Страница 1 из 6

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 8:26 am
Светлана_
Меня терзают смутные сомнения о пользе/вреде нанесенном Хеллингером Украине, когда в 2010 году он делал расстановки на примирение жертв и палачей великой отечественной войны.
Вот ссылка, например :
http://www.personal-trening.com/node/4601

Несколько лет назад, когда я впервые узнала о Хеллингере, то увидела эту передачу. Хеллингер расстанавливал жертв и палачей друг против друга и примирял. На тот момент и мне показалось благом забыть прежние претензии к немцам-фашистам. Оставить всё в истории , помириться и жить в благости дальше.

Понятно, что посыл самого Хеллингера возможно был самым добрым. Вероятно среди немцев много шизофреников, страдающих от преступлений своих дедов. Поэтому Хеллингер посчитал нужным оптом помочь сразу всем немцам. Снять с них этот грех. Повиниться перед потомками жертв войны. Сподвигнуть жертв простить своих палачей.

И в какой-то мере у него это получилось. Большинство заместителей жертв простили (некоторые нет).

Всё это происходило в 2010 году. А теперь в 2014 году мы имеем Украину инфицированной фашизмом. Мы имеем укро-фашистов, которые безжалостно бомбят русских на востоке фосфорными бомбами. Укро-фашисты пытают и убивают пленных. Причем смысл пыток не имеет никакого рационального зерна. Просто пытают от злобы (из рассказов пленных ополченцев побывавших в плену у хунты).

А теперь подумаем - нет ли тут связи?

Украина пострадала от немецких фашистов очень сильно. Слово фашист в нашей ментальности является самым страшным ругательством. Назвать любого русского человека фашистом - это оскорбить его. Поэтому совершенно непримелемо украинцами воспринять фашистскую идеологию. Так было... до Хеллингера. Да из самых благих намерений Хеллингер хотел мира, чтобы тот ужас никогда не повторился. Но что знает он о всемирном поле, которым он пользуется в своих расстановках? Кто знает какие тонкие структуры задействуются?

Намерения - это одно, а последствия -это другое. И вот мы получили совершенно другие последствия. Мы получили не мир, а войну. Мы получили не предотвращение ненависти к славянам/русским, а культивирование. Мы получили не "оставить прошлое истории", а восхваление Бандеры.

Возможно неприятие жертвами палачей и непрощение является тем барьером, который не допускал фашистскую идеологию в души украинцев. Но после расстановки Хеллингера жертвы простили своих палачей. Немцам хорошо. их простили. Теперь меньше нынешних немцев будут заболевать раздвоением личности.

А что получили украинцы? Простив, они пустили в душу фашизм. Примирившись с фашизмом они не предотвратили его в будущем, а наоборот допустили возможность проникновения ее.

Результат налицо. Украинцы стали фашистами. Вернее часть украинцев ( на западе). Ведь Хеллингер был в Киеве и Львове.

И у меня теперь вопрос к думающим: а можно ли прощать палачей?

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 8:43 am
Prokrust
Вопрос не правилен в самой постановке. Простить можно человека и только человека.

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 8:46 am
Counter Strike
Светлана_

У меня бабка, прошедшая через ВОВ, лежит на кладбище, откуда прекрасно просматриваются в небольшом отдалении помещения завода "Фольксваген" (г. Калуга). Умерла она в первой половине 90-х.

Двойственное чувство, если честно. Этот тот единственный человек в моей жизни, который мне с горечью рассказывал о фашизме как свидетель...

Лично я считаю, что как ура-патриотизм, так и любые другие поднимания на поверхность реалий времен ВОВ, есть ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ плохо. Шутить с этим, во всяком случае, нельзя. Помнить нужно спокойнее.

А в парапсихологии коллективные действа вообще специалистами рассматриваются как опасные, так как 1) сильнее, чем индивидуальная магия, 2) более непредсказуемы в последствиях.

Светлана_ писал(а):И у меня теперь вопрос к думающим: а можно ли прощать палачей?


