Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логиков

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
1
10%
Соглашусь только частично
3
30%
Не соглашусь ни c чем
6
60%
 
Всего голосов : 10

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логиков

Сообщение на лошади весёлой » Сб дек 22, 2018 10:23 pm

1. Введение
В данной статье рассматривается одно из различий в характере мышления этиков и логиков с помощью концепции «Амфитеатр». Стоит отметить, что различие рассмотрено с точки зрения альфийского логика (ИЛЭ), поэтому, возможно, этики и логики иных квадр с нижеизложенным могут в чём-либо не согласиться.

При этом, помимо изложения концепции «Амфитеатр», в статье попутно, в очень сжатой форме, затронут ряд других вопросов, в отношении которых следовало бы подготовить отдельные материалы.

Ко всему написанному в статье следует относиться как к плакатному упрощению сложной и многогранной реальности.

Также стоит отметить, что в данной статье автор достаточно скептически отзывается о возможностях этиков в некоторых областях – например, в области организации труда. Автор просит этим не смущаться и отмечает, что считает донесение подобной информации делом полезным и нужным.


2. Кратко о различии в мышлении с помощью концепции
Если этик — это вовлеченный участник, находящийся непосредственно на арене амфитеатра в гуще других людей, то логик — это как бы сторонний наблюдатель, видящий ситуацию на арене со ступенек амфитеатра.

Что можно видеть, стоя на арене в гуще других людей? Своих ближайших соседей, и не всех, а только тех, которые оказались в поле зрения. Со ступенек же амфитеатра ситуация видится по-иному — со ступенек видна общая картина, видны образуемые стоящими на арене людьми колонны и фигуры, характер перемещения этих колонн и фигур, и т. д.

Изображение

У стоящего на арене этика имеется плотный контакт с рядом стоящими людьми, благодаря чему этик обладает большим количеством информации о людях, а у сидящего на ступеньках логика такого плотного контакта с людьми на арене нет (поэтому представления логика о людях весьма поверхностны), но зато перед глазами сидящего на ступеньках логика открывается общая диспозиция, общая картина всего происходящего на арене.

Заботы находящегося на арене этика заключаются в поиске подходящих для себя соседей по арене и налаживании с ними неформальных контактов и неформального общения, а заботы сидящего на ступеньках логика заключаются в передислоцировании находящихся на арене колонн, обеспечении их координирования, взаимодействия, слаженного маневрирования, и т. д.


3. Сложности в общении между логиками и этиками
Исходя из всего вышесказанного, чтобы представить себе одну из сложностей, которая возникают при общении между логиками и этиками, достаточно представить себе диалог между человеком, находящимся на арене в гуще людей, и человеком, наблюдающим за ситуацией на арене со ступенек.

В частности, для этика мотивация логика «подвинуть одну из стоящих на арене колонн, чтобы общая расстановка получилось более удобной для взаимодействия с остальными колоннами» — это нечто выходящее за рамки восприятия.

Также, например, этик может переместиться в какую-либо нежелательную область арены, заблокировав тем самым возможность маневрирования стоящих на арене колонн, и недоумевать, почему логик выражает в связи с этим свое недоумение и неудовольствие. В представлении находящегося на арене этика, причина неудовольствия логика заключается не в том, что он заблокировал своей персоной движение колонн по арене, а в том, что логик начал лично к нему плохо относиться (как варианты — с утра встал не с той ноги, на что-то обиделся, находится в дурном расположении духа, и т. п.).

Для большей наглядности автор предлагает посмотреть соответствующую иллюстрацию:

Изображение

Если логик заведет с этиком разговор о находящихся на арене амфитеатра фигурах «Стрелка» и «Кубок» (см. иллюстрацию), этик отреагирует на это с большим недоумением, поскольку этик данных фигур со своей точки зрения не наблюдает, — несмотря на то, что является их составляющей частью. Аналогичным образом логик не наблюдает важных особенностей и тем более нюансов в отношении людей.

При этом, на взгляд автора, этики пеняют логикам на то, что те не видят нюансов в отношении людей, причем пеняют довольно неделикатно, порой в довольно насмешливо-издевательской форме, а вот логики на логические недостатки этиков не пеняют (по крайней мере активность этиков в этом направлении, на взгляд автора, намного выше). Возможно, так происходит потому, что у логиков больше такта, благородства, терпимости и снисходительности к чужим недостаткам, чем у этиков, а может быть, логики на ступеньках просто заняты другими делами и им некогда заниматься обличением чужих несовершенств.


4. Этики в роли организаторов и руководителей
К сожалению, согласно наблюдениям автора, многие этики свои ТИМные способности налаживания неформальных отношений с другими людьми воспринимают как признак наличия организаторских способностей.

Но увы. Ведь даже если этик установит идеальные, нужные ему, неформальные отношения со всеми на арене, создаст на всей арене нужную ему эмоциональную атмосферу, будет осведомлен о малейших движениях душ и малейших желаниях — и вдобавок к этому будет обладать полным контролем над волей и разумом всех находящихся на арене людей, — всё это, вместе взятое, организовать слаженное взаимодействие людей на арене не поможет, потому что будет отсутствовать один из самых важных компонентов — компонент видения ситуации на арене со ступенек.

Без видения ситуации со ступенек организовать слаженное маневрирование колонн по арене, к сожалению, не получится — к сожалению, здесь получится в лучшем случае броуновское движение.

Здесь можно также прибегнуть к метафоре с железной дорогой — невозможно организовать федеральное железнодорожное движение, ориентируясь только на вид из окна купе или даже только на вид из кабины машиниста одного из поездов. Если всё же попытаться это сделать, будут неизбежны опоздания, столкновения, аварии, и т. д., и в итоге железнодорожное движение будет полностью парализовано. (А виноватыми окажутся стрелочники).

При этом стоит отметить, что согласно опыту автора, персоны, считающие себя блестящими организаторами — и не только просто считающие, но и слывущие ими, оказываются как раз этиками. По-видимому, это происходит потому, что, как частично отмечено выше, и они сами, и общественное мнение, заблуждаются, принимая за признаки организаторских талантов высокую социальную активность, коммуникабельность, легкость в налаживании неформальных отношений, умение этически воздействовать на людей, и т. п.

