Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логиков

[blk]

объективной действительности НЕ СУЩЕСТВУЕТ
она для каждого своя.

- мыслить категориями вопросов, не затрагивающих его самого лично, не относящихся лично к нему самому.

зачем кому-то нужно мыслить о чем-то, что не затрагивает лично? бессмысленная трата ресурса

[на лошади весёлой]

объективной действительности НЕ СУЩЕСТВУЕТ
она для каждого своя.

Ну, Аушра, например, оперирует понятием "объективный мир" - и связывает его с логикой:



(Картинка по-моему, великовата, но уж какая была.)

- мыслить категориями вопросов, не затрагивающих его самого лично, не относящихся лично к нему самому.

зачем кому-то нужно мыслить о чем-то, что не затрагивает лично? бессмысленная трата ресурса

Каждый несет свой крест - этики свой, логики свой

[blk]

так и фиг с ней с аушрой, она ж тоже логик. вы считаете, что объективность существует, я - что не существует. так что мне просто не к чему относиться.

[Noesis]

Объективной действительности НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Она для каждого своя.

Нет, конечно. Утверждение о несуществовании подразумевает наличие объективной действительности, иначе, оно - тоже субъективно.
Может быть, только в вашей реальности нет ничего объективного. Но для всех остальных - существует объективная действительность.
Не исключено, что в их реальности вы сами даже никогда действительно не думали, что объективной действительности не существует.

Зачем кому-то нужно мыслить о чем-то, что не затрагивает лично? Бессмысленная трата ресурса.

Бессмысленные траты ресурса неизбежны. Что бы понимать, затрагивает ли нас нечто: нам всё равно приходится об этом размышлять.
Правда, я не согласен с постановкой автора. Имеет больше смысла, если логики больше размышляют о том, что затрагивает лично их.
В конце концов, если этика обращается к другим субъектам, значит она должна обращаться к вещам, которые затрагивают остальных.

Логика позволяет [...] воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую логика лично.

Вернее было бы сказать, что логика позволяет воспринимать ситуацию безучастно от субъективных факторов. Но это - несколько иное.
Это не о проецировании. Логики - сами часто проецируют свою собственную логику на других: я думаю так и остальные думают так же.
И не о том, насколько проблема затрагивает тебя. Этики тоже часто думают далеко не о самых насущных проблемах или же вопросах.

Это, по-видимому, не столько манипуляция, сколько проецирование этиком своего восприятия на визави.

Это не проецирование собственного восприятия на других людей, скорее имеет место попытка объяснения через человеческий фактор.
Важная разница именно в том, насколько большой вес придаётся субъективным и объективных факторам в общей картине реальности.
Этика - способна абстрагироваться своего от личного восприятия, но ей сложно быть отвлечённой: от субъективных факторов в целом.

[blk]

Нет, конечно. Утверждение о несуществовании подразумевает наличие объективной действительности, иначе, оно - тоже субъективно.
Может быть, только в вашей реальности нет ничего объективного. Но для всех остальных - существует объективная действительность.
Не исключено, что в их реальности вы сами даже никогда действительно не думали, что объективной действительности не существует.

пример "объективной реальности" можно?

Бессмысленные траты ресурса неизбежны. Что бы понимать, затрагивает ли нас нечто: нам всё равно приходится об этом размышлять.

и так понятно. если тебя УЖЕ затронуло - ты знаешь об этом.

[Noesis]

Пример "объективной реальности" можно?

Звёзды на небе. Погода на планете, законы физики, деньги на счету в банке, математические следствия и отравляющие вещества.
Можно продолжать до бесконечности. Всё это - объективная реальность, совершенно независимая от нашего мнения или сознания.

Если тебя УЖЕ затронуло - ты знаешь об этом.

Это зависит от осознания, оно же требует времени и внимания. Поздно осознавать удар на той стадии, когда он уже тебя затронул.
Что бы осознавать проблемы раньше, чем ты от них пострадаешь - необходимо: размышлять и над тем, что тебя пока не касается.

