Космические полёты

Тщательный прогноз - залог успешной авантюры

Re: Космические полёты

Сообщение vadimr » Вс авг 20, 2023 6:14 pm

Michael_Loger писал(а):
vadimr писал(а):Видимо, как раз в том, что команда на выдачу импульса не исполнилась успешно.

А по телеметрии, которую станция на Землю присылает, можно определить, в каком именно узле команда на включение двигателя "застряла" и дальше не пошла?



Там, судя по тому, что аппарат врезался в Луну, наоборот, двигатель отработал лишнего. Это могло случиться как по логической причине - подаче неправильных или неполных команд, так и по физической - что-нибудь заклинило или движок как-нибудь там пошёл вразнос. Это будет устанавливать комиссия, руководствуясь, конечно, в первую очередь телеметрией.

Недавно вот, например, сняли секретность с отчёта комиссии по аварии Луны-18 в связи с истечением 50-летнего срока.

В принципе, среди выводов комиссии должен быть план мероприятий по устранению недостатков. Будут ли работы по этому плану финансировать - непонятно.

Луна-26 в любом случае находится в высокой степени готовности и полетит, но это аппарат для работы на лунной орбите, без посадки.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39146
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Re: Космические полёты

Сообщение Neo » Вс авг 20, 2023 6:40 pm

vadimr писал(а):Видимо, как раз в том, что команда на выдачу импульса не исполнилась успешно.

А что в точности произошло - будет выяснять комиссия.

Кстати, а почему коррекцию орбиты необходимо было делать именно по команде с Земли? Почему невозможно было провести полет в полностью автоматическом режиме?
Просчитать заранее все элементы траектории вроде же вполне реально ...
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых,
В заботу банка о клиентах,
В русалок верю, в домовых ...
Аватара пользователя
Neo
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: Сб июн 02, 2007 1:54 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Холерик
Профессия: Java developer

Re: Космические полёты

Сообщение vadimr » Вс авг 20, 2023 7:02 pm

Neo писал(а):
vadimr писал(а):Видимо, как раз в том, что команда на выдачу импульса не исполнилась успешно.

А что в точности произошло - будет выяснять комиссия.

Кстати, а почему коррекцию орбиты необходимо было делать именно по команде с Земли? Почему невозможно было провести полет в полностью автоматическом режиме?
Просчитать заранее все элементы траектории вроде же вполне реально ...


Просчитать заранее даже у немцев с Фау-2 через Ла Манш плохо получалось. Неизбежные небольшие погрешности в прилагаемых к ракете силах вызывают на космических расстояниях огромные отклонения по координатам и скоростям. Поэтому все современные системы управления в ракетной технике функционируют по терминальному принципу, то есть знают, в какую цель надо попасть в конечном итоге, и исходят в каждый момент из своего фактического положения и заданной цели, а не пытаются уложиться в какую-то определённую заранее рассчитанную траекторию. А так как ГЛОНАСС за пределами околоземного пространства пока не работает (хотя мысли такие есть), а инерциальные датчики имеют большую погрешность на больших расстояниях, то контур управления АМС замкнут через земной ЦУП, располагающий объективными данными о положении станции, получаемыми от наземных измерительных средств.

В истории было, конечно, несколько случаев, когда Земля передавала на борт неправильные команды, но в целом это значительно менее вероятный вариант, чем неправильная оценка ситуации самим бортом.

На Земле обработка измерений и построение фактической (опытной) траектории всегда в гражданской технике происходит в полуавтоматическом режиме, то есть человек вмешивается в сложных случаях.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39146
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Re: Космические полёты

Сообщение Start_error » Вс авг 20, 2023 9:04 pm

По результатам предварительного анализа, в связи с отклонением фактических параметров импульса от расчетных, автоматическая станция перешла на нерасчетную орбиту и прекратила свое существование в результате столкновения с поверхностью Луны.

