Непрерывное пространство ТИМ

Соционические модели и функции

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Буран » Вт май 18, 2021 1:34 am

Cosmos писал(а):
Буран писал(а):Да пожалуйста, называйте соционикой Таланова-Парфенова -- мы с Талановым не против)) Мы называем это просто соционикой. Но лично я за это название не держусь.

Вообще, всяческое сектанство в духе: "вот это настоящая соционика, а это ересь, это в духе Аушры, а это нарушает дух Аушры" -- мне не очень интересно, и к науке и научным исследованиям оно не имеет никакого отношения.

А причём тут сектантство? И я отнюдь не состою в секте свидетелей Аушры, если уж на то пошло.
Речь о чистоте определений.
Потому что когда одним термином называют довольно разные вещи - это определённо непорядок.


С непорядком в других соционических школах пусть разбираются сами эти школы, а у меня определение соционики есть. Соционика -- раздел дифференциальной психологии, рассматривающий различия людей, связанные со свойствами их функций [ЧЭ] , [БЭ] , [ЧИ] , [БИ] , [ЧС] , [БС] , [ЧЛ] , [БЛ] и группировкой этих функций по следующим группам:
- [Э] / [Л] ,
- [И] / [С] ,
- ( [Э] [Л] ) / ( [И] [С] ),
- ( [ЧЭ] [ЧИ] [ЧС] [ЧЛ] ) / ( [БЭ] [БИ] [БС] [БЛ] ),
- ( [ЧЭ] [ЧЛ] [БИ] [БС] ) / ( [БЭ] [БЛ] [ЧИ] [ЧС] ),
- ( [ЧИ] [БС] ) / ( [БИ] [ЧС] ),
- ( [ЧЭ] [БЛ] ) / ( [БЭ] [ЧЛ] ).

На самом деле, это плохое определение, местами даже ужасное. Но у него есть одно неоспоримое преимущество: оно позволяет достаточно чётко разграничить соционику и то, что ею не является.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Re: Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Nafeyhoa » Вт май 18, 2021 4:15 pm

Я сначала решила что ты нарисовал кота :D
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Re: Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Мэйпл » Вт май 18, 2021 5:26 pm

[И] [ЧИ]
[С] [С]
[ЧЛ] [Л] [ЧЛ]
[ЧЛ] [ЧЛ] [Л] [БЛ]
[Л] [Л] [ЧЛ] [БЛ] [ЧЛ] [ЧЛ] [БЛ]
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Мэйпл » Вт май 18, 2021 5:35 pm

Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):Соционическая вертность - это вектор психической энергии, который не может быть равен нулю. Он направлен либо вовне, на расходование психической энергии (не путать с физической), либо внутрь, на её накопление. Соответственно, соционический амбиверт - это нонсенс.

Если так, то зачем это вовсе названо "энергией"?

Потому что слово "энергия" среди прочих имеет значение "активность". Можешь заменить психическую энергию на психическую активность, суть не изменится - у соционических экстравертов она направлена вовне, а у интровертов внутрь. При этом внешняя, наблюдаемая на физическом уровне, активность может быть какая угодно - в том числе похожая у тех и у других.
Самотипирование писал(а): Надо признать, что в этом месте Юнг ошибся. В действительности дихотомия E|I - между энергией и длительностью. Именно эта пара величин взаимодополнительна.

Про разницу между действительностью и предположениями о действительности добро пожаловать в наш диалог с Kashtan09))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Мэйпл » Вт май 18, 2021 5:47 pm

Зимбабве писал(а):
Буран писал(а):Разумеется, со средним в популяции. А ты с чем хочешь сравнивать?


С пропорцией в конкретном человеке - чего у него больше.
КАк гематокрит, как % количество разных видов лейкоцитов в крови конкретного человека, если привести аналогию с медициной. Потому что нет абсолютной величины интуиции или сенсорики.

Гематокрит исходит из нормы клеток, являющейся средним в популяции. Он бывает нормальным и ненормальным относительно среднего.
А вот группы крови нормального распределения, и соответственно, среднего значения не имеют - популяционное распределение там частотное. Группа крови определяется качественным анализом - по наличию или отсутствию определённого фактора. Аналогия с соционикой - например, вектор психической энергии, который может быть направлен либо внутрь, либо вовне, но не в обе стороны одновременно. Другой пример качественного анализа - фактор базовой или болевой.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Буран » Вт май 18, 2021 6:04 pm

Мэйпл писал(а):[И] [ЧИ]
[С] [С]
[ЧЛ] [Л] [ЧЛ]
[ЧЛ] [ЧЛ] [Л] [БЛ]
[Л] [Л] [ЧЛ] [БЛ] [ЧЛ] [ЧЛ] [БЛ]


Этот котик больше похож.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Re: Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Буран » Вт май 18, 2021 6:06 pm

Объяснил бы еще кто-нибудь, что значит: "психическая энергия направлена внутрь"?