И все же я считаю, что свет клином на именно фашизме не сошелся. Фашизм могут рассматривать только историки или очень историей увлеченные, т.к. это не столько идеология отдельного индивида, сколько общественно-политическое явление, более того - историческое.

На уровне индивидуальной идеологии есть масса всего другого - достаточно фильмы (ужасов в т.ч.) про маньяков посмотреть, чтобы увидеть разнообразие. Что же - всех эти людей фашистами назовем? Они могли о фашизме почти ничего и не слышать, вообще-то...

С другой стороны, сам фашизм, как с т.зр. этимологии слова, выбранного для наименования политической реалии, так и с т.зр стандартного определения, а также положения на шкале "правые-левые", предполагаем коллективность сам по себе. Так что возможность превращения фашизма в сущность отдельного человека для меня неясна. Обвинения "Он фашист по жизни" - для красного словца. И да, так "шутить" тоже не нужно: масса слов, чтобы обозначить, кто же он - садист, например. Уже точнее и не безумно.

Светлана_ писал(а):Возможно неприятие жертвами палачей и непрощение является тем барьером, который не допускал фашистскую идеологию в души украинцев.


Конечно. Лишний раз лучше с негативом не связываться - это и в медицине известно, что порой нужно просто жить с чем-то, чем попытаться "вылечить". Некоторые отклонения лечит только время, через удачную смену поколений...

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 8:53 am
Светлана_
Counter Strike
С лингвистической и и политической точки зрения возможно вы и правы. Да, и с негативом лучше не связываться. Я о другом. Я о тонкой материи -этом самом всемирном поле, которое пользует Хеллингер в своих расстановках. О последствиях. Действительно ли надо примирять умерших палачей и жертв, чтобы в будущем жить в мире? Ведь мы сейчас имеем результат совершенно противоположный.

Да, в индивидуальной психотерапии Хеллингеру удавалось помочь пациенту. Вопрос так ли он прав и прав ли, занимаясь глобальной терапией двух народов?

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 9:13 am
ХоХо
Светлана_
много путаницы
о "простить" Хеллингер вообще речи не ведет, принципиально
а "примирить" - конечно, нужно
но где видно это самое примирение?
обе стороны обвиняют друг друга в фашизме
Ты вот пишешь - укрофашисты, другая сторона пишет - фашиствующие путиноиды.
И примирения тут нет, есть как раз конфликт на уровне совестей.
Ну не провел бы Хеллингер свою работу, еще хлеще было бы.
Еще меньше бы здравых голосов звучало бы о том, что мы один народ, например.
И я бы еще хотела отметить, как изменились сами немцы, именно в массе своей - они почти все поддерживают Россию, единодушно и искренне.

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 9:33 am
Светлана_
Чаппа писал(а):Светлана_
много путаницы
о "простить" Хеллингер вообще речи не ведет, принципиально
а "примирить" - конечно, нужно
но где видно это самое примирение?
обе стороны обвиняют друг друга в фашизме
Ты вот пишешь - укрофашисты, другая сторона пишет - фашиствующие путиноиды.
И примирения тут нет, есть как раз конфликт на уровне совестей.
Ну не провел бы Хеллингер свою работу, еще хлеще было бы.
Еще меньше бы здравых голосов звучало бы о том, что мы один народ, например.
И я бы еще хотела отметить, как изменились сами немцы, именно в массе своей - они почти все поддерживают Россию, единодушно и искренне.

Чаппа, я не понимаю как немцы поддерживают, если Меркель в данной ситуации занимает самую деструктивную позицию. И я не согласна, что немцы изменились... ибо они продолжают мечтать победить россию и ... продолжают мечтать о мировом господстве. У меня есть доказательство этого своего вывода.

И да. В моем понимании примирить = простить. И как можно примирить не простив?

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 9:44 am
ХоХо
Светлана_ писал(а):И да. В моем понимании примирить = простить. И как можно примирить не простив?