Символично. Как и вся Россия куда-то летит, потом хряпается мордой в грязь, а виноватых никого. Эти никто уже считают шекели на исторической родине.
Аватара пользователя
Start_error
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: Вс авг 14, 2011 8:58 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Космические полёты

Сообщение vadimr » Вс авг 20, 2023 9:10 pm

Ну я бы не стал в данном случае ставить вопрос о виноватых. Без экспериментальной отработки инженерия невозможна, а это подразумевает и отрицательные результаты.

В советское время вообще объявили бы этот случай успешным запуском искусственного спутника Луны. На фоне многих вообще неизвестных широкой публике неуспехов.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39146
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Re: Космические полёты

Сообщение Michael_Loger » Вс авг 20, 2023 9:13 pm

vadimr писал(а):Недавно вот, например, сняли секретность с отчёта комиссии по аварии Луны-18 в связи с истечением 50-летнего срока.

А 50-летний срок секретности установили сразу после аварии ещё в советское время?
Аватара пользователя
Michael_Loger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 5:24 pm
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Преподаватель

Re: Космические полёты

Сообщение Start_error » Вс авг 20, 2023 9:14 pm

Честно, не понимаю зачем сдалась эта луна. Ни зачем она не упала. Полезных ископаемых нет(а даже если и есть на кой леший они сдались?), жизни нет, населена роботами.
И не понимаю этого подхода. Ну нет столько денег и ресурсов, чтобы запускать эти ракеты пачками, пока не получится, как делали в Советском Союзе или тот же Маск. Чтобы было подобие систематической работы. Нет. Но решили пыль в глаза попускать, в итоге обхезались, отвернув от себя последних романтиков. Чудаки. Будь я Сталин расстрелял бы нахрен за такой подход к делу.
Аватара пользователя
Start_error
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: Вс авг 14, 2011 8:58 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Космические полёты

Сообщение Michael_Loger » Вс авг 20, 2023 9:22 pm

У товарища Сталина космоса не было, а вот рекордные полёты советских лётчиков на стратостатах и просто самолётах через всякие севера были. Не всегда удачные. Тоже не понятно зачем.
Аватара пользователя
Michael_Loger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 5:24 pm
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Преподаватель

Re: Космические полёты

Сообщение vadimr » Вс авг 20, 2023 9:27 pm

Michael_Loger писал(а):
vadimr писал(а):Недавно вот, например, сняли секретность с отчёта комиссии по аварии Луны-18 в связи с истечением 50-летнего срока.

А 50-летний срок секретности установили сразу после аварии ещё в советское время?


Я думаю, в соответствии с общими требованиями к секретным документам. Сейчас такого рода информация обычно маркируется попроще, для служебного пользования, так что, наверное, побыстрее будет.

На космическом форуме пишут, что, по слухам, дело, скорее всего, в неисправности привода регулятора тяги. Это совпадает с теми мыслями о наиболее вероятных возможных проблемах, которые я высказывал до инцидента (дефект производства или длительного хранения). Такие вещи можно поправить только постепенной отработкой технологии. Вообще, культура производства - традиционно самая большая отечественная проблема.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39146
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Re: Космические полёты

Сообщение Start_error » Пн авг 21, 2023 8:54 am

vadimr писал(а):[Вообще, культура производства - традиционно самая большая отечественная проблема.

Культура производства мешает при серийном производстве, да и то когда менеджмент это про втюхать что-нибудь, а не про организацию процессов. При производстве космических ракет можно над каждым винтиком поставить технолога, бьющего условному токарю по рукам. И так и есть. А коли технологи пропускают - это уже халатность, а не культура производства. Технолог должен знать как должно, это токарь может не различать две детали, одинаковые на глаз.
Аватара пользователя
Start_error
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: Вс авг 14, 2011 8:58 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Космические полёты

Сообщение Neo » Пн авг 21, 2023 12:14 pm

vadimr писал(а):
На космическом форуме пишут, что, по слухам, дело, скорее всего, в неисправности привода регулятора тяги. Это совпадает с теми мыслями о наиболее вероятных возможных проблемах, которые я высказывал до инцидента (дефект производства или длительного хранения).