Результаты этого заблуждения во всех наблюдаемых автором случаях выглядели одинаково печально — примерно как в сцене из «Повести о Ходже Насреддине»:
«Через минуту вся площадь и все прилегающие улицы были охвачены великим ужасом и небывалым смятением: грохот, звон, гром, ржание, рев, лай, вой, треск и дребезжание — всё это сливалось в какой-то адский гул, и никто не мог ничего понять; многие сотни верблюдов, лошадей, ишаков, сорвавшихся с привязи, носились во мраке, гремя по разбросанным всюду медным листам, а погонщики вопили и метались, размахивая факелами. От страшного шума люди просыпались, вскакивали и полуголые бежали, сами не зная куда, наталкиваясь друг на друга, оглашая темноту криками отчаяния и скорби, так как думали, что настал конец света.

Заорали и захлопали крыльями петухи. Смятение росло, охватывая весь огромный город до самых окраин, — и вот ударили пушки на городской стене, ибо городская стража решила, что в Бухару ворвался неприятель, и ударили пушки во дворце, ибо дворцовая стража решила, что начался бунт; со всех бесчисленных минаретов понеслись надрывные, тревожные голоса муэдзинов, — все перемешалось, и никто не знал, куда бежать и что делать!»

Стоит отметить, что этики-организаторы всегда увязывают возникновение сумятицы, подобной вышеописанной, не со своими организаторскими талантами, а с бестолковостью организуемых ими людей, и поэтому такая сумятица не только не уменьшает веру этика в свои организаторские таланты, но и, напротив, укрепляет еще больше, поскольку этик-организатор видит в ней только очередное подтверждение своего полного превосходства над хаотично мечущимися и ничего не понимающими людьми, и считает, что без его руководства их положение было бы намного более бедственным.

4.1. Формальные и неформальные отношения
Хотелось бы подчеркнуть, что этики специализируются на установлении именно неформальных отношений, — например, дружеских, семейных, любовных. Установление же деловых, формальных отношений — это уже специализация логиков.

Так, согласно опыту автора, и черные, и белые этики (и иррациональные, и рациональные) избегают установления с ними деловых отношений в рамках даже простых письменных договоренностей. Иногда автору каким-то чудом удавалось добиваться от этика составления какой-либо письменной договоренности, однако такие договоренности были точны настолько, насколько точен почтовый адрес «на деревню дедушке», посему давали большой маневр для перекладывания ответственности на другого, а следовательно, не имели смысла.

Для этиков деловые отношения основаны не на прописанных гласных договоренностях, а на личных желаниях, чувствах и эмоциях, а там, где прописанные гласные договоренности отсутствуют, начинается царствование левой пятки и возникают сложности с определением лиц, ответственных за те или иные действия, а в таких условиях никаких серьезных — и даже несерьезных — дел вести нельзя.

Можно сказать, что логики — это люди в костюмах и галстуках, с которыми можно за столом переговоров достичь гласных письменных договоренностей, за несоблюдение которых они будут нести ответственность, а этики, можно сказать, — люди в домашнем халате и тапочках, которые никому ничего не должны и с которых нечего спросить, потому что всё, что они говорят, говорится в неформальной обстановке — как бы на кухне и за чашкой чая.

Устанавливаемые этиками отношения походят порой на семейные отношения, порой на дружеские, порой на детские («Катя мне нравится, а Вика — фу»), порой на средневеково-феодальные, по образцу «барин-холоп». Подобные типы отношений, возможно, могут весьма уместны в некоторых сферах, однако они едва ли могут быть уместны и эффективны в сфере делового взаимодействия хотя бы двух людей, не говоря уже об их большем количестве.

Также в связи с этим см. п. 5.1.1.


5. Интересы личные и общественные
По мнению автора, этикам сложно мыслить категориями общественного блага — точно так же, как сложно, стоя на арене в гуще людей и видя только своих ближайших соседей, оказывающихся в поле зрения, мыслить категориями удобного расположения всех людей на всей площади арены.

Другими словами, на взгляд автора, этическое мышление более индивидуалистично, чем логическое, поскольку этики не мыслят категориями обустройства всей ситуации на арене, — этики мыслят категориями удобного обустройства с рядом стоящими соседями по арене — друзьями, родственниками, членами своей общины, и т. д. Этикам, как кажется автору, близок жизненный принцип «главное в жизни — найти себя, свое и своих».

Можно сказать, что на арене царит феодальная раздробленность — она походит на своего рода пестрое лоскутное одеяло удельных княжеств, где «каждый сам за себя» и «все против всех». Это в том числе отражается в суждениях наподобие «ты говоришь так только потому что это нужно лично тебе», «ты говоришь так только потому что негативно настроен к N» и т. д., однако по сути это всё только этические проекции (к слову, подобные суждения могут, по-видимому, использоваться на практике — для определения полюса дихотомии логика/этика).

Логическое же мышление более нацелено на интересы всех размещенных на арене людей, — всего общества, а не только себя и ближайших соседей, — у сидящего на ступеньках другие заботы: как удобнее расположить всех людей на арене, чтобы они друг другу не мешали, как сделать так, чтобы всем без исключения хватило еды, воды, жилья, одежды, работы, чтобы все без исключения могли позволить себе образование, и т. д.

Что интересно — если говорить о сложившемся в соционическом информационном ареале общественном мнении, то в нем господствует абсолютно противоположная точка зрения — этики заботятся об общественном благе, а логики — нет, особенно если вспомнить господствующую точку зрения в отношении белых этиков.

5.1. Как заботятся о людях этики и как — логики?
Забота этика о людях заключается, например, в создании условий для комфортного неформального и неофициального (именно неформального и неофициального — как бы на кухне и за чашкой чая) общения со своими соседями по арене, а забота логика о людях заключается в построении удобного для всех общественного строя, формировании удобной для всех социальной инфраструктуры, создании удобного для всех сервиса, обеспечении удобных для всех рабочих условий в организации, обеспечении собственно работы организации, и т. д.

Если снова вернуться к метафоре с железной дорогой — этик сможет позаботиться о людях, создав приятную дружескую атмосферу в купе или кабине машиниста, а вот организация движения поездов без опозданий и аварий — это уже забота о людях со стороны логика.

Так, по мнению автора, если в одночасье удалить всех логиков с лица планеты и оставить на ней только этиков, даже имеющих блестящее инженерное/управленческое образование и большой опыт работы, в скором времени все государства планеты прекратят свое существование (как наиболее сложные объекты управления), после чего по всему миру начнется постепенный спад промышленности, экономики, правовых институтов, системы образования, транспортной инфраструктуры, а лет через 150 на земле не останется даже городов.