[blk]

Это зависит от осознания, оно же требует времени и внимания. Поздно осознавать удар на той стадии, когда он уже тебя затронул.
Что бы осознавать проблемы раньше, чем ты от них пострадаешь - необходимо: размышлять и над тем, что тебя пока не касается.

все проще. ты слышишь о проблеме и понимаешь ЭМОЦИОНАЛЬНО - твоя она или нет. думать тут вообще не надо. думать уже будешь потом, если она твоя. и не думать, если не твоя.

Звёзды на небе.

их кто-то трогал? с остальным так же. плохая погода или хорошая у меня за окном? один скажет плохая, другой хорошая. это и будет наша с ним "реальность". и так по любой хрени в этом мире. температура за окном 25 плюс? угу. по показанию какого-то неизвестной правильности прибора в одной взятой точке. есть уверенность в его правильности? и что такое эта правильность? придуманные кем-то в голове деления? а если и условно правильно в этой точке (хотя с чем сравнивать, опять же), где гарантия, что в метре от точки измерения те же 25? может там уже твоя звезда-солнце нагрела или ветром опустило. но вы будете называть, что 25 - обхективная погодная реальность, ага да?
короче фтопку.

[Noesis]

Их кто-то трогал? C остальным так же.

А их и не надо трогать. Они же объективны, трогаете вы их или нет, ничего не изменится. С остальным так же. Личное мнение не имеет значения.
Невозможность договориться 'с точностью до градуса' не имеет значения, если вы окажитесь - на поверхности Солнца. Вас тогда ничего не спасёт.
Даже если вы не согласитесь с тем, что там триллион градусов - станет ли проще дотронуться до ближайшей звезды своими собственными руками?
Честно говоря, вам лично даже соглашаться нет необходимости. Молекулы вашего тела соглашаются с температурой. Быстрее чем каждая мысль.
Вы всего лишь маленький островок фантазий в океане научного эмпиризма. И чем больше вы это отрицаете, тем проще вас стереть из реальности.

Один скажет плохая, другой хорошая. Это и будет наша с ним "реальность". И так по любой хрени в этом мире.

Вообще не имеет никакого значения, ни кто что скажет, ни кто с чем согласится. Есть вещи, более реальные, чем любой общественный консенсус.
Думаете, если жить в окрестностях Чернобыля, невозможность согласиться с тем существует радиация или нет, может спасти от лучевой болезни?
Нет конечно. Вы можете не чувствовать радиацию, не знать о её существовании, или не верить что она способна причинять вред. И тем не менее.
Ясно, что эти субъективные надежды - будут разрушены, как только само ваше сознание погибнет, вместе со всеми своими жалкими фантазиями.
Такова - настоящая цена вашей персональной реальности. На одной чаше весов - манящий мирок, а на другой - один нанограмм того же полония.

[Danidin]

Немного порекламирую и в этой теме свою последнюю статью: http://danidin.ucoz.net/index/0-52 о фундаментальных различиях в понимании мира между весёлыми и серьёзными квадрами.
Приведу оттуда один абзац (он имеет непосредственное отношение к обсуждаемым в этой теме вопросам)

типичные смещения (искажения) смысла
перевод ЧЛ->ЧЭ: объективная ценность человека для других объясняется не через приносимую его деятельностью пользу, а через то, какое настроение он создаёт окружающим
перевод ЧЭ->ЧЛ: радость от жизни и вообще любые эмоции сводятся к количеству созданной человеком пользы, измеряемой в денежном эквиваленте
перевод БЭ->БЛ: индивидуальные особенности людей, ценности их жизни и интимное наполнение отношений с близкими сводятся к их позициям в некой системе рангов и классов
перевод БЛ->БЭ: приверженность человека к тем или иным идеологическим взглядам и логическим суждениям объясняется через его индивидуальные личностные особенности

Как я понимаю, БЭ особенно раздражает соционика, ведь она вторгается своей систематизирующей БЛ в пространство её компетенции - раскрывая для посторонних подноготную частных отношений (которая представляет для БЭ наибольшую ценность, в т.ч. в манипулятивных целях, и которую она старается всегда скрыть). И особенно это раздражает, как выяснилось БЭ интровертную, как более скрытную, и БЭ решительных квадр, как более настроенную во всём видеть подвох и считать окружение недоброжелательным. Заметили, кто наиболее часто скрывает свой социотип, опасаясь, видимо, за свою конфиденциальность?