Если речь о том, что одни люди мечтают, а другие делают -- это не экстра/интро, а сенсорика/интуиция.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Мэйпл » Вт май 18, 2021 6:24 pm

Cosmos писал(а):
Мэйпл писал(а):Соционическая вертность - это вектор психической энергии, который не может быть равен нулю.

Подобное утверждение неплохо бы доказать. В математике же вектора вполне себе бывают равны нулю. Чем этот хуже/лучше?

Тем, что если математически вектор равен нулю, на физическом уровне ничего не происходит. А у нас психическая энергия работает даже во сне - то есть имеет направление, двигаясь по какому-то нейронному контуру.
Cosmos писал(а):
Мэйпл писал(а):Он направлен либо вовне, на расходование психической энергии (не путать с физической), либо внутрь, на её накопление. Соответственно, соционический амбиверт - это нонсенс.

Вот вообще не вопрос. Хорошая аналогия с токами в физике. Вы говорите, что ток должен иметь направление либо в одну, либо в другую сторону (постоянный). С этой точки зрения переменный ток (его направление, среднее значение амплитуды) за какой-то промежуток времени будет равен нулю. Но Вы же помните из школьного курса физики, что переменный ток имеет формулы и для силы тока, и для работы.
Вот и наш соционический амбиверт такой же. Фигаро тут - Фигаро там. Наблюдаешь - фиг пойми, какой-то мутный тип. Но целый день, тем не менее, что-то делает :P

В модели, которую предложила Аушра, "переменность" тока исключена тем, что информационный метаболизм - это контур, который по определению имеет только одно направление:

Аушра писал(а):Один элемент активного и один элемент пассивного кольца выполняет роль первого в ряду ИМ. Когда в активном, верхнем кольце эта роль принадлежит белому полутакту — формируется интровертная психика, склонная к некоторому растождествлению с внешним миром. Когда эта роль принадлежит черному полутакту — имеем экстравертную психику человека, явно обращенную к внешнему, а не к внутреннему миру.


То есть в обратном направлении движение информации невозможно.

Вот как Аушра иллюстрировала идею однонаправленности контура, стрелками показано направление для экстравертов и интровертов:

Изображение

Состоятельна ли гипотеза Аушры - это вопрос, но то, что в её модели нет никаких Фигаро здесь и там, это факт.
Важно уточнить, что на физическом уровне, разумеется, активны могут быть все, и интроверты, и экстраверты. Поэтому и проводится разница между физической и психической энергией. Экстраверт может быть неподвижен и задумчив, но его психическая энергия при этом всё равно будет направлена на объекты. У интровертов, как бы они ни были деятельны, психическая энергия направлена внутрь - то есть информация интегрируется функцией, связанной с внутренним ощущением или суждением. Наверное, это и порождает трудности диагностики теми методами, которыми соционика располагает на сегодня - опросники и наблюдение часто отождествляют физическую и психическую активность. Так и получается "фиг пойми, мутный тип".
К вопросу, как это может выглядеть на функциональном уровне (обнаруживаться методами нейровизуализации) - помню, у Шмелёва была версия, что у интровертов нейронный контур имеет дополнительную петлю по сравнению с экстравертами, которая предполагает, что любой информационный процесс сопровождается рефлексией. Поэтому они нередко реагируют медленнее экстравертов. Но это всё гипотезы.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Мэйпл » Вт май 18, 2021 6:38 pm

Буран писал(а):Соционика -- раздел дифференциальной психологии, рассматривающий различия людей, связанные со свойствами их функций [ЧЭ] , [БЭ] , [ЧИ] , [БИ] , [ЧС] , [БС] , [ЧЛ] , [БЛ] и группировкой этих функций по следующим группам:
- [Э] / [Л] ,
- [И] / [С] ,
- ( [Э] [Л] ) / ( [И] [С] ),
- ( [ЧЭ] [ЧИ] [ЧС] [ЧЛ] ) / ( [БЭ] [БИ] [БС] [БЛ] ),
- ( [ЧЭ] [ЧЛ] [БИ] [БС] ) / ( [БЭ] [БЛ] [ЧИ] [ЧС] ),
- ( [ЧИ] [БС] ) / ( [БИ] [ЧС] ),
- ( [ЧЭ] [БЛ] ) / ( [БЭ] [ЧЛ] ).

На самом деле, это плохое определение, местами даже ужасное. Но у него есть одно неоспоримое преимущество: оно позволяет достаточно чётко разграничить соционику и то, что ею не является.