В итоге во всём мире образуется множество небольших отдельных поселений, у каждого из которых будут свои силы самообороны, и между этими поселениями будут курсировать купцы и кустари-ремесленники, получившие секреты знаний не в стенах колледжа или ВУЗа, а из уст и рук своих отцов и прадедов.

Также, по-видимому, этики будут считать, что, к примеру, неудавшийся урожай — это не объективный результат технологии засеивания и погодного воздействия, а дело рук наведшего порчу колдуна, и этого «колдуна» будут очень настойчиво просить пожаловать на костер (cогласно опыту автора, этики склонны искать причины неудач не в объективной ситуации ( [Л] ), а в кознях какой-либо отдельно взятой персоны ( [Э] ).

Автор написал всё это не для того чтобы умалить этиков, а для того чтобы попытаться продемонстрировать, как выглядит забота логиков о людях и обществе — и каково было бы без этой заботы.

Также в связи можно привести цитату из книги «Модули совершенства, гармонии, здоровья и успеха» г-на и г-жи Панченко:
«У меня логики почему-то ассоциируются с калькулятором: два пишем, три в уме. ...Да и занимаются они чем-нибудь таким: функционирование, организация, показатели, отчетность, выбор лучшего варианта из нескольких уже имеющихся. Основа жизни — формально-логические соотношения, организация, официальные отношения людей, аппарат».

При этом, однако, стоит отметить, что, согласно опыту автора, позиционируют себя людьми, просто предназначенными для того, чтобы легко и успешно решать проблемы что районного, что губернского, что государственного, что общемирового масштаба, не говоря о масштабах небольшой организации, как раз-таки именно этики. Логики, как считает автор, в этом плане мнения о себе более скромного. Возможные причины такой самооценки этиков и логиков рассмотрены в п. 4. и в п. 8.

5.1.1. Права человека и социальная защита — это логика или этика?
На взгляд автора, такие категории, как права человека, социальная защита, социальная справедливость, больше относятся к логике, чем к этике.

Так, по мнению автора, если какой-либо человек не является для этика кумом, сватом или братом, то он этиком и за человека считаться не будет — этики (по крайней мере альфийские, гаммийские и дельтийские) таких людей рассматривают в качестве бесправных холопов. Можно сказать, оперируя соционической терминологией, что этики, даже будучи по ПР «демократами», больше похожи на «аристократов».

Задача же логика — объяснить, что человек, который не является твоим родственником, и более того, даже если он является твоим «личным врагом», — он тоже человек и он тоже достоин уважения, правовой защиты и социальной заботы.

«Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить» — это мышление и мировоззрение логика, а не этика.

Автор хотел бы предупредить, что гостеприимство, широкие жесты, распахнутая душа, открытая улыбка, доброжелательность, участливость, сочувствие и т. д. никого не должны вводить в заблуждение — согласно опыту автора, и альфийские, и гаммийские, и дельтийские этики делают всё только во имя себя и во имя благополучия своего дома/своей общины (возможно, у этиков Беты в этом плане дела могут обстоять по-другому, однако бетанских логиков автор знает не настолько хорошо.) Отражается это и в озвучиваемых проекциях на других людей.

Так, например, в соционической среде наиболее продвинутым ТИМом в плане построения хороших отношений с другими людьми считаются ЭИИ, однако по опыту и на взгляд автора, в реальности ЭИИ преследуют личные цели, ставя себя выше других людей и рассматривая других людей в качестве бесправных холопов, практически рабов, служащих для достижения этих целей, и подобные отношения, на взгляд автора, сложно назвать не то что хорошими — их сложно назвать хотя бы цивилизованными.

Возможно, здесь автор всё излишне обобщил и излишне сгустил краски, но зато это позволит рассеять ненужные и вредные иллюзии относительно этического прекраснодушия.
Также рассмотрим цитату из г-жи Аугустинавичюте:
«Этический умеет заботиться о людях, о себе и своих близких, делать им приятное. Но по-настоящему честно заботится лишь о тех, кого причисляет к „своим“. ...Для этического существуют не права одного человека среди других людей, а то, что реально можно „выбить“, получить, на что можно склонить, „уломать“ других людей любыми уговорами, просьбами и эмоциями».

С помощью «уговоров, просьб и эмоций» можно достичь очень многого — в области достижения целей одного человека или небольшой группы людей, однако если речь идет об учете интересов несколько большего числа людей, подобный подход не работает — здесь уже нужна логика.

Если же рассматривать данный вопрос с точки зрения общества, то общество, основанное не на правовых отношениях, а на заботе о «своих», уговорах, просьбах, эмоциях, личных отношениях и т. д., по мнению автора, будет разделено на небольшие родоплеменные общины или удельно-феодальные княжества.

5.1.2. Что лучше помогает разрешать конфликты — логика или этика?
Традиционно принято считать, что разрешение и сглаживание конфликтов — это прерогатива этики, однако, по мнению автора, логика в этом деле играет роль не меньшую, если не бОльшую — логика позволяет учитывать интересы широкого круга людей, разграничивать сферы ответственности, достигать взаимовыгодных договоренностей, координировать совместные действия, и т. д.

В третий раз возвращаясь к метафоре с железной дорогой — плохая ее работа как минимум повлечет за собой огромное количество неудовольствия, конфликтов и раздоров, не говоря уже о непоправимых последствиях, а также об ущербе для промышленности, экономики и обороноспособности.

Здесь вновь можно рассмотреть выдержку из г-жи Аугустинавичюте:
«Для этического существуют не права одного человека среди других людей, а то, что реально можно „выбить“, получить, на что можно склонить, „уломать“ других людей любыми уговорами, просьбами и эмоциями».

Также в связи можно привести цитату из книги «Модули совершенства, гармонии, здоровья и успеха» г-на и г-жи Панченко:
«Если логику доведется побеседовать с кем-нибудь, то в отличие от этика, который будет уговаривать или ругаться, логик будет спокойно, оперируя фактами и цифрами, доказывать целесообразность или нецелесообразность того или иного поступка».

К сожалению или к счастью, с помощью уговоров, просьб, эмоций, ругательств и т. п. можно решить далеко не все существующие проблемы и предотвратить далеко не все возникающие конфликты — иногда такие задачи решаются и с помощью логики.

