Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логиков

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
1
10%
Соглашусь только частично
3
30%
Не соглашусь ни c чем
6
60%
 
Всего голосов : 10

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Атех » Пт май 03, 2019 9:43 pm

Nafeyhoa писал(а):
Атех писал(а):Намного более значимая, чем "объективная".

ненамного :mrgreen:

Если скинуть человека в вулкан, за борт космического корабля, или в атмосферу Венеры, или же дать съесть бледных поганок, он может верить во что угодно, полная свобода совести 8-) конец будет один.

Намного.
Потому, что в жизни редко бывают такие крайние, очевидные вещи.
А в основном всё не так определённо, человек качается, на грани.
И если в его субъективной, персональной реальности, в которую он верит, всё не так уж плохо, "прорвёмся", - человек выходит, идёт дальше.
Даже на энергии заблуждения.
А если в его субъективной реальности "тушите свечи", то соскальзывает.
(под паровоз, как Анна Каренина).
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18791
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Noesis » Пт май 03, 2019 11:37 pm

Атех писал(а):Всё не так уж плохо, "прорвёмся".

Только, подобной установкой человек, не считающийся с объективной реальностью - заведомо не способен обладать. По понятным причинам.
Преодолеть можно только некие препятствия или проблемы, но откуда их взять, когда всё вокруг с субъективных позиций: всегда прекрасно?
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Мэйпл » Ср май 08, 2019 4:12 am

на лошади весёлой писал(а):Мэйпл, видимо, по тому, что я пишу, может сложиться впечатление, что я "топлю" за логику и стараюсь нивелировать значение этики.

Отчасти оно может сложиться потому, что я занимаюсь выравниванием одеяла, которое, на мой взгляд, в значительной степени перетянуто на этическую сторону. То есть я как бы тяну его обратно, на логическую сторону.

Потом, я развил свои мысли пока не до конца, а те, которые развил, не лишены некоторых недостатков, из-за которых о них может сложиться не вполне верное впечатление.

Как раз напротив: я отметила противоположную (по сравнению с вашей прошлой и нынешней Данидина) тенденцию, допускающую рассмотрение логики и этики в единой парадигме категорий суждения, каждая из которых имеет равное право на существование. С моей точки зрения, только такое рассмотрение и позволяет адекватно раскрыть модель, в которой этиками названа не специфическая маргинальная группа, а ровно половина человечества. И когда мы пытаемся приписать этике как дихотомии какое-то ситуативное поведение, стоит не забывать, что здесь есть практически неизбежный риск впасть в ошибку генерализации.
Ещё я заметила в соседней вашей теме, что не так давно вы обнаружили характерные обидные демотиваторы, которые ранее шли от [БЭ] , за авторством гюго. Что ж, рано или поздно это должно было произойти. Если дальше поискать, можно обнаружить подобную продукцию и за авторством донов и кого угодно - сочинительство недалёких демотиваторов нетипно, как нетипна сама недалёкость))
Не исключаю, что именно этот факт (обнаружение недалёкости не только БЭ-тиков, но и гюго) вольно или невольно, но заставил вас, судя по отсутствию конкретизации цвета этики, перейти от рассмотрения дефектов сугубо [БЭ] к перенесению вопроса, скорее, в другую плоскость, фундаментальную: логика vs этика, в чём же их принципиальное отличие? И я этот шаг очень приветствую, поскольку давно интересуюсь вопросом определения дихотомий и, конечно, любые попытки точно сформулировать их кардинальное отличие привлекают моё внимание. Как знать, может быть именно вам удастся докопаться здесь до истины :)
В любом случае, я рада что вы, насколько могу видеть, ушли от огульного отождествления БЭ с "синдромом Цахеса" и прочими уничижительными ярлыками, поскольку, во-первых, это вас ставило на одну доску с теми же производителями демотиваторов, а во-вторых, это сильно напоминало пресловутый "поиск врага", когда вместо нейтральной аналитики природы явления виновником во всех бедах объявляется сразу большая группа: во всём виноваты евреи, во всём виноваты женщины, во всём виноваты центральные квадры, белые этики и так далее.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Сб май 11, 2019 10:35 pm

на лошади весёлой, отвечать подробно у меня сейчас нет времени - смогу поэтапно отписаться только в июне. Из беглого просмотра вашего поста у меня возник вопрос, освещение которого может пробить брешь в глухой стене непонимания. Вы налегаете в своих утверждениях на "объективность" логиков и "субъективность" этиков. Вопрос: где можно усмотреть "объективность" в ситуации, когда вы взвились на мои слова о "наперстничестве"? Была ли ваша реакция "объективной", при том что я предупредила, что вас не обвиняю в наперстничестве, а передаю свои ощущения от вашего стиля общения. Второй вопрос: смогли ли вы осознать, в какие моменты вы реагируете душой, а не логикой? Является ли реакция и мышление душой объективной реакцией на внешние раздражители?
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Ср май 29, 2019 10:29 pm

на лошади весёлой писал(а): Я буду отвечать поэтапно, по частям.

Начну отвечать с фундаментального вопроса - с одного из различий в мировоззрении этиков и логиков, - чтобы исключить влияние фундаментального недопонимания по линии этика/логика (ему также посвящена отдельная и довольно большая статья, однако здесь я затрону этот вопрос только коротенько).

Этот фундаментальный вопрос касается "своего восприятия" и объективных реалий.

Вы пишете по поводу моих нелестных пассажей:
LaVague писал(а):Что вы по сути делаете этим постом? - сообщаете свое восприятие от общения с этиками, используя сильный негативный образ.

LaVague писал(а):С чего вы взяли, что я дистанцировалась от своих слов? :shock: Я вам преподносила то, что делает логик в таком случае: напирает на абсурдность претензий в попирании чужих прав, т.к. он в этот момент говорит о своем восприятии.

(Здесь сделаю небольшую ремарку: и за этой статьей, и конкретно за нелестными пассажами и негативными образами, связанными с рабочими вопросами, стоят годы обдумывания - и у меня имеется ряд материалов, раскрывающих поднятую тему намного более подробно. По правде говоря, я уже подумываю о том, чтобы оформить их как платные, с практическими советами, поскольку считаю их достаточно ценными, так как они позволят сэкономить большое количество душевного и физического здоровья, времени, денег, и т. д.)

По поводу "своего восприятия" я ответил вам, в частности, следующее:
на лошади весёлой писал(а):2) Мне не совсем понятно, почему вы сочли, что я сообщаю исключительно свое восприятие. Возможно, в связи с тем, что в начале статьи написано "Стоит отметить, что различие рассмотрено с точки зрения альфийского логика (ИЛЭ), поэтому, возможно, этики и логики иных квадр с нижеизложенным могут в чём-либо не согласиться"?

Вы, например, в процессе своего эксперимента постоянно настаивали на том, что ваши слова о моем наперстничестве - это лишь только ваше восприятие, никоим образом не относящееся лично ко мне, что совершенно немыслимо для моей линии ведения дискуссии и для моей линии презентации своих мыслей.