ну а как можно простить, если сожгли заживо твоих предков, к примеру (ттт, не дай Бог)?
никак
а смириться, примириться и т.д. - даже необходимо для психики, чтобы жить дальше

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 9:55 am
179523
Страх беспомощности перед угрозой чего то чуждого победить нельзя. это норма.
Но можно вызвать специффект "стокгольмского синдрома"
такая изветная и заезжанная вещь, а прокатила на украине :lol: :lol:
Стокго́льмский синдром (англ. Stockholm Syndrome) — термин популярной психологии, описывающий защитно-бессознательную травматическую связь[1], взаимную или одностороннюю симпатию[2], возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения (или угрозы применения) насилия. Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном счёте отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели. Бытовой стокгольмский синдром, возникающий в доминантных семейно-бытовых отношениях, является второй наиболее известной разновидностью стокгольмского синдрома.

Вследствие видимой парадоксальности психологического феномена, термин «стокгольмский синдром» стал широко популярен и приобрёл много синонимов: известны такие наименования, как «синдром идентификации заложника» (англ. Hostage Identification Syndrome), «синдром здравого смысла» (англ. Common Sense Syndrome)[3], «стокгольмский фактор» (англ. Stockholm Factor), «синдром выживания заложника» (англ. Hostage Survival Syndrome)[4] и др. Авторство термина «стокгольмский синдром» приписывают криминалисту Нильсу Бейероту, который ввёл его во время анализа ситуации, возникшей в Стокгольме во время захвата заложников в августе 1973 года. Механизм психологической защиты, лежащий в основе стокгольмского синдрома, был впервые описан Анной Фрейд в 1936 году, когда и получил название «идентификация с агрессором».

Исследователи полагают, что стокгольмский синдром является не психологическим парадоксом, не расстройством (или синдромом), а скорее нормальной реакцией человека на сильно травмирующее психику событие[3][4]. Так, стокгольмский синдром не включён ни в одну международную систему классификации психиатрических заболеваний[5].

Согласно исследованиям, стокгольмский синдром является довольно редким событием. Согласно данным ФБР о более чем 1200 случаев захвата заложников с баррикадированием захвативших в здании, стокгольмский синдром отмечен лишь в 8 % случаев[6].


еханизм психологической защиты основан на надежде жертвы, что агрессор проявит снисхождение при условии безоговорочного выполнения всех его требований. Поэтому пленник старается продемонстрировать послушание, логически оправдать действия захватчика, вызвать его одобрение и покровительство.

Гуманизация отношений между захватчиком и жертвой является ключевой при формировании стокгольмского синдрома и обуславливается следующими факторами:

Возможностью и качеством социального взаимодействия. Чтобы затруднить развитие эмоциональных отношений, пленникам могут завязывать глаза, затыкать рот кляпом. С этой же целью охранники могут часто меняться местами[3][4].
Возможностью рационального объяснения проявленной жестокости. Необъяснимая, нерациональная жестокость убивает развитие симпатии между сторонами. В обратном случае, если, например, один из заложников погибает в результате сопротивления террористам, то выжившие стараются оправдать вспышку жестокости провокативным (опасным для остальных) поведением самого погибшего[3].
Языковым барьером. Запрет переговариваться и/или незнание языка сильно затрудняет формирование симпатии между заложниками и террористами[3].
Психологической грамотностью, знанием приемов выживания[3]. Психологически грамотный заложник и/или террорист имеют больше шансов повлиять друг на друга.
Личностными качествами обеих сторон, их способностью к дипломатическому общению. Заложник, обладающий дипломатическими качествами, способен переубедить противника, сместить его точку зрения[3].
Системой культурных стереотипов. Расовые, этнические, религиозные и идеологические разногласия оказывают жёсткое негативное влияние на развитие симпатии между захватчиком и его жертвой. Они с трудом поддаются изменению за такой короткий промежуток времени[3] и могут спровоцировать неприязнь, вспышку жестокости и даже гибель заложников.
Длительностью пребывания в плену[3]. Стокгольмский синдром формируется после 3-4 дней лишения свободы и усиливается в случае изоляции пленников. При долгом нахождении в плену заложник общается с захватчиком, узнаёт его как человека, понимает причины захвата, чего захватчик хочет добиться и каким способом; особенно это проявляется при терактах, имеющих политическую подоплёку — заложник узнаёт претензии захватчика к власти, проникается ими и может убедить себя, что позиция захватчика — единственно правильная.
Зная, что террористы хорошо понимают, что до тех пор, пока живы заложники, живы и сами террористы, заложники занимают пассивную позицию, у них нет никаких средств самозащиты ни против террористов, ни в случае штурма. Единственной защитой для них может быть терпимое отношение со стороны террористов. В результате заложники психологически привязываются к террористам и начинают толковать их действия в свою пользу. Известны случаи, когда жертвы и захватчики месяцами находились вместе, ожидая выполнения требований террориста[7].