5.2. Неужели белые этики могут причинять другим людям неудобства?
Также хотелось бы сделать важную ремарку, предназначенную для этиков и главным образом для белых этиков: для того чтобы заботиться о других людях — или чтобы просто хотя бы как минимум не причинять им неудобств, быть только приятным в общении человеком недостаточно — согласно опыту автора, даже исключительно приятные в общении этики, не учитывающие в своих словах и действиях [Л], ставят окружающих в очень тяжелое положение и создают им огромные проблемы, причем если этику об этих проблемах сказать, он совершенно искренне не посчитает себя виноватым и будет ответствовать в духе: «Это же ваши личные проблемы — не могу понять, при чём здесь я?»

Ремарка эта необходима, поскольку у автора складывается впечатление, что этики, особенно белые, совершенно искренне полагают, что не могут доставлять другим ни малейших неудобств — и, собственно говоря, позиционируют себя в соционическом информационном пространстве в качестве людей, которые не могут причинить другим людям никакого, даже самого микроскопического неудобства.

Это заблуждение хотелось бы развеять — и СЭЭ, и ЭСИ, и ЭИИ, и ИЭЭ в результате своих действий (а чаще всего даже в результате своего бездействия) легко и просто ставят других людей в очень неудобное, а порой и безвыходное положение, переходя все мыслимые границы и не реагируя на [Л]-увещевания по этому поводу, а потом еще и искренне не видят связи между своими действиями (либо своим бездействием) и неудобным положением окружающих.

Поэтому и соционической общественности, и самим белым этикам, стоило бы начинать свыкаться с непривычной мыслью, что белые этики, как и все остальные представители социона, тоже могут быть в чём-то неправы, тоже могут в чём-то ошибаться, тоже могут что-то не учитывать, тоже могут чего-то не понимать, тоже могут не замечать чужих границ, и главное — тоже могут причинять неудобства другим людям и создавать для них огромные проблемы (вопреки общественному мнению, сформированному белыми этиками и преподносящему белых этиков как людей без недостатков).

Также при этом стоит отметить, что, например, в соционике белые этики водят хороводы вокруг несовершенств логиков по этике, а вот логики вокруг несовершенств белых этиков по логике хороводов не водят (то ли потому что у логиков больше такта, великодушия, терпимости и благородства, то ли в силу занятости логиков другими делами, то ли по иным причинам), что дополнительно способствует созданию ложного впечатления, что у белых этиков никаких недостатков совершенно не имеется в принципе своем.


6. Еще немного о различиях между этиками и логиками
В данном разделе статьи будет уделено еще немного внимания характеру общения логиков и этиков — на взгляд автора, это может помочь в типировании для определения полюса дихотомии логика/этика.

Например, разговор о профессиях:

• на арене будет звучать примерно так: «Привет, познакомься, это Александр, он работает инженером», «а это Игорь, он работает юристом, ты его видел на корпоративе вместе с Катей»,

• на ступеньках будет звучать примерно так: «В первом полугодии общемировой спрос на инженеров увеличился на 8 %, а общемировой спрос на юристов снизился на 5 % по сравнению с аналогичными показателями прошлого года».

Нужно отметить, что информация «со ступенек» на арене воспринимается несколько иначе, — этикам сложно воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую их самих лично — на арене мыслят более насущными категориями и стараются всю приходящую информацию примерять на себя, поэтому ответ на пассаж о мировых тенденциях может быть, упрощенно говоря, примерно таким: «Мировые тенденции — это всё хорошо, но зачем это нужно лично мне? Как эта информация поможет лично мне наладить отношения со своими соседями и получать столько же, сколько получают Александр или Игорь, чтобы мне на всё хватало?»

В худшем же случае пассаж о мировых тенденциях может быть воспринят в качестве попытки поделиться своими симпатиями к инженерам и застарелой личной обидой на юристов, а также заодно на фоне всего этого настроить находящуюся на арене общественность против юристов, самоутвердиться за их счет, а также выяснить личные отношения со своими собеседниками.

Стоит отметить, что логики используют речь в иных целях, нежели этики — логики используют речь, например, для того, чтобы обрисовать существующую диспозицию, озвучить последовательность действий и т. п., а этики используют речь, например, для того, чтобы продемонстрировать свою симпатию или своё глубочайшее презрение, чтобы наладить с кем-либо отношения, чтобы подать себя, и т. п.

Здесь можно процитировать г-жу Аугустинавичюте:
«Логические часто удивляются несамостоятельности этических, когда нужно решать объективные задачи, а этические тому, как первые не умеют пользоваться людьми, не понимают своего влияния на них.
[...]
Быть приятным и любимым — то, чего виртуозно добивается каждый этический. ...Отлично чувствует себя в любой компании. Логический ...старается разобраться в реальной ситуации, увидеть и показать реальное положение дел или перспективы».


7. Об информационном доминировании БЭ-мировоззрения
На взгляд автора, сложившееся на сегодняшний день (по состоянию на 2018 год) в соционике общественное мнение создано этиками, причем в основном белыми, поскольку оно:

1) Отражает этическое мировоззрение, а не логическое. Например, судя по характеру дискутирования в созданной автором на Социофоруме теме «О соционике, белой этике и феномене Цахеса», существование [БЛ]-мировоззрения даже не рассматривается — и даже более того, его существование чуть ли не отрицается (хотя сколько уже прошло лет со времени создания соционики? Не говоря уже о том, что дискутирование проходило на «продвинутом» соционическом форуме среди людей, знающих соционику уже достаточно давно).

2) Содержит в себе большое количество этических проекций.

3) Превозносит главным образом белых этиков (а не, например, черных этиков или белых логиков).

Можно сказать, что на данный момент соционика (по крайней мере на различных форумах, пабликах и т. д.) — это этическое сообщество, в котором этики рассматривают свои собственные проекции о мире и людях, и, соответственно, по этой причине этическое мировоззрение преподносится как единственно возможное, а [БЭ]-этическое — еще и как единственно верное. Помимо этого, как считает автор, здесь играет большую роль и этическое мифотворчество. Таким образом, по мнению автора, на сегодняшний день на представления о соционике в значительной степени влияют этические проекции и этическое мифотворчество.

Например, стоит отметить, что, по мнению автора, господствующая в соционике точка зрения о белых этиках как о главных и единственных благодетелях социона сформирована самими белыми этиками и является хорошим примером успешного (до поры до времени) [БЭ]-мифотворчества.