Поэтому здесь в вашем эксперименте совершенно не получилось зеркального отражения - и здесь даже можно предположить, что данный эксперимент во многом представлял из себя изобличение спроецированного на меня греха.
Поэтому, если вы хотели отзеркалить нарушение этики с моей стороны, то, по-видимому, стоило найти для этого какой-либо другой, более подходящий, способ.

Похоже, что, как я и предполагал, это действительно проекция - не лично ваша, а, если так можно выразиться, общеэтическая.

Я, конечно, понимаю, что говорю в статье не об очень лестных вещах, однако отмечу, что этикам действительно свойственно апеллировать к личному восприятию, а не к объективной ситуации.


Нелестные вещи, которые вы пишите не только эмоционально провокационные, но и лживы. Вы так много пишите не соответствующего действительности, что порой теряешься, за что браться. Мой эксперимент в том числе был призван показать вам механизм вашего мышления и мышления этика. А именно в этом я вижу искажение и вашего понимания, и вашей трактовки происходящего.
Вы игнорируете главное в эксперименте, не желая признать сходства моего поста с манерой вашего общения. Для обоснования несхожести вы пишете:
Вы, например, в процессе своего эксперимента постоянно настаивали на том, что ваши слова о моем наперстничестве - это лишь только ваше восприятие, никоим образом не относящееся лично ко мне, что совершенно немыслимо для моей линии ведения дискуссии и для моей линии презентации своих мыслей.

Вам невдомек, что вы взвились на мой пост о наперстничестве, потому что этот яркий негативный образ задел вашу душу, а не разум. Разум мог бы с самого начала зарегистрировать мою оговорку "В моем восприятии" и избежать "разборок" моих "обвинений" на нескольких страницах. Но этот пример иллюстрирует объективный закон, которому подвержены и вы как логик, и любой этик: негативно окрашенная лексика "оттаптывает" чувства человека и он уже неспособен мгновенно включиться и мыслить о чем-то другом, слышать. Или же даже разъяснив ситуацию, оставляет "осадок в душе".
В этом смысле вы не можете отрицать сходство характеристик наших постов. Я намеренно использовала отрицательный образ, чтобы описать свое восприятие (хотя могла бы высказать свою мысль по-другому) и вы намеренно использовали одиозные сравнения, чтобы передать свое видение. Почему-то вы утверждаете, что те негативные образы, которые вы приводили выше – это «объективная реальность», а «не ваше восприятие». При этом вы упорно отказываетесь осмысливать другие выводы эксперимента, навешивая на него ярлык «проекции».

на лошади весёлой писал(а):В своем предыдущем ответе я обращал ваше внимание на следующий момент в моей статье:
на лошади весёлой писал(а):Хотелось бы отметить этот момент: "этикам сложно воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую их самих лично — на арене мыслят более насущными категориями и стараются всю приходящую информацию примерять на себя".

Это утверждение – ложь. Я, например, без труда разобралась в вашей концепции и даже привела к ее коррекции, т.к. на начальном этапе в своем описании вы допустили абсурд. Такой же абсурд вы, я считаю, допускаете, когда личностное общение (а соционический форум прежде всего зона не отвлеченной информации, а область именно межличностного общения) пытаетесь абстрагировать в логическую схему, оставляющую за скобкой этическую составляющую.

на лошади весёлой писал(а):Этики проецируют это свое восприятие на собеседника, потому что этикам сложно представить, что логик может воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую его самого лично и не относящуюся лично к нему самому. "

Вместе с тем логика позволяет выйти за пределы личного восприятия, - позволяет воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую логика лично, позволяет посмотреть на ситуацию не с точки зрения своего восприятия, а как бы со стороны, отвлеченно. [/quote]
Вы превратно понимаете мышление этика. Этик тоже может посмотреть на ситуацию отвлеченно. Но эта отвлеченность воспринимает общение как взаимосвязанную систему. Могу привести такой образ: сообщающиеся сосуды. Что ты вливаешь в воду, то и распространяется на всю систему. В вашем же восприятии выливаемую грязь из вашего отсека вы не воспринимаете, а когда вода выравнивается и приходит к вам нечистой, считаете это явление «заговором злодеев-этиков».

на лошади весёлой писал(а):Также в своей статье я писал:
Цитата из статьи писал(а):Можно сказать, что на арене царит феодальная раздробленность — она походит на своего рода пестрое лоскутное одеяло удельных княжеств, где «каждый сам за себя» и «все против всех». Это в том числе отражается в суждениях наподобие «ты говоришь так только потому что это нужно лично тебе», «ты говоришь так только потому что негативно настроен к N» и т. д., однако по сути это всё только этические проекции (к слову, подобные суждения могут, по-видимому, использоваться на практике — для определения полюса дихотомии логика/этика).

Сейчас я говорю почти о том же самом - этики озвучивают проекции, связанные с личными желаниями, личным отношением, потому что им сложно себе представить, что логик может мыслить отвлеченно, - мыслить категориями вопросов, не затрагивающих его самого лично, не относящихся лично к нему самому.

Можно сказать, что этики всё, что говорит визави, как бы "склеивают" с ним самим, - всё, о чём говорит визави, у этика "склеивается" с его личностью, с его личными желаниями, с его личными предпочтениями, с его личным восприятием.

То, о чем вы здесь пишите является недомыслием из-за того, что вы не умеете отличать моменты мышления по разуму и мышления по душе, чувству. В силу своей экстраверсии вы редко заглядываете «в себя» и ничего не понимаете ни о себе, ни об окружающих людях. То, что вы называете «манипуляцией», «проекцией» является искренней попыткой этика пригласить человека по-честному относиться к взаимности общения, попыткой донести то , что понимает этик.
на лошади весёлой писал(а):Например, объективные проблемы, поднимаемые визави, этики нередко склонны объяснять наличием дефектов в восприятии визави - или даже наличием дефектов в его личности.

Этические проблемы невозможно решать с позиций логики. Логика – инструмент, который может объяснить что угодно в выгодном для себя свете. Приведу такой пример. Я вижу человека, просящего милостыню. Если я оказываю помощь, я делаю это от чувства сострадания. Но если я не подаю, то мой мозг может найти этому любое оправдание.
И ваши иллюстрации:
на лошади весёлой писал(а): Это выглядит примерно так:

Изображение

Изображение

Изображение

Также, например, в соционическом юморе "Как социотипы оказывают техподдержку. Как разные ТИМы отвечают на фразу: «У меня не работает эта штука!»" - СЭЭ отвечает так:
- Наполеон: «Ой, да ты на себя посмотри!»
лишь тиражируют ваше восприятие, а не реальность.


На самом деле ответ наподобие «Ой, да ты на себя посмотри!», переводящий фокус внимания с предмета обсуждения на визави, на мой взгляд, общеэтический, характерный для этиков в целом, а не только для СЭЭ.