А из-за чего эта неисправность не была выявлена при тестировании на Земле? Если сам космический аппарат/отдельные его модули пролежали на складе несколько десятков лет - явно же всё тестировали от и до, т.к. все гарантийные сроки давно вышли.
Кстати, а как вообще космические аппараты тестируются? В том смысле - много ли вещей, которые на Земле протестировать невозможно, и приходится полагаться на "мамой клянусь, все нормально работать будет"?:)
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых,
В заботу банка о клиентах,
В русалок верю, в домовых ...
Аватара пользователя
Neo
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: Сб июн 02, 2007 1:54 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Холерик
Профессия: Java developer

Re: Космические полёты

Сообщение Prokrust » Пн авг 21, 2023 12:45 pm

vadimr писал(а):Расход топлива при космическом перелёте определяется относительной скоростью цели и нюансами гравитационных манёвров, и никак не зависит от расстояния, поскольку большую часть пути межпланетная станция летит пассивно, по инерции. Поэтому то, что Марс приближается и удаляется, влияет только на время перелёта. Это тоже важно в случае Марса, поскольку долгие годы в условиях радиации на пользу не идут, но это не главный фактор.

Орбита полета на Марс резко меняется, когда он не оптимально находится. Это меняет абсолютно все,а не только длительность перелета.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3358
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Космические полёты

Сообщение vadimr » Пн авг 21, 2023 12:51 pm

Вообще космические аппараты испытываются очень тщательно и многократно. Есть такой документ ограниченного распространения, РК-11-КТ, это толстая книжка, которая описывает дополнительные требования к испытаниям космической техники сверх всех гостов. Но космические условия, такие как, в первую очередь, невесомость и космическое излучение, воспроизвести в полной мере на Земле невозможно. А также есть элемент случайности, как, например, с необходимостью лететь через метеорный поток Переид (возможно, кстати, именно это имелось в 2022 году под отсутствием окна в 2023).

Если говорить про невесомость, то аппарат должен быть лёгким, поэтому отдельные его части могут даже не выдерживать собственного веса на Земле, будучи развёрнуты в рабочее положение (в основном это относится к раскладным панелям солнечных батарей, которые на Земле подвешивают на ниточках, но принцип везде один и тот же). Когда аппарат висит на ниточках или стоит на опоре, силы и напряжения в нём возникают одни, а когда его тянет двигатель - другие.

Был случай, когда перекись водорода из вспомогательного привода ракеты послужила катализатором нештатно использованного припоя на одной из электрических схем, пошла реакция и ракета взорвалась. Иллюстрирует случай, когда замысел конструктора оказался неясен технологу. А в случае Луны-25 некоторые конструктора давно на пенсии.

В общем, каждый, наверное, знаком с ситуацией, когда что-то в технике иногда не работает, а приносишь в ремонт - там не воспроизводится. Даже не покидая Земли. У меня вот в Тоёте иногда связь по USB со смартфоном пропадает при ускорении, и навигатор отключается. Уж и перебирали все контакты внутри приборной панели в сервисе - эффект не излечился в полной мере. Даже непонятно, это механический эффект при ускорении, или напряжение просаживается при раскрутке двигателя. А это массовый серийный автомобиль.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39146
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Re: Космические полёты

Сообщение Start_error » Пн авг 21, 2023 1:45 pm

В тоете может и не просадка быть, а последствия помех в линии питания. Их, кстати, выявить не космически сложно логером каким-нибудь или запоминающим осциллографом. А еще проще подкинуть аналогичную башку для теста и убедиться что все норм.
Аватара пользователя
Start_error
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: Вс авг 14, 2011 8:58 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Космические полёты

Сообщение SeaSoul » Пн авг 21, 2023 2:38 pm

Вадим, спасибо за подробные рассказы и пояснения, редко где такие тонкости услышишь в доступной форме
Будет ли это важно через год?
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 37805
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 10
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Гамма

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], husak, LaVague, morkel, Грим, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]