Также, например, логик ИЛЭ в общественном мнении представляет собой квинтэссенцию всего того, что этики не любят и не принимают в самих себе — коварного этического манипулятора, ведомого сугубо личными интересами, с этическим мировоззрением, неприглядной этической мотивацией, владением (порой виртуозным, порой топорным) различными житейскими этическими хитростями, и т. д. Это произошло в том числе по той причине, что этикам, занимавшимся формированием общественного мнения, было очень сложно представить себе реальное мировоззрение ИЛЭ, — поэтому соционический эфир и оказался заполненным этическими проекциями на этот счет.

Как надеется автор, данная статья позволит немного разбавить информационное доминирование белой этики толикой альфийской белой логики.


8. Небожители арены
Казалось бы, согласно рассматриваемой в статье концепции, сверху-вниз на людей должны смотреть сидящие на ступеньках логики. Однако, по мнению автора, смотреть на людей сверху-вниз более свойственно этикам. В этом пункте рассмотрим данный вопрос более подробно:

8.1. Механизм формирования позиции (Я ОК, ты не ОК)
На взгляд автора, для этиков свойственно подходить к людям с позиции (Я ОК, ты не ОК). Чтобы рассмотреть механизм формирования позиции (Я ОК, ты не ОК), сначала приведем цитату из г-жи Аугустинавичюте:
«Логический все старается сделать сам. Свою нужность другим он доказывает своими делами: смотрите на содеянное мною, оценивайте и принимайте по заслугам. Этический чувствует свою нужность другим людям, умеет налаживать с ними отношения, манипулировать их чувствами или эмоциями, не сомневается в своих правах на них. И постоянно не уверен в своих собственных силах и способностях, которые долго, мучительно и пассивно обдумывает, когда остается наедине».

Можно сказать, что, если логики предлагает обществу нечто сделанное ими, то этики предлагают обществу, по-видимому, самих себя. Другими словами, наверное, можно сказать, что если логики формируют какие-либо блага, то этики считают и позиционируют себя самим благом. Вместе с тем, по мнению автора, когда кто-либо считает и позиционирует себя самим благом собственной персоной, не имея на то каких-либо объективных оснований, это приводит к ничем не обоснованному завышенному самомнению.

В свою очередь, ничем не обоснованное завышенное самомнение приводит к своему рода ослеплению гордыней, мешающей воспринимать других людей как равных себе, и в результате другие люди воспринимаются в качестве «примитивных, бестолковых и неосмысленных созданий» и даже в качестве «бесправных холопов» — то есть в итоге формируется позиция (Я ОК, ты не ОК).

В силу всего этого, как кажется автору, логику сложнее достучаться до этика, чем этику до логика, ведь задача логика усложняется еще и тем, что сначала нужно преодолеть стену из установки (Я ОК, ты не ОК), и уже только потом, во вторую очередь, попытаться донести до этика свои мысли по [Л].

При этом стоит отметить, что данная абсолютно искренняя позиция — (Я ОК, ты не ОК) — усугубляется еще и лукавыми этическими манипуляциями — так, этику очень сложно предложить визави-логику что-либо по своей маломерной логике, но зато этик может предложить своему визави кое-что по своей многомерной этике — например, пользуясь многомерной этикой, преподнести себя безупречным небожителем, а своего визави выставить примитивным земляным червем.

8.2. Гроссмейстеры и любители
Общий расклад таков, что, согласно опыту автора, если при решении каких-либо задач логик будет налегать на обретение знаний и умений, то этик — на самомнение, умение преподнести себя в глазах других людей, обаяние и связи.

Можно сказать, что этики в своей жизни вольно или невольно применяют подход Остапа Ибрагимовича — автор очень часто и с большим недоумением наблюдает представителей этических ТИМов, которые преподносят себя в качестве гроссмейстеров и демонстративно ставят себя выше всех других шахматистов, однако при этом не только не знают, как ходят шахматные фигуры, но и не желают этого и знать.

При этом в реальной жизни всё складывается намного удивительнее, чем в литературном произведении — если уровень шахматного мастерства Остапа Ибрагимовича был определен васюковскими любителями очень быстро, то этикам каким-то непостижимым пока для автора образом удается позиционировать себя гроссмейстерами годами и десятилетиями (а может быть, и в течение жизни). В силу этого нежелание разбираться хотя бы в том, как ходят фигуры, становится понятным — получается, что этикам для достижения вершин на шахматном Олимпе это знание и не нужно.

Например, автору как-то приходилось работать в сугубо этической компании — в ней было абсолютно подавляющее количество этиков и были представлены все этики, кроме ЭИЭ и ИЭЭ (возможно, перевес в пользу этиков получился потому, что персонал подбирался СЭЭ), и для того чтобы передать реальную картину уровня компетентности и царившую атмосферу, потребуется сравнение с элитным детским садом, поскольку вместо конструктива этиками продуцировались чувства, эмоции и личные желания — и продуцировалось всё это на фоне совершенно невероятного самомнения.

Первая рефлекторная реакция, возникавшая у автора при обсуждении с этиками рабочих вопросов, — это попросить позвать кого-нибудь взрослого, чтобы обсудить рабочий вопрос с ним, и только после этого приходило ошеломляющее осознание, что вот это и есть — взрослые люди, причем вполне успешные и окончившие самые престижные ВУЗы РФ.

При этом в реальной жизни всё опять же сложилось еще более удивительным образом, чем в книге, — если у Ильфа и Петрова один гроссмейстер был окружен множеством любителей шахмат, то в случае автора было наоборот — один рядовой любитель шахмат, потеющий на разбором дебютов и эндшпилей, был со всех сторон окружен искушенными международными гроссмейстерами, сверкающих каким-то непомерным фантастическим самомнением, но не утруждающих себя даже тем, чтобы поинтересоваться, как ходят фигуры.

Причем интересно, что, вопреки стереотипам, наиболее скромным «гроссмейстером» был СЭЭ, в то время как у ЭИИ на почве завышенного самомнения и опьянения мнимыми гроссмейстерскими успехами наблюдалась практически полная потеря связи с реальностью.

Если посмотреть на данную ситуацию с точки зрения общества, то здесь опять же всё получается намного удивительнее, чем в классическом произведении, так как, по мнению автора, этиками формируются глобальные социальные миражи - если Остап Ибрагимович был всего лишь одиночкой, всего лишь кустарем-любителем, который распространял личное обаяние на совсем небольшое число людей и только лишь на короткое время, то реальные встречаемые автором этики действуют системно, серьезно и профессионально - они обладают реальными государственными дипломами, сертификатами и всеми нужными документами, обеспечены реальными должностями и ресурсами, прочно встроены в социум и пользуются его всемерной поддержкой, и соответственно, действуют с куда большим размахом и в намного больших масштабах, чем обаятельный герой Ильфа и Петрова, влияя на несоизмеримо большее число людей и без преувеличения действуя на федеральном и даже мировом уровне.