Spoiler: показать

гаммийские интроверты, не так ли?

А БЛ раздражает в БЭ то, что вместо того, чтобы спорить о взглядах, та переходит на личности, т.е. сводит общее к частному. Тем самым пытаясь обесценить запал БЛ по приведению всего в одну систему (интеллектуальную в Альфе или материальную в Бете). Мол, "что бы вы ни говорили, мы это, конечно, уважаем, но это только ваше мнение, следствие ваших личных "достоинств" или "пороков" (как БЭ приятнее судить в том или ином случае), не смейте его навязывать другим".
БЭ не нужна цельная, прозрачная для единого управления, "тоталитарная" (а иногда и без кавычек) система, ей нужна масса сдержек и противовесов, в которых только бы она знала, за какую верёвочку нужно потянуть, чтобы всё заработало, к кому надо обращаться в том или ином случае, чем кого "подмаслить", чтобы обойти других. Понятно, что слабая ЧИ, тоже выступающая против открытости, усиливает эту особенность.
И, кстати, рафинированной БЛ в психологии должен быть чужд и фрейдизм, и психотренинги, и системно-векторная муть с её анти-ЧЭ опошлением человеческой природы - короче всё, где копаются в своём и чужом грязном белье в узко-прагматических целях. В отличии от соционики и некоторых родственных типологий, которые в гораздо большей степени несут в себе проектный для личности и общества потенциал.

[Атех]

Вообще не имеет никакого значения, ни кто что скажет, ни кто с чем согласится. Есть вещи, более реальные, чем любой общественный консенсус.
Думаете, если жить в окрестностях Чернобыля, невозможность согласиться с тем существует радиация или нет, может спасти от лучевой болезни?
Нет конечно. Вы можете не чувствовать радиацию, не знать о её существовании, или не верить что она способна причинять вред. И тем не менее.

Интересно, я в какой-то передачке видела про Чернобыль, насколько субъективное ощущение непоправимого вреда от радиации влияло на здоровье: оч много облучённых не сомневались, что они - всё, поражены совсем, им никогда не восстановиться. И быстро уходили.
А были одиночки, которые в это не верили, воспринимали, как сильный стресс, испытание для организма, несмертельное.
А всё, что не убивает, делает нас сильнее.
И ничего, живут.

[blk]

ты заколебал уже меня на вы называть, вот честно. я тут не начальник. и мы вроде не ругались.

Думаете, если жить в окрестностях Чернобыля, невозможность согласиться с тем существует радиация или нет, может спасти от лучевой болезни?

да мы какбэ и живем с 86 года

[Noesis]

Субъективное ощущение непоправимого вреда от радиации влияло на здоровье.

Это называется "эффектом ожидания" и является настоящим феноменом. Плацебо - известный пример, но работает в обратном направлении.

Ты заколебал уже меня на вы называть, вот честно. Я тут не начальник, и мы вроде не ругались.

Не переживай. Я со всеми на вы, и с тобой тоже. Некоторым подобное не нравится, но в этом нет какого-либо намеренного оскорбления. ^_^

[blk]

Не переживай. Я со всеми на вы, и с тобой тоже. Некоторым подобное не нравится, но в этом нет какого-либо намеренного оскорбления. ^_^

ок. принято. я не слежу кто с кем как. а на форуме принято на ты, и выканье выглядит странно и заставляет думать, что сделал не так?

[Атех]

Субъективное ощущение непоправимого вреда от радиации влияло на здоровье.

Это называется "эффектом ожидания" и является настоящим феноменом. Плацебо - известный пример, но работает в обратном направлении.

Да, плацебо.
И оно - субъективная, персональная реальность.
Намного более значимая, чем "объективная".

[Nafeyhoa]

Намного более значимая, чем "объективная".

ненамного

Если скинуть человека в вулкан, за борт космического корабля, или в атмосферу Венеры, или же дать съесть бледных поганок, он может верить во что угодно, полная свобода совести конец будет один.