Вообще, это, наверное, универсальный этический ответ на любую поднимаемую проблему: это всё потому, что... "у тебя в душе осень/ты пессимист/твои глаза жирные/это только ваше восприятие/это только ваше личное впечатление/...../"

Я раньше принимал это за этическую манипуляцию, пока не разобрался в том, что этикам действительно сложно ориентироваться в объективно сложившейся обстановке, а также мыслить отвлеченно, абстрагируясь от своего личного восприятия.

То есть это, по-видимому, не столько манипуляция, сколько проецирование этиком своего восприятия на визави.
А вот здесь нужно уметь увидеть разницу. Реакция «ой, да ты на себя посмотри!» может быть защитной, реакцией конфликта, приглашением понять взаимодействие. Т.е. нельзя абстрагироваться от условий общения, чтобы провести правильную интерпретацию.
на лошади весёлой писал(а):Выше я обрисовал ситуацию в общем. Если же рассматривать нашу с вами, LaVague, дискуссию, то описанная выше особенность дополнительно усугубляется ещё и тем, что я, логик с одномерной [БЭ], говорю что-то нелестное про этиков с многомерной [БЭ], то есть, насколько я понимаю, для вас до такой степени очевидно и на поверхности, что проблема коренится лично во мне, что тут даже и говорить не о чем, а я напрасно нагромождаю "многабукв", потому что-де никак не могу осознать такую простую и очевидную вещь.
Вы, как этик, "склеиваете" всё, что я говорю, со мной - и поэтому всё нелестное, что я говорю, становятся порождением моего дефектного восприятия и порождением моих личных недостатков:
Это пока только часть ответа. Буду постепенно отвечать на всё дальше...
[/quote] Проблемы нашего общения в том, что вы, не понимая себя и человека вообще, беретесь судить об этических вещах, а также регулярно игнорируете аргументы собеседника, не стараясь их понять.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Вс дек 27, 2020 8:05 pm

2All, извините, что долго не отвечал. Да и ответить тут не так-то просто... :)

(Вообще, кстати, считаю не очень удобным возобновлять эту тему перед Н.Г., но тем не менее)

Danidin писал(а):А БЛ раздражает в БЭ то, что вместо того, чтобы спорить о взглядах, та переходит на личности, т.е. сводит общее к частному.
Да уж... Ниже я попытаюсь донести, что я рассуждаю в рамках общего, а не частного. Утешает, что по крайней мере вы должны меня здесь понять :)

Мэйпл писал(а):Как раз напротив: я отметила противоположную (по сравнению с вашей прошлой и нынешней Данидина) тенденцию, допускающую рассмотрение логики и этики в единой парадигме категорий суждения, каждая из которых имеет равное право на существование. С моей точки зрения, только такое рассмотрение и позволяет адекватно раскрыть модель, в которой этиками названа не специфическая маргинальная группа, а ровно половина человечества. И когда мы пытаемся приписать этике как дихотомии какое-то ситуативное поведение, стоит не забывать, что здесь есть практически неизбежный риск впасть в ошибку генерализации.
Ещё я заметила в соседней вашей теме, что не так давно вы обнаружили характерные обидные демотиваторы, которые ранее шли от [БЭ] , за авторством гюго. Что ж, рано или поздно это должно было произойти. Если дальше поискать, можно обнаружить подобную продукцию и за авторством донов и кого угодно - сочинительство недалёких демотиваторов нетипно, как нетипна сама недалёкость))
Не исключаю, что именно этот факт (обнаружение недалёкости не только БЭ-тиков, но и гюго) вольно или невольно, но заставил вас, судя по отсутствию конкретизации цвета этики, перейти от рассмотрения дефектов сугубо [БЭ] к перенесению вопроса, скорее, в другую плоскость, фундаментальную: логика vs этика, в чём же их принципиальное отличие? И я этот шаг очень приветствую, поскольку давно интересуюсь вопросом определения дихотомий и, конечно, любые попытки точно сформулировать их кардинальное отличие привлекают моё внимание. Как знать, может быть именно вам удастся докопаться здесь до истины :)
В любом случае, я рада что вы, насколько могу видеть, ушли от огульного отождествления БЭ с "синдромом Цахеса" и прочими уничижительными ярлыками, поскольку, во-первых, это вас ставило на одну доску с теми же производителями демотиваторов, а во-вторых, это сильно напоминало пресловутый "поиск врага", когда вместо нейтральной аналитики природы явления виновником во всех бедах объявляется сразу большая группа: во всём виноваты евреи, во всём виноваты женщины, во всём виноваты центральные квадры, белые этики и так далее.
Отвечу на это позже - вначале предлагаю ознакомиться с нижеизложенным :)


Итак, по поводу LaVague:


1. Введение
Хотя в нижеизложенном ответе я и старался донести свои мысли предельно доходчиво, используя известные анекдоты, цитаты из классиков и понятные всем образы, особой надежды на понимание со стороны LaVague у меня тем не менее нет.

Тем более что для LaVague всё написанное ниже вряд ли представит какой-либо интерес, т.к. LaVague не приветствует длинные сложные тексты.

Поэтому, хотя я и упоминаю LaVague / обращаюсь в нижеизложенном тексте к LaVague, написан он не столько для LaVague, сколько для читателей данной темы, и то не для всех, а только для тех, которые обладают достаточным уровнем абстрактного мышления.

У меня нет желания снова увязать в выяснении личных отношений с LaVague, сфокусировавшей свое внимание исключительно на моей персоне, поэтому даже в случае непонимания со стороны LaVague меня вполне удовлетворит понимание со стороны хотя бы нескольких человек, интересующихся данной темой.

Отдельно стоит отметить, что приведенные в тексте анекдоты про чукчу, цитаты и образы используются не для уничижения, а для максимально доходчивого разъяснения концепции и вообще особенностей соционических типов.


2. «Я даже видел этого человека»
Итак, есть известный советский анекдот про чукчу:

Изображение


Чукча из анекдотов предстает как человек, у которого имеются сложности с абстрактным мышлением – в частности, в этом анекдоте он абстракцию "Благо человека" (человека вообще) свел к личному благу конкретного человека, который, видимо, декларировал этот лозунг с трибуны и которого он мог видеть своими собственными глазами.

(А в случае, если бы оратор на трибуне вел речь, например, о «нелегкой жизни человека», чукча был бы уверен, что видел «того самого человека с нелегкой жизнью».)

Вместе с тем данный лозунг вообще, в принципе своем, не подразумевает какого-либо конкретного человека, которого можно увидеть своими глазами и с которым можно иметь личное дело, и даже если выступающий с трибуны человек этот лозунг и придумал, и озвучил самолично, это вовсе не означает, что лозунг подразумевает лично его самого.

Вообще, когда любой человек - не только чукча из анекдотов - со сложностями с абстрактным мышлением сталкивается с абстракцией, он как бы оказывается подвешенным в воздухе и, как утопающий за соломинку, пытается ухватиться за что-то конкретное. Такого рода человек не может оперировать такой категорией, как «весь лес в целом», а вот категорией «конкретное дерево, которое можно увидеть прямо перед собой» - пожалуйста.

