О гуманитарной соционике

Научно-иследовательский институт соционики

О гуманитарной соционике

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт авг 13, 2019 4:22 pm

Юрий Стебельский:
Описательный язык - основной в такой гуманитарной науке, как соционика. Физические формулы и квадратные корни многочлена гипотенуз в соционическом языке уместны мало.
Изучить гуманитарный и релятивный подходы необходимо. А быть учеником самого Гуленко не зазорно.
Пора ехать в Киев, обновлять знания!

Виктор Прокофьев:
Юрий, спасибо за ваше мнение.
В гуманитарной соционике бело-логическая наука сведена к "литературным" описаниям. Что на текущий момент считаю несет вред соционике.
Он выражается в том, что большое количество информации выдается для описания конечного набора ситуаций. К сожалению, в жизни человека могут случиться миллионы разных ситуаций, в каждой свои нюансы.
Наш подход: соционика нам дает конечный набор алгоритмов, но их можно применить в широком спектре ситуаций.
Т.е. Гуленко ушел (на мой взгляд) от главной идеи, заложенной Юнгом и продолженной Аушрой. Это идея алгоритмизации процессов, выраженная в таком ключевом понятии (и у Юнга и в соционике), как ФУНКЦИИ.
На наш взгляд, описательный язык в соционике остался в прошлом веке с книгами Стратиевской и Филатовой.
"Новое" у Гуленко - это хорошо (и справедливо) забытое старое.
Книги этих, тем не менее уважаемых мною дам, есть у нас в библиотеке. Т.е. по этому поводу нам нет необходимости обращаться к В.В. Гуленко.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

О гуманитарной соционике

Сообщение Атех » Вт авг 13, 2019 5:36 pm

Виктор Прокофьев писал(а): К сожалению, в жизни человека могут случиться миллионы разных ситуаций, в каждой свои нюансы.

К сожалению для кого?..

Наш подход: соционика нам дает конечный набор алгоритмов, но их можно применить в широком спектре ситуаций.

Алгоритмов?!
Алгоритм же это порядок действий, точная пошаговая инструкция... вот это даёт соционика?!.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

О гуманитарной соционике

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт авг 13, 2019 9:18 pm

Атех писал(а):Алгоритм же это порядок действий, точная пошаговая инструкция... вот это даёт соционика?!.

В = F (А)
А - ситуация (уникальная с только ей присущими особенностями)
F - функция (алгоритм преобразования. В соционике - модель А, признаки, МГ, ИО)
В - результат (прогноз прохождения и завершения ситуации).

А Вы что подумали?
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

О гуманитарной соционике

Сообщение Атех » Вт авг 13, 2019 10:34 pm

Виктор Прокофьев писал(а):
Атех писал(а):Алгоритм же это порядок действий, точная пошаговая инструкция... вот это даёт соционика?!.

В = F (А)
А - ситуация (уникальная с только ей присущими особенностями)
F - функция (алгоритм преобразования. В соционике - модель А, признаки, МГ, ИО)
В - результат (прогноз прохождения и завершения ситуации).

А Вы что подумали?


Я подумала, что термин "алгоритм" употреблён для украшения, придания наукообразности.

Вы никогда не просчитаете результат - не можете дать прогноз прохождения и завершения уникальной ситуации - на основе модели А.
Потому, что не знаете, как, чем наполнены функции модели.
И не знаете мотивов, чувств, целей, желаний людей, которые находятся в этой уникальной ситуации.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

О гуманитарной соционике

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср авг 14, 2019 10:21 am

Атех писал(а):Я подумала, что термин "алгоритм" употреблён для украшения, придания наукообразности.

Вы никогда не просчитаете результат - не можете дать прогноз прохождения и завершения уникальной ситуации - на основе модели А.

Никогда не говорите никогда (В 99% случаев - это заведомая ложь). :I10
Атех писал(а):Потому, что не знаете, как, чем наполнены функции модели.
И не знаете мотивов, чувств, целей, желаний людей, которые находятся в этой уникальной ситуации.