Примеры к сказанному в п. 8. в соционическом информационном ареале:

1) В соционике обладатели [БЭ] в Эго позиционируют себя главными и единственными благодетелями мира, практически атлантами, столпами, на которых держится весь белый свет.

Пожалуй, наиболее ярко это проявилось у ЭСИ, у которых, по мнению автора, на почве завышенного мнения о себе и о своих благодеяниях образовалось некоторое подобие звездной болезни. При этом ЭСИ не забывают напоминать другим представителям социона о том, что они, другие представители, примитивны и убоги.

2) Cогласно бытующему в соционике общественному мнению, самой полной, правильной, точной и истинной картиной мира обладают все белые этики, в то время как самой убогой, примитивной и искаженной картиной мира во всём соционе обладает логик ИЛЭ.

3) На сегодняшний день в соционике превалирует этическое мировоззрение – можно также сказать, что на сегодняшний день соционика этикоцентрична, в то время как логическое мировоззрение задвинуто на второй план.

Также в связи с данным пунктом статьи см. пп. 5.2., 7. и 10.


9. Рассаживание
Возможно, логики рассажены на ступеньках амфитеатра по-разному — например, альфийские логики сидят на самых верхних ступеньках, бетанские располагаются уже немного ближе к арене, и т. д.

На верхних ступеньках обзор предельно широкий, поэтому рассматриваются интересы всего человечества, если спуститься по ступенькам чуть ниже — рассматриваются интересы государств, и т. д.

К слову, на взгляд автора, например, в рассуждениях г-на Таланова и его последователей ситуация рассматривается со ступенек, которые находятся намного ближе к арене, чем альфийские, поскольку, несмотря на обилие смелых обобщений, в них всё же демонстрируется мышление, уже больше похожее на феодальное, в котором взгляд на общество детализируется, дробится на множество фрагментов - общая картина упускается и поэтому вместо рассмотрения общих интересов получается превознесение одних и шельмование других, причем выраженное очень ярко.


10. Примеры, демонстрирующие мировоззрение людей на ступеньках и на арене
1) Обсуждение созданной автором на Социофоруме темы «О соционике, белой этике и феномене Цахеса» — в ней автор рассматривает ситуацию со ступенек, поэтому объект внимания автора — не ИЛЭ, не ЭСИ, даже не все белые этики, а вся диспозиция по всему соционическому информационному пространству, то есть вся диспозиция по всей арене.

Комментирующие же рассматривают ситуацию с арены (либо со ступенек, которые ближе к арене, чем альфийские), поэтому рассматривать общую диспозицию им сложно, однако — важная ремарка — у многих из них имеется предустановка, что у автора картина мира убогая, примитивная и искаженная, в то время как у самих комментаторов, напротив, картина мира максимально полная, правильная и точная (позиция (Я ОК, ты не ОК)).

Также интересно, что существование другого мировоззрения, кроме этического, даже не рассматривается, и даже более того, — пожалуй, отрицается, хотя обсуждение проходит на соционическом форуме в кругу людей, изучающих соционику. При этом также стоит добавить — считается, что этики отменно считывают людей и их мотивацию, однако если представителям этических типов сложно принять существование иной, кроме собственной, мотивации на соционическом форуме, то можно себе представить, насколько это сложно для тех этиков, которые о существовании соционики не слышали вовсе.

2) Хорошим примером превалирующего взгляда с арены является соционический форум «Идеал», на котором преимущественно происходит обсуждение бытовых вопросов, личных взаимоотношений, и т. д. На форуме наблюдается гегемония этического мировоззрения и ярко выражены мнения «все белые этики идеальны, безупречны, всегда во всём правы и лучше всех во всём соционе», «объективисты хорошие, субъективисты — убогие», «ИЛЭ — самый убогий и примитивный ТИМ в соционе», и т. д. К слову, если сравнивать «Идеал» с «Социофорумом», то «Социофорум» — форум более логический: если на «Идеале» в основном рассматриваются межличностные отношения, то на Социофоруме чаще рассматривается общество в целом.

3) Также хорошим примером превалирующего взгляда с арены является сообщество socioanonim.diary.ru, которое было превращено белыми этиками в канализацию – на нем мнения «все белые этики идеальны, безупречны, всегда во всём правы и лучше всех во всём соционе», «объективисты хорошие, субъективисты — убогие» выражаются в форме намного более агрессивной и нетерпимой, на фоне зашкаливающей враждебности и ненависти. В сообществе превалирует этическое мировоззрение и озвучивается большое количество этических проекций. Правда, со временем белым этикам поневоле пришлось (именно поневоле и именно пришлось) свою деструктивную деятельность свернуть – на данный момент атмосфера ненависти и враждебности ушла. Стоит подчеркнуть, что атмосфера ненависти и враждебности ушла не сама по себе, стихийно, а именно по той причине, что белые этики перестали ее культивировать.

4) В качестве примера столкновения взгляда со ступенек и взгляда с арены можно привести дискуссии между тов. Стариковым и г-ном Ворсобиным о геополитике в студии радио «Комсомольская правда» — гость студии, тов. Стариков, рассматривает ситуацию со ступенек, а ведущий, г-н Ворсобин, — с арены. В дальнейшем, для иллюстрации, в качестве примера автор представит соответствующие ролики с YouTube.

5) Автор постарается приводить и иные примеры.


11. Дополнительные материалы
Гипотеза: БЭ – это в том числе PR и манипуляции сознанием?
Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм
О соционике, белой этике и феномене Цахеса


12. Заключение
Автор надеется, что предложенная концепция «Амфитеатр» позволит раскрыть одно из различий в этическом и логическом мировоззрении, и, кроме того, надеется, что данная статья также позволит разбавить информационное доминирование этики (преимущественно белой) некоторым количеством альфийской белой логики.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение kanonik » Вс дек 23, 2018 4:43 am

Интересно. :)
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Noesis » Вс дек 23, 2018 6:40 am

В целом справедливо, если отбросить некоторые достаточно пристрастные оценки автора, но отводит слишком большое внимание Белой Этике.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Agda » Вс дек 23, 2018 8:52 am

Да, идея интересная. Однако, на мой взгляд, первые три пункта и девятый раскрывают ее в достаточной мере полно. Остальные - избыточны и не по существу.
И, да, кстати.