В случаях особо жестокого обращения заложники психологически дистанцируются от ситуации; убеждают себя, что это происходит не с ними, что с ними такое произойти не могло, и вытесняют из памяти травмирующее событие, занимаясь конкретной деятельностью[8].

Если никакого вреда жертве не причиняется, некоторые люди, будучи менее подвержены синдрому в процессе адаптации к данной ситуации и почувствовав потенциальную неспособность захватчиков причинить им вред, начинают их провоцировать[9].

После освобождения выжившие заложники могут активно поддерживать идеи захватчиков, ходатайствовать о смягчении приговора, посещать их в местах заключения и т. д.

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 10:04 am
Светлана_
Чаппа писал(а):
Светлана_ писал(а):И да. В моем понимании примирить = простить. И как можно примирить не простив?

ну а как можно простить, если сожгли заживо твоих предков, к примеру (ттт, не дай Бог)?
никак
а смириться, примириться и т.д. - даже необходимо для психики, чтобы жить дальше

Я не понимаю разницы.
Как Хеллингер проводил эту расстановку? Он играл заместителя всех немецких палачей. Он подходил к каждому заместителю жертвы и кланялся (просил прощения). Что это было как не прощение-примирение? Он просил - ему прощали. Ну да можно играть словами прощали-примиряли. И тем не менее. Смириться это практически простить.

Да, для психики важно забыть-смириться, как смириться с неизбежным. Более полувека прошло. Мы и так смирились с неизбежным, смирились с потерями и жили как жили. Но наше дело было правое. Мы победили. Выгнали. Несмотря на боль утрат в ментальности русского/украинского народа не было ненависти к немцам. И даже мы стали отделять фашизм, как таковой, от немцев.

Вряд ли у потомков жертв нацизма были проблемы с психикой. А вот у потомков немцев были. И Хеллингер вероятно часто с этим сталкивался. Так кому больше всего такая расстановка была нужна? Немцам или украинцам-русским?

Заметьте, что Хеллингер родился в 1925 году. Во время войны он был сознательным человеком (17-20 лет). И нацистскую идеологию видел своими глазами. И даже воевал (правда на западном фронте, как говорит википедия).

Думаю, что сам Хеллинегр ничего плохого не хотел, просто он не знает до конца свойств ЭТОГО ПОЛЯ.

Давайте обозначим главные события. Именно события, а не мнения.

1) были палачи и жертвы.
2) жертвы примирились с палачами.
3) и,чудесным образом, потомки жертв сами стали палачами
4) а, потомки палачей приветствуют издалека гражданскую войну между жертвами и жертвами.

.... и на этом фоне улыбающийся Хеллингер.....
Кто знает какую струнку ВСЕМИРНОГО ПОЛЯ он затронул?
Что пошатнул?

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 10:08 am
zuich
Светлана_ писал(а):Чаппа, я не понимаю как немцы поддерживают, если Меркель в данной ситуации занимает самую деструктивную позицию. И я не согласна, что немцы изменились... ибо они продолжают мечтать победить россию и ... продолжают мечтать о мировом господстве. У меня есть доказательство этого своего вывода.