Вот это и есть "А".
Это и есть уникальность каждой ситуации.
А далее включаем алгоритм В = F (А).
И даже в этом случае мы не получим 100% прогноз. Но это будет более надежно, чем прогноз погоды :add30
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

О гуманитарной соционике

Сообщение Erika A » Ср авг 14, 2019 11:13 am

В фигурном катании есть две оценки: за исполнение элементов и субъективная оценка за сложность и красоту исполнения. Вместе они составляют общий бал за выступление фигуриста.
Соционика похожа на фигурное катание, из которого вы предлагаете выкинуть субъективную оценку, оставив лишь роботизированный набор элементов.
Это большая ошибка. Найти гармонию между субъективным,эмоциональным и техническо-логическим - вот основная задача для соционика, чтобы и не к теории привязываться, и не объяснять любое отклонение особенностью типа.
Надо учиться интуитивно (не в соционической плане интуиции) улавливать суть типируемого.
Желая нереального мы стремимся к совершенству или к саморазрушению
Версии тима по нитке
Свидетель прихода пресвятого мотивированного Вергилия 5-го игрового дня
Люблю чтение, учёбу и игру на нервах
Аватара пользователя
Erika A
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 23712
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 2:59 am
Откуда: Запоріжжя
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Меланхолик

О гуманитарной соционике

Сообщение Атех » Ср авг 14, 2019 1:47 pm

Виктор Прокофьев писал(а):
Атех писал(а):Я подумала, что термин "алгоритм" употреблён для украшения, придания наукообразности.

Вы никогда не просчитаете результат - не можете дать прогноз прохождения и завершения уникальной ситуации - на основе модели А.

Никогда не говорите никогда (В 99% случаев - это заведомая ложь). :I10

В 99% случаев ложь - говорить, что можешь точно спрогнозировать результат какой-то уникальной ситуации.
Если это вы обещаете доверчивому клиенту... уу-ууу…

Атех писал(а):Потому, что не знаете, как, чем наполнены функции модели.
И не знаете мотивов, чувств, целей, желаний людей, которые находятся в этой уникальной ситуации.

Вот это и есть "А".
Это и есть уникальность каждой ситуации.

И она вам никогда неизвестна полностью - неизвестны мотивы, чувства, цели, желания, стремления, страхи человека в этой уникальной ситуации, тем более не одного.

А далее включаем алгоритм В = F (А).

"Включаем алгоритм", надо же.
Что это значит в реальности?
Вы с этим словечком, как эта, из басни Крылова, с очками.

И даже в этом случае мы не получим 100% прогноз. Но это будет более надежно, чем прогноз погоды :add30

Зачем нам такой прогноз, для чего, какая у него ценность?..
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

О гуманитарной соционике

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср авг 14, 2019 2:03 pm

Erika A писал(а):В фигурном катании есть две оценки: за исполнение элементов и субъективная оценка за сложность и красоту исполнения. Вместе они составляют общий бал за выступление фигуриста.
Соционика похожа на фигурное катание, из которого вы предлагаете выкинуть субъективную оценку, оставив лишь роботизированный набор элементов.
Это большая ошибка. Найти гармонию между субъективным,эмоциональным и техническо-логическим - вот основная задача для соционика, чтобы и не к теории привязываться, и не объяснять любое отклонение особенностью типа.
Надо учиться интуитивно (не в соционической плане интуиции) улавливать суть типируемого.

Какую цель мы ставим как результат диагностики?
На мой взгляд - определиться с моделью А человека, т.е. со структурой. Все это делают по разному.
Кто-то говорит: "Я так вижу" ("интуитивно (не в соционической плане интуиции) улавливать суть типируемого".)
Кто-то в "соционическом плане" рассматривает, в каком виде от испытуемого поступает информация по каждому (или большинству аспектов), определяя с каких ячеек модели А эта информация передана и собрав достаточное количество данных, проанализировав их, делает вывод о структуре расположения 8 функций модели А.
И тут заявления от кого бы то ни было: этот прав, этот не прав, "это большая ошибка", на мой взгляд, не совсем уместны.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

О гуманитарной соционике

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср авг 14, 2019 2:31 pm

Атех писал(а):говорить, что можешь точно спрогнозировать результат какой-то уникальной ситуации.

Этого я вроде и не говорил. :add29

Атех писал(а):
И она вам никогда неизвестна полностью - неизвестны мотивы, чувства, цели, желания, стремления, страхи человека в этой уникальной ситуации, тем более не одного.

Тут я полностью с Вами согласен
Атех писал(а):
А далее включаем алгоритм В = F (А).

"Включаем алгоритм", надо же.
Что это значит в реальности?

Есть свойства у функций:
Сила/слабость, контактность/инертность, мерность и т.д.
Они задают алгоритмы обработки поступающей человеку информации.
Используя эти алгоритмы можно прогнозировать реакции человека на любую уникальную ситуацию.
То, что прогноз не 100% - это реальность. Чем менее оценено информации в исходном "А", тем сложнее прогноз.
Атех писал(а):Зачем нам такой прогноз, для чего, какая у него ценность?..