Сравните:

"Петя, который ЭСИ, болеет звездной болезнью."- Арена. Индивидуальное мнение об объекте, что гораздо ближе к истине.

"... ЭСИ, у которых, по мнению автора, на почве завышенного мнения о себе и о своих благодеяниях образовалось некоторое подобие звездной болезни." - Трибуна. Распространение свойств некоторых частей группы на все объекты группы. Ложное обобщение. Логическая ошибка.

И потом, как-то из-за последних пунктов неубедительно, что логики не могут рассматривать людей с точки зрения "Я ОК, ты не ОК". Противоречия-с.
Аватара пользователя
Agda
Местный
Местный
 
Сообщения: 950
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2017 11:31 pm
Медали: 1
Пол: Женский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение blk » Вс дек 23, 2018 2:04 pm

многабукофф.
а вообюще посыл ясен почти сначала. логики хорошие, этики плохие. мда. ну и варитесь там сами на ступеньках, бог в помощь.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46387
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Gabriela » Вс дек 23, 2018 2:18 pm

дочитала сюда

У стоящего на арене этика имеется плотный контакт с рядом стоящими людьми, благодаря чему этик обладает большим количеством информации о людях, а у сидящего на ступеньках логика такого плотного контакта с людьми на арене нет (поэтому представления логика о людях весьма поверхностны), но зато перед глазами сидящего на ступеньках логика открывается общая диспозиция, общая картина всего происходящего на арене.


возник принципиальный вопрос - почему нельзя получить информацию о людях, сидя в зале? там ведь логик не один сидит
окажись этик на его месте - он бы и задружился с соседями и компанию по распитию конфет во время спектакля нашёл
в общем характер строит деятельность, куда его ни посади
а не наоборот - не занимает никто специальной позиции, влияющей на поведение
потому концепция развалилась как-то сразу и дальше я уж не читала
Изображение


Изображение кроткие наследуют землю, а смелым достанется море Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 58672
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 16
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Nafeyhoa » Вс дек 23, 2018 5:36 pm

Порцию соционического шовинизма подвезли! Свежак! :mrgreen:
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Eva_forever » Вс дек 23, 2018 7:11 pm

blk писал(а):многабукофф.
а вообюще посыл ясен почти сначала. логики хорошие, этики плохие. мда. ну и варитесь там сами на ступеньках, бог в помощь.

:lol:
Жизнь моя, иль ты приснилась мне...
Аватара пользователя
Eva_forever
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8213
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2017 5:03 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Твоё отражение

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение blk » Вс дек 23, 2018 7:32 pm

Так, по мнению автора, если какой-либо человек не является для этика кумом, сватом или братом, то он этиком и за человека считаться не будет — этики (по крайней мере альфийские, гаммийские и дельтийские) таких людей рассматривают в качестве бесправных холопов.

один из перлов. я хоть и не вошел в этот прекрасный список, расстроился за собратьев :cry:

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46387
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Вс дек 23, 2018 11:56 pm

kanonik писал(а):Интересно. :)

Спасибо :)

Noesis писал(а):В целом справедливо, если отбросить некоторые достаточно пристрастные оценки автора, но отводит слишком большое внимание Белой Этике.

Потому что, "на взгляд автора, сложившееся на сегодняшний день (по состоянию на 2018 год) в соционике общественное мнение создано этиками, причем в основном белыми".


Agda писал(а):Да, идея интересная. Однако, на мой взгляд, первые три пункта и девятый раскрывают ее в достаточной мере полно. Остальные - избыточны и не по существу.

:)

И, да, кстати.

Сравните:

"Петя, который ЭСИ, болеет звездной болезнью."- Арена. Индивидуальное мнение об объекте, что гораздо ближе к истине.

"... ЭСИ, у которых, по мнению автора, на почве завышенного мнения о себе и о своих благодеяниях образовалось некоторое подобие звездной болезни." - Трибуна. Распространение свойств некоторых частей группы на все объекты группы. Ложное обобщение. Логическая ошибка.

И потом, как-то из-за последних пунктов неубедительно, что логики не могут рассматривать людей с точки зрения "Я ОК, ты не ОК". Противоречия-с.

Я учту.

blk писал(а):многабукофф.
а вообюще посыл ясен почти сначала. логики хорошие, этики плохие. мда. ну и варитесь там сами на ступеньках, бог в помощь.

Логики мыслят иначе, чем этики - мне кажется, не стоило бы приписывать им этическую мотивацию.


Gabriela писал(а):дочитала сюда

У стоящего на арене этика имеется плотный контакт с рядом стоящими людьми, благодаря чему этик обладает большим количеством информации о людях, а у сидящего на ступеньках логика такого плотного контакта с людьми на арене нет (поэтому представления логика о людях весьма поверхностны), но зато перед глазами сидящего на ступеньках логика открывается общая диспозиция, общая картина всего происходящего на арене.


возник принципиальный вопрос - почему нельзя получить информацию о людях, сидя в зале? там ведь логик не один сидит
окажись этик на его месте - он бы и задружился с соседями и компанию по распитию конфет во время спектакля нашёл
в общем характер строит деятельность, куда его ни посади
а не наоборот - не занимает никто специальной позиции, влияющей на поведение
потому концепция развалилась как-то сразу и дальше я уж не читала

Логик сидит не один, он сидит с другими логиками. Можно добавить в концепцию, что логики сидят на приличном друг от друга расстоянии.

Согласно концепции, такого - "окажись этик на его месте" - быть не может. Достаточно интересный способ - поменять в концепции базовый принцип, на котором, она, собственно, построена, и после этого сказать, что она развалилась :)

Вообще я согласен с тем, что концепция неидеальна. Однако всё же я считаю, что она небесполезна. В будущем, возможно, её сменит концепция более совершенная.

Nafeyhoa писал(а):Порцию соционического шовинизма подвезли! Свежак! :mrgreen:

Вы серьезно считаете, что всё это написано в канве "логики хорошие - этики плохие"?

blk писал(а):
Так, по мнению автора, если какой-либо человек не является для этика кумом, сватом или братом, то он этиком и за человека считаться не будет — этики (по крайней мере альфийские, гаммийские и дельтийские) таких людей рассматривают в качестве бесправных холопов.