В общем, получается как: чукча свел абстракцию «Благо человека» к благу конкретного человека, которого он видел на трибуне, а LaVague сводит абстрактную концепцию «Амфитеатр» конкретно ко мне и моим личным проблемам:
LaVague писал(а):...А вот тут начинается самое интересное: эта модель реально отображает недоразумения автора с коллективом этиков - потому что он берется командовать людьми там внизу, не имея полномочий это делать или не имея коммуникативных способностей убедить их, зачем им всем это нужно.

Далее LaVague продолжает настаивать:
LaVague писал(а):Теперь давайте разберем, в чем причина неудачи коммуникации, используя вашу концепцию. Я вам уже писала, но почему-то суть прошла мимо внимания. Вот вы, имея широкую панораму обзора, увидели, как вам кажется, оптимальный вариант решения проблемы. Если вы ни с того ни с сего начнете кричать людям внизу "Эй, ну-ка взялись и потащили колонну вправо", на вас посмотрят, как на ненормального. Потому что, если вы не обладаете полномочиями приказывать, вы-лишь такой же матрос на корабле, как и другие. Вы нашли решение, чтобы его продвинуть - идите к капитану. Он оценит полезность и либо начнет применять, либо откажет. Но на других матросов для продвижения своей идеи вы можете повлиять только, если у вас с ними хорошие отношения, личные симпатии.

Как видим, концепция «Амфитеатр» сведена всего лишь к одной конкретной личности и всего лишь к одному приведенному частому конкретному примеру – причем примеру побочному, факультативному :)

То есть LaVague сложно мыслить отвлеченно, «вообще» - и, соответственно, сложно воспринимать отвлеченные, универсальные, концепции, никоим образом не привязанные к конкретным людям, частным конкретным примерам и сугубо личным конкретным проблемам.

После такого предельно конкретного восприятия LaVague концепции – в духе «я даже видел этого человека» - наш с LaVague разговор можно было уже не продолжать, т.к. он потерял всякий смысл.

Собственно говоря, мой ответ LaVague можно на этом и закончить :) , но я всё же продолжу.

2.1. «Решение конкретной ситуации»
Я сначала удивлялся художественным фантазиям LaVague о командовании людьми и раздаче приказов:
LaVague писал(а):...А вот тут начинается самое интересное: эта модель реально отображает недоразумения автора с коллективом этиков - потому что он берется командовать людьми там внизу, не имея полномочий это делать или не имея коммуникативных способностей убедить их, зачем им всем это нужно.

LaVague писал(а):Теперь давайте разберем, в чем причина неудачи коммуникации, используя вашу концепцию. Я вам уже писала, но почему-то суть прошла мимо внимания. Вот вы, имея широкую панораму обзора, увидели, как вам кажется, оптимальный вариант решения проблемы. Если вы ни с того ни с сего начнете кричать людям внизу "Эй, ну-ка взялись и потащили колонну вправо", на вас посмотрят, как на ненормального. Потому что, если вы не обладаете полномочиями приказывать, вы-лишь такой же матрос на корабле, как и другие. Вы нашли решение, чтобы его продвинуть - идите к капитану. Он оценит полезность и либо начнет применять, либо откажет. Но на других матросов для продвижения своей идеи вы можете повлиять только, если у вас с ними хорошие отношения, личные симпатии.

А потом я понял, откуда они появились: LaVague, обладая конкретным мышлением («я даже видел этого человека»), приведенный в тексте концепции частный конкретный пример, причем побочный, посчитала отправной точкой для создания всей концепции - от начала до конца - и поэтому в дальнейшем начинает «плясать» именно от него, как бы «нанизывания» на него абсолютно всё остальное, сказанное в тексте концепции (вдобавок понимая всё остальное, сказанное в концепции, строго конкретно и буквально).

При этом LaVague с ощущением своего превосходства замечает, что «я сам не понял» того, что этот конкретный побочный пример являлся отправной точкой для концепции :)

Потом в течение «обсуждения» LaVague апеллирует к этому конкретному побочному примеру, даже предлагая сделать концепцию более наглядной в «решении конкретной ситуации»:
LaVague писал(а):...И еще ввели элемент движения - корабль, который ведет капитан-начальник.

LaVague писал(а):...Этот введенный элемент сделал возможным сделать концепцию в решении конкретной ситуации более наглядным. Считайте его декорацией на сцене. Декорации могут меняться в зависимости от целей спектакля.

Боюсь, что и под «концепцией» LaVague по существу подразумевает именно этот один конкретный пример.

Да уж, пообсуждали концепцию, ничего не скажешь :)

2.2. Новое уничижение?
Приведя анекдот про чукчу, я готов примерно к такой реакции: «Новое уничижительное додумывание, так ничему и не научились - снова на те же грабли!», и т.д.

Тем не менее считаю, что с помощью анекдота про чукчу стоит попытаться донести хотя бы до некоторой части публики ключевую мысль, кто концепция создана на уровне блага человека и ее нельзя воспринимать на уровне конкретного человека, выступающего с трибуны – и, соответственно, мысль, что LaVague сосредоточила свое внимание на личности автора концепции и его «личных проблемах» отнюдь не из-за своей проницательности.

Донести основную суть ещё проще я, наверное, не смогу (но даже этот анекдот, наверное, поможет не сильно).

2.3. Конкретное и насущное мышление дельтийских интуитов
Здесь я хотел бы предостеречь читателей от переопределения LaVague в сенсорные типы (пусть и мысленно) на основании сложностей с восприятием абстракций и отвлеченных категорий.

LaVague, судя по всему, ЭИИ, и сложности с восприятием абстракций в данном случае связаны вовсе не с дихотомией интуиция/сенсорика: у дельтийских интуитов очень конкретное мышление, завязанное главным образом на решении насущных вопросов; какие-либо отвлеченные темы и проблемы, не касающиеся решения личных насущных конкретных вопросов, а также выходящие за рамки сугубо личного круга общения, воспринимаются ими с большим трудом.

Дельтийские интуиты не воспринимают проблемы «на уровне леса», – т.е., например, мировые, государственные, соционические, и т.д. (и даже гораздо менее масштабные) – потому что они для них слишком отвлеченные и напрямую могут совершенно никак не касаться лично их самих, а вот категории «улучшение своей жизни», «решение собственных личных проблем», «свой любимый человек», «своя семья», «свой дом» и т.д. – это уже совсем другое дело; данные типы будут сводить к ним даже то, что, казалось бы, к ним свести просто невозможно.

Думаю, можно сказать, что дельтийские интуиты хлопочут лично за себя и за свой близкий круг – и им совершенно непонятны хлопоты во имя чего-то большего, например, во «благо человека» (вопреки, кстати, соционической мифологии, в которой данные типы преподносятся главными в cоционе радетелями за благо человечества).