В такой модели 7 факторов, у Таланова их ещё больше - 15. Они могут, как утверждается, комбинироваться независимо, давая сотни и тысячи вариантов, соответственно.
Является ли соционикой такая модель, где типов не 16 (другой вариант: почему в таких моделях типов, как и у Аушры, 16) - вопрос.
Опять же, вопрос о том, что же такое тип остаётся неясным. Если тип - это самый частый вариант в популяции, то кто сказал, что вариант интуит-логик-иррац-экстра-рассудительный-демократ-весёлый является более частым, чем вариант интуит-логик-иррац-интро-рассудительный-демократ-весёлый?
Почему Аушра не описала второй из этих типов? Если он реален. И третий и четвёртый.
А если наиболее частый популяционный вариант - это всё-таки Аушрин дон, то надо объяснить, как независимые факторы имеют тенденцию проявляться по правилам Рейнина.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Самотипирование » Вт май 18, 2021 7:01 pm

Мэйпл писал(а):Про разницу между действительностью и предположениями о действительности добро пожаловать в наш диалог с Kashtan09))

Время предположений давно прошло. Джемса читали и Юнг, и Бор. Юнг ошибся, Бор - нашел правильную пару некоммутирующих наблюдаемых.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Мэйпл » Вт май 18, 2021 7:11 pm

Предположением является отношение некоммутирующих наблюдаемых Бора к психической энергии и тому, как их правильно называть.
Может, это и есть вертность и дихотомия восприятие/суждение.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Самотипирование » Вт май 18, 2021 10:16 pm

Мэйпл писал(а):Предположением является отношение некоммутирующих наблюдаемых Бора к психической энергии и тому, как их правильно называть.
Может, это и есть вертность и дихотомия восприятие/суждение.

У нас сегоня каракумская погода - нет сил формулироваться. Да и все давно подробно расписано в книжке. Процитирую лучше чистейший донский гон сотрудницы Юнга:
«Архетип – это относительно закрытая энергетическая система, пронизывающая своим потоком все аспекты коллективного бессознательного. Однако не следует рассматривать архетипический образ как статический, так как он вместе с тем представляет собой сложный символический процесс, включающий в себя и другие образы. Другими словами, можно сказать, что архетип – это специфический психический импульс, действующий наподобие отдельного луча радиации и одновременно как единое магнитное поле, распространяясь по всем направлениям». (von Franz, 1997)
Бесполезно считать количество ошибок, допущенных ею при нагромождении физических терминов.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение kanonik » Вт май 18, 2021 11:10 pm

Мэйпл писал(а):Тем, что если математически вектор равен нулю, на физическом уровне ничего не происходит. А у нас психическая энергия работает даже во сне - то есть имеет направление, двигаясь по какому-то нейронному контуру.


То есть, по вашему, сновидения экстраверта как по своему нейронному механизму, так и по своей психической сущности имеют экстравертную, а не интровертную природу. В отличие от сновидений интроверта. :shock: :D Ну-ну.

...Он направлен либо вовне, на расходование психической энергии (не путать с физической), либо внутрь, на её накопление. Соответственно, соционический амбиверт - это нонсенс.
В модели, которую предложила Аушра, "переменность" тока исключена тем, что информационный метаболизм - это контур, который по определению имеет только одно направление:


Забавы с догмами информационного метаболизма - вполне достойное времяпрепровождение. Не столь, конечно, полезное, как разгадывание кроссвордов, но все же. Однако не имеющее ничего общего с наукой, поскольку ИМ наукой не подтверждается. Потому не вполне понятно, что же Вы, как любительница канонов информационного метаболизма, вообще делаете на форуме Шмелева. Там определенно трудно набраться подходящих для ваших целей цитат. :) Разве только если составлять их выстриганием отдельных слов ножницами...
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Мэйпл » Вт май 18, 2021 11:58 pm

kanonik писал(а):То есть, по вашему, сновидения экстраверта как по своему нейронному механизму, так и по своей психической сущности имеют экстравертную, а не интровертную природу.

По своим нейронным контурам. Что логично - так как во сне перерабатывается накопленная во время бодрствования информация.
kanonik писал(а): Однако не имеющее ничего общего с наукой, поскольку ИМ наукой не подтверждается.

Какой наукой? Были какие-то исследования?
kanonik писал(а):Потому не вполне понятно, что же Вы, как любительница канонов информационного метаболизма, вообще делаете на форуме Шмелева.

То же самое, что я делаю и на этом форуме - отслеживаю аргументы за и против интересующих меня гипотез и каждый раз, встретив неординарную идею, надолго впечатляюсь. На форуме Шмелёва, как и здесь, много умных и образованных людей, так что шанс услышать что-то новое высок.
Вот от вас давно ничего нового не было слышно. Как там четырёхкратно (и научно!) проверенные коэффициенты функций, скачущие на две сигмы, и эталонные профили, непонятно откуда взявшиеся, поживают?
15 факторов пока не жмут? Не думаете расширяться для повышения точности?
Как альфа Кронбаха, повзрослела?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Буран » Ср май 19, 2021 12:19 am

Мэйпл писал(а):В такой модели 7 факторов, у Таланова их ещё больше - 15.


В такой модели как минимум 7 факторов. Никто не говорит, что их не может быть больше. Есть соционические школы, в которых 15 ПР, есть школы, в которых их всего 11. Есть школы, в которых их больше 15 (с подтипами). Но 7 факторов так или иначе признают все школы, поскольку они вытекают из естественной группировки функций.

Является ли соционикой такая модель, где типов не 16 (другой вариант: почему в таких моделях типов, как и у Аушры, 16) - вопрос.


Является. Иначе мы чрезмерно сужаем понятие соционики.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Пред.След.

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, KostyaAndreev, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]