:) вот называется не надо рассуждать о политике с житейской стороны.
Тут по телеку фильм показывают про 1 миовую войну и там обмолвились, что Германия только в 2010 году смогла расплатиться по долгам от этой войны.Теперь представьте какие долги, соглашения тайные и явные после 2 мировой?.
Там Меркель или кому другому ничего другого не остается как выполнять долговые обязательства.
А вы, помогает Хелегер или нет? :D

179523 писал(а):Страх беспомощности перед угрозой чего то чуждого победить нельзя. это норма.
Но можно вызвать специффект "стокгольмского синдрома"
такая изветная и заезжанная вещь, а прокатила на украине :lol: :lol: .........


ну тут вообще шиза

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 10:18 am
179523
zuich писал(а):
Светлана_ писал(а):Чаппа, я не понимаю как немцы поддерживают, если Меркель в данной ситуации занимает самую деструктивную позицию. И я не согласна, что немцы изменились... ибо они продолжают мечтать победить россию и ... продолжают мечтать о мировом господстве. У меня есть доказательство этого своего вывода.


:) вот называется не надо рассуждать о политике с житейской стороны.
Тут по телеку фильм показывают про 1 миовую войну и там обмолвились, что Германия только в 2010 году смогла расплатиться по долгам от этой войны.Теперь представьте какие долги, соглашения тайные и явные после 2 мировой?.
Там Меркель или кому другому ничего другого не остается как выполнять долговые обязательства.
А вы, помогает Хелегер или нет? :D

179523 писал(а):Страх беспомощности перед угрозой чего то чуждого победить нельзя. это норма.
Но можно вызвать специффект "стокгольмского синдрома"
такая изветная и заезжанная вещь, а прокатила на украине :lol: :lol: .........


ну тут вообще шиза

шиза слово ругательное? с людьми случилось Это :D
Вообще это нормальное состояние психики когда нужно выжить. ее изобрела природа и естественный отбор.
Помню в школе была учитель истории которая любила унижать всех учеников, могла орать по два-четыре урока вподряд (она вела много предметов в лицейском классе), недавала садиться по несколько часов вообще всему классу,не отпускала на перемены и другие уроки по окончанию своих, оскорбляла, швырлась предметами, орала что на нее смотрят и просила учеников отвернуться. сработал стадный инстинкт и ее полюбили. ей дарили цветы (которые она зашвырнула в рожу дарящему), восхищались ее умом и мужеством, ее жесткостью (это в тему про садомазо :lol: ) .... просто дети обосрались от страха и им проще было ее полюбить чтоб вдруг не долбила индивидуально. так проявляется стадо. та овца которая самая резвая первая идет под нож.

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 10:21 am
Prokrust
Чаппа, я не понимаю как немцы поддерживают, если Меркель в данной ситуации занимает самую деструктивную позицию. И я не согласна, что немцы изменились... ибо они продолжают мечтать победить россию и ... продолжают мечтать о мировом господстве. У меня есть доказательство этого своего вывода

Меркель из ГДР и стала канцлером ФРГ. Так просто выходец из ГДР не может подняться. Таких пропустят только с чистой незамутненной ненавистью к коммунистам. Ну а ненависть к русским при этом всегда идет фоном.
А таки да - нации не меняются. Основы которые родили фашизм остались, как в Германии, так и в Японии. Те кто думают что когда эти страны освободятся от оккупации с ними можно будет начать дружить сильно ошибаются. Мы с ними ВСЕГДА сначала воевали и только потом торговали.

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 10:30 am
zuich
179523 писал(а):шиза слово ругательное? с людьми случилось Это :D
Вообще это нормальное состояние психики когда нужно выжить. ее изобрела природа и естественный отбор.
Помню в школе была учитель истории которая любила унижать всех учеников, могла орать по два-четыре урока вподряд (она вела много предметов в лицейском классе), недавала садиться по несколько часов вообще всему классу,не отпускала на перемены и другие уроки по окончанию своих, оскорбляла, швырлась предметами, орала что на нее смотрят и просила учеников отвернуться. сработал стадный инстинкт и ее полюбили. ей дарили цветы (которые она зашвырнула в рожу дарящему), восхищались ее умом и мужеством, ее жесткостью (это в тему про садомазо :lol: ) .... просто дети обосрались от страха и им проще было ее полюбить чтоб вдруг не долбила индивидуально. так проявляется стадо. та овца которая самая резвая первая идет под нож.