Здесь стоит отметить, что LaVague, комментируя стартовую статью, говорит:
LaVague писал(а):...Что касается общественных интересов, то автор не имея ни малейшего представления о мышлении и внутреннем мире белых этиков, категорично заявляет, что общественное благо им чуждо. Это чудовищная ложь. Я буду говорить как ЭИИ и за ЭИИ, оставляя возможность прояснить неясности в отношении других белых этиков за себя. Будучи гуманитарием, ЭИИ стремятся выбирать изначально полезные для общества профессии - врачи, учителя, психологи. Если же такой возможности нет, или на противлении Дост выбирает техническую специальность, то все равно во внутреннем своем мире он примиряет себя с профессией тем, что в ней есть хоть какой-то элемент творчества и полезности.

Как я отмечал, я согласен с тем, что общественное благо/общественные интересы – это довольно сложное понятие.

Вместе с тем, на мой взгляд, сложности с восприятием отвлеченных категорий весьма затрудняют учитывание интересов отвлеченных, а не собственных, личных: даже по обсуждению этой темы хорошо видно, что LaVague сложно мыслить шире конкретной личности визави и шире конкретного приведенного примера – всё сводится к уровню «я даже видел этого человека» и уровню решения «этим человеком» сугубо личных, индивидуальных проблем:
LaVague писал(а):А вот тут начинается самое интересное: эта модель реально отображает недоразумения автора с коллективом этиков - потому что он берется командовать людьми там внизу, не имея полномочий это делать или не имея коммуникативных способностей убедить их, зачем им всем это нужно.

LaVague писал(а):Читая ваши рассуждения, я, кажется, поняла в чем причина ваших проблем с белыми этиками.

LaVague писал(а):А я вам открою непривычную мысль, что если вы научитесь обращаться с этиками, не оттаптывая им ноги, то у вас проблем не будет.

LaVague сложно мыслить отвлеченно, «вообще»; у LaVague не укладывается в голове, как такое вообще возможно – мыслить категорией «благо человека», ведь, с точки зрения LaVague, предельно прозрачно и очевидно, что имеется в виду всего лишь благо конкретного человека на трибуне; у LaVague не укладывается в голове, как вообще возможно мыслить шире конкретных людей, частных конкретных примеров и сугубо личных конкретных проблем.

При этом LaVague, видимо, считает, что «все люди такие», «у всех людей так», «иначе и быть не может», и т.д., т.е. по сути проецирует свое мировоззрение.

К слову, на мой взгляд, сенсорные гаммийские этики воспринимают абстракции даже как раз немного лучше интуитивных дельтийских: имеется гипотеза, что это связано с блоками [БЛ] [ЧИ], [БЛ] [ЧС] и знаками в них. Более подробно о моем взгляде...

2.4. Обманчивая простота
Человек, обладающий конкретным и насущным мышлением, сколь угодно широкую, многогранную и глобальную проблему способен свести к одной-единственной простой и маленькой точке - и удивляться примитивности и скудоумию людей, которые, в отличие от него, не в состоянии понять и осознать «самые простые вещи».

Так, я постоянно удивляю LaVague своим непониманием самых простых вещей и неумением выражать самые простые мысли, например:
LaVague писал(а):Вы, чтобы выразить простую мысль подходите с фантастическим упорством, поднимая источники, делая ссылки и проч, и проч.

Однако, разумеется, мои мысли не столь просты, как представляется LaVague; они ни в коем случае не представляют собой простой и конкретный подход в духе «я даже видел этого человека».

2.5. От частного – к общему?
Дельтийским интуитам сложно мыслить абстрактно, отвлеченно, «вообще»; они мыслят на уровне деталей и частных случаев:
LaVague писал(а):Что касается деталей концепции, то вот этот маленький эпизод недопонимания в общении- отличная иллюстрация механизма отличий, как мыслят ИЛЭ и ЭИИ. На нем, вероятно, можно и концепцию применить?

(К слову, что касается самого вопроса: на него нелегко ответить, т.к. LaVague едва ли подразумевает под концепцией то же самое, что и я.)

Однако с помощью деталей и частных случаев на уровень общей картины выходить у дельтийских интуитов не получается – так, например, едва ли LaVague удалось это сделать с помощью «этого маленького эпизода».

Интуиты Дельты работают на уровне частных проявлений, причем касающихся только лично их, не выходя на более широкий, общий, отвлеченный уровень – характер их рассуждений примерно (не буквально) таков:
- «Видишь ванну? Вода в ней чистая. Значит, и нефтяных пятен в Мировом Океане тоже нет»,
- «Видишь дерево? Сколько на него ни смотрю, с ним всегда всё было в порядке. Значит, проблемы лесных пожаров не существует»,
- «Видишь яблочко на этом столе? Оно вполне свежее и спелое. Значит, никаких проблем в мировом садоводстве нет».

Можно сказать, что дельтийские интуиты «пляшут» от конкретных частных проявлений в сугубо окружающей их конкретной обстановке - и свои рекомендации по решению проблем окружающим людям будут давать, также исходя из этого:
- «Этот человек говорит о загрязнении Мирового океана? Значит, этому грязнуле нужно почистить свою ванну»,
- «Проблема лесных пожаров? А ты дерево под своим окном сруби, чтобы в него молния не ударяла – сам увидишь, как эта проблема исчезнет»,
- «Говоришь о проблемах в мировом садоводстве? Значит, просто не умеешь правильно яблочки для своего стола в магазине выбирать".

LaVague дает рекомендацию в подобном духе:
LaVague писал(а):А я вам открою непривычную мысль, что если вы научитесь обращаться с этиками, не оттаптывая им ноги, то у вас проблем не будет.



3. Соционика – это абстракция
Соционика, социон, соционическая картина в целом – это абстракции, которые сами по себе намного сложнее «Амфитеатра».

«Феномен Цахеса в соционике» – это еще более сложная абстракция: чтобы ее воспринимать, нужно для начала мыслить категориями вышеназванных абстракций.

Вместе с тем в (около)соционических кругах на уровне таких категорий мыслит мало кто: в (около)соционических кругах превалирует локальный, насущный, конкретный уровень – публика в основном задается вопросами в духе «Как ухаживать за Дюма», «Как заставить Габена экономить» (это названия реальных тем для примера), как отличить один тип от другого, как манипулировать таким-то типом, как работает у такого-то типа такая-то отдельно взятая соционическая функция :) , и т. д.

При этом, на мой взгляд, LaVague выделяется индивидуалистичным, конкретным и локальным мышлением даже на этом общем фоне, поэтому я не совсем себе представляю, каким образом LaVague может воспринимать соционику в целом и тем более - ситуацию на уровне соционической картины в целом.

LaVague сложно мыслить даже на уровне различия этиков и логиков «вообще» - LaVague мыслит частной конкретикой «Я буду говорить как ЭИИ и за ЭИИ», «отличная иллюстрация механизма отличий, как мыслят ИЛЭ и ЭИИ», «А я пишу от лица ЭИИ и о ЭИИ, о чем делала ремарку».

