знак, мерность и законы, но не есть равенством к человеку. Так как мысль подвижна от человеческого бытия (бытие порождает сознание). А бытие без человека, само по себе, живет без законов и мерности и знаков. То мы не можем прировнять, что живое и подвижное(мысль) равно мертвому и ограниченному(логика)
любой общепонятный смысл мешает порождать собственные
Копытное
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7817
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2021 5:54 pm
Медали: 1
Пол: Мужской

Re: Противоположность как правило соционики

Сообщение Kashtan09 » Вт мар 01, 2022 12:06 am

Копытное писал(а):закономерность исходит из закона и мерности

Конечно. И повторяемости.
Копытное писал(а):то что существует в "природе" с точки зрения человека, есть только человека точка зрения, исходя из им же созданных знаков, мерности и вывода по ним законов.

Если точка зрения не имеет противоположную или другую точку зрения, то она априори не может называться точкой зрения человека. Правильнее будет называться «находка».

Копытное писал(а):Уберите человеческие знаки и вы не увидите симметрии и асимметрии. Сразу же пропадет предмет логики, предмет этики. Без человека эти предметы не существуют.

Почему тогда не хотите создать научные предметы с названием «мысль», «мышление», «настроение», «влияние», раз на то пошло?
Математика без человека существует? Нет, а она наука. Физика существует, но тоже наука. Поэтому Ваши аргументы неверны. Связи между существованием области в природе и человеческим названием "наука" нет.

Копытное писал(а):Но человек вот он перед вами, априори есть выражением себя и уже потом выражением через что. И выражение через что не есть человек. Выразить количество людей через количество камней, камни не есть человек. 

Выражением занимается психология. Например, выражением эмоций и тд. Какая связь между выражением и экстравертом, например? Может быть он просто нетрезв или танцует? Разве соционик будет заниматься такими вещами? Зачем, если есть для этого психологи.

Копытное писал(а):Равенство "мысль= логика"

Обоснуйте. А  про мысль я нигде тут не писал, только про мышление. Это разные вещи, если имеете ввиду мысль=мышление.

Копытное писал(а):То мы не можем прировнять, что живое и подвижное(мысль) равно мертвому и ограниченному(логика).

Верно. Но Вы противоречили абзацом ранее.
Аватара пользователя
Kashtan09
Активист
Активист
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср май 15, 2019 9:29 pm
Соционический тип: Штирлиц

Re: Противоположность как правило соционики

Сообщение Копытное » Вт мар 01, 2022 12:42 am

Kashtan09 писал(а):
Копытное писал(а):то что существует в "природе" с точки зрения человека, есть только человека точка зрения, исходя из им же созданных знаков, мерности и вывода по ним законов.

Если точка зрения не имеет противоположную или другую точку зрения, то она априори не может называться точкой зрения человека. Правильнее будет называться «находка»..

Сам человек имеет точку зрения, ни марсиан, ни звери. Тут нет никакой противоположной точки зрения, человек есть один единственный на земле и нет рядом другого человека.
любой общепонятный смысл мешает порождать собственные
Копытное
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7817
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2021 5:54 pm
Медали: 1
Пол: Мужской

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Марина99