:D Она вам до сих пор симпатична :add14 ? если вы чиновнику приносити цветы, шеколадку, деньги и шоворите какой он прелесть, то это не синдром. Если вы при тер захвате не посылаете террариста на .... а слушате его команды и или даже пытаетесь угодить это тоже несиндром. Впрочем тема про другое :)

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 10:38 am
Светлана_
Prokrust писал(а):
Чаппа, я не понимаю как немцы поддерживают, если Меркель в данной ситуации занимает самую деструктивную позицию. И я не согласна, что немцы изменились... ибо они продолжают мечтать победить россию и ... продолжают мечтать о мировом господстве. У меня есть доказательство этого своего вывода

Меркель из ГДР и стала канцлером ФРГ. Так просто выходец из ГДР не может подняться. Таких пропустят только с чистой незамутненной ненавистью к коммунистам. Ну а ненависть к русским при этом всегда идет фоном.
А таки да - нации не меняются. Основы которые родили фашизм остались, как в Германии, так и в Японии. Те кто думают что когда эти страны освободятся от оккупации с ними можно будет начать дружить сильно ошибаются. Мы с ними ВСЕГДА сначала воевали и только потом торговали.

Согласна. Они не изменились. Просто теперь они мечтают сделать это (победить) чужими руками, то есть руками самих же жертв.

Вопрос в том, КАК потомки жертв забывают ЗЛО, причиненное палачами. Почему? Не явилась ли расстановка тем пусковым механизмом для этого? Так ли безопасны расстановки, особенно в вопросах добра и зла на таком глобальном уровне?

Хеллингер и Украина. Последствия.

СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 10:41 am
179523
zuich писал(а):
179523 писал(а):шиза слово ругательное? с людьми случилось Это :D
Вообще это нормальное состояние психики когда нужно выжить. ее изобрела природа и естественный отбор.
Помню в школе была учитель истории которая любила унижать всех учеников, могла орать по два-четыре урока вподряд (она вела много предметов в лицейском классе), недавала садиться по несколько часов вообще всему классу,не отпускала на перемены и другие уроки по окончанию своих, оскорбляла, швырлась предметами, орала что на нее смотрят и просила учеников отвернуться. сработал стадный инстинкт и ее полюбили. ей дарили цветы (которые она зашвырнула в рожу дарящему), восхищались ее умом и мужеством, ее жесткостью (это в тему про садомазо :lol: ) .... просто дети обосрались от страха и им проще было ее полюбить чтоб вдруг не долбила индивидуально. так проявляется стадо. та овца которая самая резвая первая идет под нож.


:D Она вам до сих пор симпатична :add14 ? если вы чиновнику приносити цветы, шеколадку, деньги и шоворите какой он прелесть, то это не синдром. Если вы при тер захвате не посылаете террариста на .... а слушате его команды и или даже пытаетесь угодить это тоже несиндром. Впрочем тема про другое :)

Тема про это. Поступки и отношения к поступкам это разные вещи. Можно быть волком в овечьей шкуре, а можно быть овцой до мозга костей.
Этот человек вызывал такое же ЧУВСТВО неприятия у меня как у моей бабушки воспоминания о фашистской аккупации и артабстрелах.
В примере дети обожали своего мучителя, кипяточком писали от восторга при упоминании только имени, так защищалась психика (просто травма была слишком серьезной). Сейчас украинцы кипяточком писают от восторга при упоминании европы и фашизма.
Акт насилия над украинцами со стороны фашистов уже был, просто фашисты разыграли вторую карту, повернули ПОСТтравматический синдром людей в свою пользу.