Человек, который даже не совсем правильно мыслит не только по поводу своего ТИМа, но и «вот этого ТИМа», и «вон того», и «той квадры», и «этой квадры», и «всех квадр» – мыслит хотя бы на уровне соционики, а человек, который замыкает свое мышление исключительно на себе или даже на своем собственном ТИМе, не сможет говорить о соционике и тем более о ситуации в ней, - он сможет говорить только о чём-то сугубо своем, о личном.

К слову, когда я говорю о феномене Цахеса в соционике, т.е. говорю с уровня соционической картины «вообще», существующей даже без моего личного участия, LaVague, видимо, считает, что я говорю о сугубо личных конкретных проблемах :)

3.1. Мнимое превосходство
Вместе с тем LaVague оценивает свой уровень понимания соционики чрезвычайно высоко – выше авторитетных социоников и уж, конечно, тем более выше моего:
LaVague писал(а):А зачем смотреть на реальность, когда есть авторитеты, столь же мало понимающие такие вещи. 8-)

Свое мнение по этому поводу я уже высказывал – процитирую его:
на лошади весёлой писал(а):Что касается нежелания вести общение на равных - меня это несколько удивляет, ведь это же вы постоянно говорите, что я ничего не смыслю, ничего не понимаю, и авторитетные соционики, в том числе Аушра, тоже мало что понимают, в то время как вы понимаете вопрос о различиях этиков и логиков лучше (однако при этом моя просьба раскрыть ваше понимание осталась неудовлетворенной). То есть ставите себя выше и меня, и социоников.

Добавлю, что мало понимающие соционики хотя бы мыслят шире – всё-таки хотя бы на уровне соционики. Даже безупречного знания только себя как ЭИИ, в отрыве от всей соционики, явно недостаточно, чтобы заявлять о лучшем понимании реальности и лучшем понимании – даже не говорю всей соционики – хотя бы различий между этиками и логиками.

Кроме того, сомневаюсь, что в отрыве от соционики, от ее контекста, можно будет составить представление, что относится к соционическим проявлениям, а что – нет.
LaVague писал(а):Для них то, о чем я писала выше - объективность душевных переживаний (и свои закономерности взаимодействия людей, о чем не говорила), наделенных душой- это не предмет изучения и субъективная белиберда. И если вы привлекаете их для подкрепления якобы объективности своего мнения, вы становитесь заложником однобокого восприятия. "Я прав, потому что это написано в книгах, а не потому, что действительность это подкрепляет".

Ну вот, наконец-то в соционике появился человек, обладающий не однобоким, а многогранным восприятием.

В целом через сообщения LaVague проходит лейтмотив превосходства, например:
на лошади весёлой писал(а):
Со всем написанным в первом абзаце я в принципе согласен. Что касается второго абзаца - по правде говоря, не знаю, что на него ответить, но из него выходит, что белые этики могут быть одновременно и участниками, и наблюдателями, в то время как всем остальным (или, возможно, только логикам, а может быть,только одномерным белым этикам) доступно только что-либо одно.
Это данность, которая тоже как-то должна быть учитываема и отражена в концепции, по-моему.

Эээмм, а как же баланс - вам это не кажется нарушением баланса? А как же равенство? А как же шовинизм - вам это не кажется шовинизмом?

Вот так. У белых этиков есть всё, у всех остальных – только что-то одно. LaVague не стала ни уточнять свою позицию, ни отвечать на вопрос, но, сдается мне, это проявилась только вершина айсберга.

Также интересно, что по ходу взаимодействия (не назову это обсуждением) LaVague озвучивает рефрен «не понимаете», «не осознаете», «вы сами не поняли», «вы отдаете себе отчет» - прямо какой-то газлайтинг :) ; хорошо что LaVague всё понимает и всё осознает.

Вкратце, общими штрихами, вот так. Продолжение есть, но пока не вижу в нём особого смысла, т.к. думаю, что и здесь чересчур «многабукв» и чересчур много уничижительных додумываний.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Сб авг 21, 2021 12:24 am

Появилось свободное время - допишу ответ, в котором уделю внимание теме абстрактного мышления ещё раз, потому что это базовая, фундаментальная тема, без рассмотрения которой любые дальнейшие разговоры бессмысленны, поскольку они неизбежно выродятся в базарное выяснение отношений с переходами на личности в духе «А я… А ты… Да ты на себя посмотри…», и т.д.

1) LaVague не обладает абстрактным, отвлеченным мышлением, позволяющим рассматривать отвлеченные вопросы и предметы; мышление LaVague конкретно-предметное (или близкое к нему), - оно про то, что можно испытать и увидеть лично прямо перед собой, прямо здесь и прямо сейчас.

Человек без абстрактного мышления способен оперировать только тем, что видит лично, непосредственно, с чем сталкивается лично, непосредственно, и т.д., поэтому и проведя свой «этический эксперимент», LaVague, судя по всему, считает, что тем самым неопровержимо мне что-то здесь доказала – примерно как на картинке:

Изображение

LaVague постоянно демонстрирует, можно сказать, некую незамутненность: мол, «смотри как тут всё тут просто: сейчас мы сузим дискурс до нас с тобой - есть, мол, только я и только ты, и мы в ходе выяснения сугубо наших личных отношений в формате тет-а-тет установим истину и решим все проблемы!» :)

Замечательно... :) «Главней всего погода в доме, а всё другое - суета! Есть я и ты, а всё, что кроме, легко уладить с помощью зонта» (с) :)

Остается только завидовать людям, мыслящим такими простыми способами решения проблем...


2) LaVague проецирует свой характер мышления на меня

Думаю, здесь уместно процитировать текст отсюда:
Вообще, как логикам так и этикам в одинаковой степени свойственен своего рода шовинизм, когда соционических антиподов они считают нездоровым явлением, втайне или активно. Но шовинизм этот вполне преодолим. Взаимопонимание достижимо.

Среди этиков меньше шовинистов ) по той простой причине, что они чаще всего не верят в существование логиков, а считают их лицемерным этиками, которые придумали такую хитроумную стратегию, чтобы их позлить )

Ну я встречал также и такую позицию: "логики - это просто такие покалеченные жизнью этики". В особо острых случаях этик принимается логика лечить.


LaVague, обладая насущным, конкретным и «близкодействующим» («близоруким») мышлением, явно не понимает, о чем говорит стоящий на трибуне человек (т.е. я) и чем он руководствуется, поэтому просто начинает выяснять отношения с этим человеком и искать причины проблем непосредственно в нём самом.

Поскольку мышление LaVague заточено под то, что можно увидеть лично, строго прямо перед собой и на очень небольшом расстоянии, про лес, про океан, про человечество разговаривать с LaVague бесполезно - с LaVague можно поговорить только про отдельное видимое за окном дерево, конкретный стакан воды на столе, конкретного человека, наблюдаемого на трибуне и т.д.