При большем опыте это серьезный инструмент, повышающий качество жизни.
Атех писал(а):Вы с этим словечком, как эта, из басни Крылова, с очками

А вот хамить в этой ветке не стоит. Я этого не поддерживаю. Предупреждаю: просто буду удалять подобные грубости.
Это место для людей уважающих и себя и других.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

О гуманитарной соционике

Сообщение Deviant » Ср авг 14, 2019 3:05 pm

Виктор Прокофьев писал(а):
Erika A писал(а):В фигурном катании есть две оценки: за исполнение элементов и субъективная оценка за сложность и красоту исполнения. Вместе они составляют общий бал за выступление фигуриста.
Соционика похожа на фигурное катание, из которого вы предлагаете выкинуть субъективную оценку, оставив лишь роботизированный набор элементов.
Это большая ошибка. Найти гармонию между субъективным,эмоциональным и техническо-логическим - вот основная задача для соционика, чтобы и не к теории привязываться, и не объяснять любое отклонение особенностью типа.
Надо учиться интуитивно (не в соционической плане интуиции) улавливать суть типируемого.

Какую цель мы ставим как результат диагностики?
На мой взгляд - определиться с моделью А человека, т.е. со структурой. Все это делают по разному.
Кто-то говорит: "Я так вижу" ("интуитивно (не в соционической плане интуиции) улавливать суть типируемого".)
Кто-то в "соционическом плане" рассматривает, в каком виде от испытуемого поступает информация по каждому (или большинству аспектов), определяя с каких ячеек модели А эта информация передана и собрав достаточное количество данных, проанализировав их, делает вывод о структуре расположения 8 функций модели А.
И тут заявления от кого бы то ни было: этот прав, этот не прав, "это большая ошибка", на мой взгляд, не совсем уместны.

Несколько вопросов:
1. Соционика субъективна?
2. Если нет и на ваш взгляд есть какой-либо правильный метод, то вкратце, в чём его суть и почему именно он является правильным?
3. Если да, то в чём определяющий смысл данной "науки", ибо когда заходит речь об определении типа, понятие о "точности" расплывается от мнения к мнению?
4. Прикладная сторона соционики и её применение, где она нужна в реальной жизни, каким образом она может принести большую пользу, учитывая наличие в ней подобных "дыр"?
Белая шваль, черная шмаль.
Аватара пользователя
Deviant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2018 6:46 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Королевна, е...ть

О гуманитарной соционике

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср авг 14, 2019 4:13 pm

Deviant писал(а):1. Соционика субъективна?

Мы специально провели многочисленные эксперименты, чтобы ответить на этот вопрос.
Для себя мы ответили: объективна.
Мы уже опубликовали результаты части из этих экспериментов. Вы их можете изучить и сделать свой вывод.
Deviant писал(а):2. Если нет и на ваш взгляд есть какой-либо правильный метод, то вкратце, в чём его суть и почему именно он является правильным?

Я так понимаю, что речь идет о технологии диагностики?
Тогда "Puzzle-технология".
Если очень кратко: Эксперименты показали, что данная нам от природы структура психики - это целый комплекс взаимосвязанных составляющих. Она описывается как моделью А, так и следующими из нее модельными подходами в виде признаков Рейнина, соционических малых групп, моделей ИО.
Поэтому освоив эти модели, мы можем в процессе диагностики в единицу времени получать существенно больше (специально заведомо избыточно) информации о ТИМе.
Это позволяет в короткий промежуток времени (до полутора диагностических часов) несколько раз выйти на ТИМ несколькими путями. Т.е. мы получаем минимум пятикратный запас прочности (как в авто, а тем более в авиастроении). Тем самым повышая надежность определения ТИМ.
Deviant писал(а):4. Прикладная сторона соционики и её применение, где она нужна в реальной жизни, каким образом она может принести большую пользу, учитывая наличие в ней подобных "дыр"?

Про "дыры" - это вопрос времени. 100% точности (на наш взгляд) не обеспечивает ни одна методика ( и чем проблемнее человек в психологическом смысле, тем всегда сложнее его диагностика). С некоторыми клиентами приходится практиковать и большее число подходов к типу, чтобы убедиться в правильности выводов.
Практическое применение - это отдельная очень большая тема, в которой у нас значительные наработки. Мы их применяем на проводимых нами психологических, профориентационных, коучинговых консультациях более 20 лет при интенсивности от 3 до 10 консультаций в месяц.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1


  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в НИИ соционики

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, cooler462, desert_rose, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, LeRoy, Prokrust, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]