один из перлов. я хоть и не вошел в этот прекрасный список, расстроился за собратьев :cry:

Да, я постепенно эту мысль буду обосновывать.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логиков

Сообщение Мэйпл » Пн дек 24, 2018 4:40 am

на лошади весёлой писал(а):К слову, на взгляд автора, например, в рассуждениях г-на Таланова и его последователей ситуация рассматривается со ступенек, которые находятся намного ближе к арене, чем альфийские, поскольку, несмотря на обилие смелых обобщений, в них всё же демонстрируется мышление, уже больше похожее на феодальное, в котором взгляд на общество детализируется, дробится на множество фрагментов - общая картина упускается и поэтому вместо рассмотрения общих интересов получается превознесение одних и шельмование других, причем выраженное очень ярко.

А где вы видите себя в этом театре?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Gabriela » Пн дек 24, 2018 8:35 am

на лошади весёлой писал(а):
Gabriela писал(а):дочитала сюда

У стоящего на арене этика имеется плотный контакт с рядом стоящими людьми, благодаря чему этик обладает большим количеством информации о людях, а у сидящего на ступеньках логика такого плотного контакта с людьми на арене нет (поэтому представления логика о людях весьма поверхностны), но зато перед глазами сидящего на ступеньках логика открывается общая диспозиция, общая картина всего происходящего на арене.


возник принципиальный вопрос - почему нельзя получить информацию о людях, сидя в зале? там ведь логик не один сидит
окажись этик на его месте - он бы и задружился с соседями и компанию по распитию конфет во время спектакля нашёл
в общем характер строит деятельность, куда его ни посади
а не наоборот - не занимает никто специальной позиции, влияющей на поведение
потому концепция развалилась как-то сразу и дальше я уж не читала

Логик сидит не один, он сидит с другими логиками. Можно добавить в концепцию, что логики сидят на приличном друг от друга расстоянии.

Согласно концепции, такого - "окажись этик на его месте" - быть не может. Достаточно интересный способ - поменять в концепции базовый принцип, на котором, она, собственно, построена, и после этого сказать, что она развалилась :)

Вообще я согласен с тем, что концепция неидеальна. Однако всё же я считаю, что она небесполезна. В будущем, возможно, её сменит концепция более совершенная.

логики тоже общаются
плетут структурные описания происходящего, обмениваясь друг с другом мнением
предлагаю тогда заменить амфитеатр на рынок
этики - торговки на рыночной площадке, а логики - воробьи, сидящие под крышей на каркасе опор
а [ЧС] - голуби, зорко высматривающие что бы стыбрить

ПС конечно концепция не бесполезна
любые визуальные построения, как и все игровые методики, позволяют осваивать теории и проверять их устойчивость
Изображение


Изображение кроткие наследуют землю, а смелым достанется море Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 58672
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 16
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Вт дек 25, 2018 12:43 am

Мэйпл писал(а):
на лошади весёлой писал(а):К слову, на взгляд автора, например, в рассуждениях г-на Таланова и его последователей ситуация рассматривается со ступенек, которые находятся намного ближе к арене, чем альфийские, поскольку, несмотря на обилие смелых обобщений, в них всё же демонстрируется мышление, уже больше похожее на феодальное, в котором взгляд на общество детализируется, дробится на множество фрагментов - общая картина упускается и поэтому вместо рассмотрения общих интересов получается превознесение одних и шельмование других, причем выраженное очень ярко.

А где вы видите себя в этом театре?

Здесь - "Возможно, логики рассажены на ступеньках амфитеатра по-разному — например, альфийские логики сидят на самых верхних ступеньках".

Вы, наверное, хотите сказать, что я ничем не отличаюсь от г-на Таланова? Но я попытаюсь объяснить различие.

Кстати говоря, эта концепция создана мной главным образом для того, чтобы объяснить свою мотивацию создания темы о феномене Цахеса - я до такой степени терялся от интерпретации моих мотивов и моей позиции, что подумал, что мне нужно как-то получше всё это разъяснить. Когда мы снова вернёмся к теме об этом феномене, я начну с того, что попытаюсь снова объяснить свою мотивацию уже с помощью этой концепции, и я надеюсь, что на этот раз здесь всё будет полностью понятно и прозрачно.

Правда, теперь, чувствую, мне придётся объяснять свою мотивацию уже по поводу многого написанного в этой статье, поскольку, наверное, всё выглядит так, что я воспеваю логиков и ошельмовываю этиков, но я постараюсь всё разъяснить.


Gabriela писал(а):логики тоже общаются
плетут структурные описания происходящего, обмениваясь друг с другом мнением
предлагаю тогда заменить амфитеатр на рынок
этики - торговки на рыночной площадке, а логики - воробьи, сидящие под крышей на каркасе опор
а [ЧС] - голуби, зорко высматривающие что бы стыбрить

ПС конечно концепция не бесполезна
любые визуальные построения, как и все игровые методики, позволяют осваивать теории и проверять их устойчивость

Вообще с помощью этой концепции я надеюсь успешнее доносить свою точку зрения. Ничего лучшего для этого я пока придумать не смог. Может быть, она несовершенна, но она по крайней мере сыграет роль какого-то костыля.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Мэйпл » Вт дек 25, 2018 1:24 am

на лошади весёлой писал(а):Правда, теперь, чувствую, мне придётся объяснять свою мотивацию уже по поводу многого написанного в этой статье, поскольку, наверное, всё выглядит так, что я воспеваю логиков и ошельмовываю этиков, но я постараюсь всё разъяснить.

Выглядит всё так, что ваша теория не находит (пока) подтверждения в опыте других - то есть похожа на субъективные умозаключения.
Сидящие на самых верхних ступенях амфитеатра могут быть субъективными?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Вт дек 25, 2018 1:32 am

Мэйпл писал(а):
на лошади весёлой писал(а):Правда, теперь, чувствую, мне придётся объяснять свою мотивацию уже по поводу многого написанного в этой статье, поскольку, наверное, всё выглядит так, что я воспеваю логиков и ошельмовываю этиков, но я постараюсь всё разъяснить.

Выглядит всё так, что ваша теория не находит (пока) подтверждения в опыте других - то есть похожа на субъективные умозаключения.
Сидящие на самых верхних ступенях амфитеатра могут быть субъективными?

Могут. Все могут быть субъективными.

Я думаю, что подтверждения со временем найдутся.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]