Ситуацию, находящуюся за пределами этого расстояния, проблемы, находящиеся за пределами этого расстояния, и т.д., - всё это для LaVague недоступно: LaVague не воспринимает, когда я говорю о чём-то, находящемся на большем расстоянии, и постоянно возвращается в пределы этого небольшого видимого собственными глазами радиуса.

Это постоянное возвращение в область, очерченную дальностью видимости собственными глазами и ограниченную сугубо личным опытом, можно образно охарактеризовать как некое увязание.

LaVague, проецируя свое мировоззрение на меня, считает, что аналогичное увязание характерно и для меня, посему изначально глобальную концепцию сводит лично ко мне (моему «Я»), к одной-единственной конкретной упомянутой ситуации и сугубо моим личным проблемам :) И всё, - на этом LaVague сочла, что дело, как говорится, раскрыто, в то время как я, болезный, всё никак не мог этого понять и осознать :)

Т.е. по милости LaVague мы как бы топчемся всего лишь на небольшом пятачке, не выходя за пределы этого пятачка и не выходя за пределы моего «Я», в то время как поднимаемые мной вопросы находятся далеко за пределами этого небольшого пятачка и далеко за пределами меня, моего «Я».

В связи с этим приходят на ум упоминания о том, что в старину велели казнить гонцов, сообщавших о плохих новостях, хотя причиной плохих новостей были вовсе не они. Возможно, потому, что раньше каким-то образом увязывали личность гонца с принесенной им вестью, хотя весть находилась за пределами его личности.

Вместе с тем с гонцом, сообщившим о какой-то проблеме, бесполезно бороться, выяснять с ним отношения и т. д., - и даже его казнь никоим образом ни на что не повлияет. Потому что проблема, о которой сообщил гонец, находится далеко за пределами личности гонца - и он сам может относиться к ней совершенно по-разному - например, он может быть недоволен ей больше всех адресатов, которым она объявляется, почему нет?


О как же я был бесконечно наивен, считая концепцию «Амфитеатр» предельно простой для понимания… :) Всё оказалось еще жестче, чем я предполагал.

Разумеется, такие гораздо более абстрактные предметы, как «общая соционическая картина», «влияние феномена Цахеса на общую соционическую картину», недоступны для конкретного и насущного восприятия LaVague тем более. Судя по нашим с LaVague диалогам, даже нехитрая абстракция «феномен Цахеса» просто отдельно сама по себе, даже без соционики, находится за гранью восприятия LaVague.

К слову, информационный метаболизм Мэйпл (при всем серьезном академичном подходе Мэйпл к соционике) на абстракции подобного уровня, судя по всему, также не рассчитан.

Здесь нужно сказать, что, например, СЭЭ - при всей базовой [ЧС], экстраверсии, минусовых [БЛ] / [БЭ] - от ЭИИ, на мой взгляд, в этом плане отличаются не сильно: и у СЭЭ, и у ЭИИ рубашка очень близко к телу; и CЭЭ, и ЭИИ, как только разговор заходит о чем-то, напрямую не касающегося лично их самих, их личного удобства, их личного банковского счета, их личного благополучия, их домашних, и т.д., просто перестают понимать, о чём вообще идет речь, - они в этом плане, что называется, не замутнены; для них характерно мышление в духе пресловутого «нет, вам государство вообще в принципе ничего не должно. Вам должны ваши родители, потому что они вас родили. Государство их не просило вас рожать» (с)

Это люди короткой дистанции, способные мыслить сугубо личными интересами и сугубо личными проблемами; вот и LaVague пишет, проецируя свое мировоззрение, свой образ мыслей, на меня:
LaVague писал(а):Читая ваши рассуждения, я, кажется, поняла в чем причина ваших проблем с белыми этиками.

LaVague писал(а):А я вам открою непривычную мысль, что если вы научитесь обращаться с этиками, не оттаптывая им ноги, то у вас проблем не будет.

Мысль о том, что можно думать не только о себе любимом, и о том, что можно мыслить категориями не только сугубо личных проблем, судя по всему, в мировосприятие LaVague не укладывается совершенно.

Вообще, чем больше узнаЮ, как мыслят и чем руководствуются белые этики, тем явственней слышу в себе голос черной зависти

Между прочим, существуют проблемы на уровне «этик вообще (любой)» - «логик вообще (любой)», но большинство людей в соционике обладает конкретным и фрагментарным (т.н. клиповым) мышлением, - у них всё раздроблено на тысячи не связанных между собой деталей:
Два чукчи подходят к начальнику поезда. Первый: "Этот поезд довезет меня до Ленинграда?" - "Нет." Второй: "А меня?"
.., и им сложно мыслить столь обобщенными категориями, так что соционика – по крайней мере популярная, «форумная» точно - до такого уровня пока ещё не дошла :)


Подытоживая этот небольшой фрагмент ответа (по отношению к полному ответу), считаю нужным заранее парировать доводы «всё это только ваше личное впечатление», «вы просто ничего не понимаете и не осознаете» - и козырной «это всё только искаженное восприятие вашей неадекватной болевой [БЭ]»: в частности, в мнении о близорукости Гаммы/Дельты я далеко не одинок - в этом со мной (по крайней мере в общих чертах) сходится, к примеру, соционический Центр «Архетип». Сказать, что я сейчас всего лишь слепо опираюсь на чужое авторитетное мнение, здесь тоже не получится, т.к. у меня, по-моему, этот вопрос проработан несколько детальнее (по крайней мере судя по тем материалам «Архетипа», которые можно видеть в открытом доступе).


Я написал ответ пока что примерно на 20-25%. Буду его дописывать по мере появления свободного времени...
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Сб авг 21, 2021 12:42 pm

OMG. Вот как, оказывается, болевая свербит: два года после окончания разговора разразиться персональным наездом и составить целый трактат! Вот же не лень человеку. Буду писать ответ по мере желания и наличия времени. :I3
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Nafeyhoa » Сб авг 21, 2021 12:44 pm

Вы двое - просто офигительная парочка! :D
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Сб авг 21, 2021 1:15 pm

Введение

То, что я пишу, является результатом наблюдения за поведением ТС в двух темах, в которых нам довелось пересечься, но никак не распространяется на всех логиков или представителей тима Дон Кихот. По счастью, я вижу другое поведение и ход мышления у других ИЛЭ на форуме, поэтому у меня нет основания натягивать выводы на некую обобщенную модель. Но в восприятии автора темы такая объективность является примером моей узости мышления и неспособности к абстракции.
ТС придумал себе теорию, что этики лишены абстрактного мышления, и вместо того, чтобы реально изучить, так ли это, обосновывает свое мнение голословным утверждением, анекдотами и схемами. Это все равно, если бы я назвала его верблюдом, придумала целую псевдонаучную концепцию в обосновании этого, стала сыпать анекдотами для иллюстрации, и ТС пришлось бы на протяжении нескольких лет доказывать, что это не так. При этом он не понимает, что это его собственный баг мышления, вызванный действием болевой функции, и все попытки указать, где сидит этот баг, воспринимаются им как попытка увидеть соринку в чужом глазу, феномен Цахеса и еще одно подтверждение неспособности мыслить абстрактно, без обращения к личности собеседника.
Последний раз редактировалось LaVague Пт ноя 26, 2021 1:36 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Сб авг 21, 2021 1:19 pm

Nafeyhoa писал(а):Вы двое - просто офигительная парочка! :D
:D Я от ТС сама офигеваю, но оставить без ответа написанное безобразие не могу. :add14
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Mr. Zadiraines » Сб авг 21, 2021 9:23 pm

Nafeyhoa писал(а):Вы двое - просто офигительная парочка! :D

ТС не в себе, это очевидно.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Вс авг 22, 2021 12:05 pm

Слепая зона и сон разума.
Для того, чтобы описать происходящее, я тоже прибегну к абстракции. Сама не автолюбитель, но знаю, что при управлении машиной у водителя есть слепая зона. Вот так и для каждого тима есть слепая игнорируемая зона, в которой он не видит, что происходит. Но стороннему наблюдателю происходящее очевидно. Ты можешь пригласить водителя выйти из машины, чтобы он своими глазами убедился в реальности происходящего. Кто-то из водителей охотно это сделает, кто-то на отрез откажется выйти и посмотреть, а на ТС нападает или страх, или любое другое иррациональное чувство, и вместо окружающей действительности в стекло ему начинают видеться чудовища, как в сказке "Марья-искусница" Роу:
https://youtu.be/wHxDi6TgpC4?t=2777
Открыть дверь снаружи при всем моем желании я не могу - она заблокирована изнутри и открыть ее может только водитель. Позже я проиллюстрирую моменты, когда ТС блокирует сознание, поэтому увидеть происходящее не может.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Вс авг 22, 2021 8:43 pm

Слепой болевой зоной для ТС является БЭ. Все, что с ней связано, предстает в его сознании исключительно в негативном свете (создание чудовищ). Но искажению реальности, как ни странно, подверглась и сильная функция автора темы - способность к абстрагированию. Он не видит, что собеседница (то бишь я):
1) свободно оперирует его собственной концепцией амфитеатра
Например, здесь:
Умение посмотреть на действо со стороны - неотъемлемое свойство психики любого человека, будь он логик или этик. Поэтому сцена - это момент вовлеченности в "игру", а трибуны - способность быть наблюдателем. Этику действительно интересно смотреть на близком расстоянии. Т.к. мимика, жесты, слова информативны и дают больше для понимания человека, чем безликая отдаленность. Поэтому в вашей модели этик сидит в нижних рядах.
Здесь я хочу обратить ваше внимание на такое свойство психики белых этиков, как рефлексия. В рамках этой модели рефлексия, получается, - способность не только, став наблюдателем, видеть, что происходит на сцене, но и видеть себя участником действа, увидеть себя со стороны. А вот тимы, не наделенные рефлексией, "выскакивая" сознанием в роль наблюдателя, себя не видят, "телепортируются" сознанием в ряды наблюдателей полностью.

2) предлагает собственные абстракции
Вы превратно понимаете мышление этика. Этик тоже может посмотреть на ситуацию отвлеченно. Но эта отвлеченность воспринимает общение как взаимосвязанную систему. Могу привести такой образ: сообщающиеся сосуды. Что ты вливаешь в воду, то и распространяется на всю систему. В вашем же восприятии выливаемую грязь из вашего отсека вы не воспринимаете, а когда вода выравнивается и приходит к вам нечистой, считаете это явление «заговором злодеев-этиков».

Любая адекватная абстрактная модель, такая как соционика например, создается на основе реальности и любой частный случай может быть разложен по этой модели. Для ТС же мое применение его модели амфитеатра для рассмотрения проблем с коллективом этиков послужило не доказательством того, что его модель мне понята, а доказательством того, что я напрочь лишена абстрактного мышления.
Более того, он не понял, что моя фраза
Теперь давайте разберем, в чем причина неудачи коммуникации, используя вашу концепцию. Я вам уже писала, но почему-то суть прошла мимо внимания. Вот вы, имея широкую панораму обзора, увидели, как вам кажется, оптимальный вариант решения проблемы. Если вы ни с того ни с сего начнете кричать людям внизу "Эй, ну-ка взялись и потащили колонну вправо", на вас посмотрят, как на ненормального. Потому что, если вы не обладаете полномочиями приказывать, вы-лишь такой же матрос на корабле, как и другие. Вы нашли решение, чтобы его продвинуть - идите к капитану. Он оценит полезность и либо начнет применять, либо откажет. Но на других матросов для продвижения своей идеи вы можете повлиять только, если у вас с ними хорошие отношения, личные симпатии.
- это описание поведение абстрактного действующего лица в предложенной модели, а не сосредоточение внимания на его персоне.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Вс авг 22, 2021 10:00 pm

Глухаризм
Зачастую в диалоге с ТС я и другие участники темы сталкиваются с тем, что на лошади веселой не отвечает на вопросы (а значит, не пускает в свое сознание осмысление чужих идей). Эти вопросы могут вскрыть перед ним самим ошибочность его восприятия или утверждений. Происходит "блокировка двери машины". При этом автор продолжает "токовать" свою песню, как глухарь на полянке.Все примеры игнорирования комментариев и вопросов я приводить не буду - их слишком много, мне лень все заново перелистывать и копировать, приведу парочку, которые врезались в память.
ТС упрекает этиков в том, что они создают анекдоты, высмеивающие ДК. Мой вопрос:
И, может, вы ответите на вопрос - есть ли у вас в коллекции примеры, когда ЭИИ выставили ИЛЭ в дурном свете?
остался проигнорированным.
Три года ждет ответа на свои вопросы Мэйпл:
на лошади весёлой писал(а):Вообще говоря, мне не хотелось бы продолжать дальше в таком же духе. Мне кажется, что желающим поискать слабые места в моих рассуждениях лучше подождать, когда на месте фундамента появится всё здание - и тогда, кстати, по идее это делать будет проще и удобнее.

Для меня это звучит как предложение строителей (в ответ на замечания по дефектам фундамента) - сначала достроить дом до конца, а потом уже обсуждать слабые места фундамента :)
Фундамент - это методология. С которой начинаются любые исследования (и их описания - "Методология и методы исследования"), грубо говоря, это ответ на вопрос, что в исследовании будет полагаться фактом (и почему).
Почему вы считаете, что если сейчас вы не можете ответить на вопрос, чем будет определяться факт в вашем исследовании, то после окончания исследования вы на него ответите?[/quote]

Так же как и я, Мэйпл видит, что ТС создает теорию, глядя в "искажающее стекло автомобиля", но достучаться до автора мы уже который год не можем.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Joker, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Марина99, на лошади весёлой