Краткие описания типов от Лытовых

Какими уникальными особенностями обладает каждый тип? Описания типов и подтипов

Сообщение Gita » Пн дек 04, 2006 5:14 pm

Cosmos,
в таком случае, разумеется, моя критика излишняя...описание вполне конкретное, наверняка, также и точное с позиции автора.
Но вот сколько я читала описания своего ТИМа, сравнивала также с другими описаниями, и почти всегда мне было "за державу обидно". :(
Вот только Гуленко меньше других задевает, да, ещё Панченко и Вайсбанд более=менее нейтральны, хотя бы Гитлера не поминают на видном месте.
Эхх..начитаешься таких описаний - и действительно в Драйзеры перетипироваться охота, хотя вроде как базовым [БЭ] не велено открыто эмоции проявлять в обществе. :oops:
классический формат
Аватара пользователя
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Сообщение Espero » Пн дек 04, 2006 5:17 pm

Ну уж прям-таки к логикам. Здесь смысловая нагрузка не на глагол, а на существительное. А причем тогда судьба и логики?
А фиг его знает... Но про управление - это точно не к нам. "Мир развивается" - так могу сказать. А вот "управляется"... Гм!

Хм... Это вопрос терминологии. Ну, видите вы нужные моменты. А когда вы видите, что момент неподходящий, что делаете? ЖДЕТЕ!
Мы их ПРЕДСКАЗЫВАЕМ, а, следовательно, СОЗДАЕМ. Знание - сила! А мы знаем будущее. ;)

Кстати, ты же сам один в один повторил то, что написано выше, клеймо ставить некуда.
Неа! :P

Ничего, что я вклинюсь? Поскольку тоже думаю, как Сирень.
Конечно, оно существует. И единственно.
Ссылка на 1984 неуместна. Там только и делали, что переписывали историю. Можно делать вид, что чего-то не существует, можно пытаться заставить это делать других. В менее запущенных случаях можно не отрицать факт, но допускать различное толкование, как это делают сегодня в странах Прибалтики. Очень по-идиотски смотрится, надо сказать.
Так что надо отличать факт от его интерпретации.

Ну ладно, пока Сирени нету, с тобой подискутирую. Прошлого НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Нельзя прийти в какое-то место и полюбоваться на это самое "прошлое", потрогать руками и т.п. Прошлое - это иллюзия. А иллюзиям свойственно меняться.
Раньше у Европы было такое прошлое: были Адам и Ева, потом их выгнали из рая и т.п... Потом было другое: были люди-полузвери, потом они поумнели, заключили "общественный договор" и появилось общество и государство. Утрирую, конечно, но думаю, понятно, о чем я говорю. Потом было другое прошлое: теория эволюции и т.п.
У других народов была своя изменчивость прошлого...
Прошлое постоянно меняется.

Нет никаких "толкований". Есть просто РАЗНОЕ прошлое.
В чьём-то прошлом Гитлер - преступник, а в чьём-то - герой. Это мир идей, а не вещей. Ты не сможешь ДОКАЗАТЬ нацисту, что Гитлер - злодей. Идей не подлежат доказательствам.

Кто изменяет настоящее, тот изменяет прошлое. Кто изменяет прошлое, тот изменяет будущее. Не нужно думать, что Орруэл писал о каких-то "неправильных" людях... Он о нас писал. И о нашей истории.

Вот такая точка зрения базового белого интуита на прошлое. Меня спросили - я ответил, ничего личного... ;)
...с топором идти по жизни.
Espero
Местный
Местный
 
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 6:08 am
Откуда: Красноярск
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)

Сообщение Cosmos » Пн дек 04, 2006 6:18 pm

Я уж не знаю, интуиция тут или этика... :P Вообще коктейль какой-то непонятный.
Прошлое существует как совокупность фактов. А факты - вещь упрямая. А то, что ты говоришь, - это все не факты, а их толкование, интерпретации - называй, как хочешь, это не важно. И то, что ты называешь идеями, - это никакие не идеи, а ярлыки. "Преступник", "злодей"... Есть факты о Гитлере. А уж называть его героем или преступником - это смотря с какой точки зрения смотреть. На один и тот же факт.
А Оруэлл писал не о "правильных" или "неправильных" людях, а о все подчиняющей себе государственной машине, в том числе и попытках подчинить себе историю.

З.Ы. Оффтопим нехило.
Cosmos
Местный
Местный
 
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:17 pm
Пол: Мужской

Сообщение Лытов » Пн дек 04, 2006 6:21 pm

Я не вижу противоречий, до тех пор, пока речь идёт об эмоциональных оценках прошлого и подборке "значимых" фактов. Ясно, что для одного значимо, то для другого - случайный эпизод.

Тем не менее, с большей или меньшей вероятностью всегда можно судить, что в прошлом было фактом, а что - нет. В ряде случаев приходится констатировать, что проверить тот или иной факт невозможно. Но факты, если определдить область их применимости - это факты. Скажем, "Гитлер - преступник" - это факт в смысле судебного приговора Нюрнбергского процесса, а "Гитлер призывал к уничтожению неарийцев, и под руководством его партии Германия уничтожила столько-то миллионов мирных людей" - факт в смысле статистики, детально задокументированной теми же немцами, и подтверждённой пострадавшей стороной.

P.S. 666-е по счёту сообщение. Ура!
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Сообщение Espero » Пн дек 04, 2006 6:35 pm

Ну ладно, если уж так хочется отделить логику от этики, то оставим моральные оценки и мир идей в стороне. (Хотя для меня идеи важнее фактов... но раз уж тут логики собрались...) Поговорим о "фактах". Для средневекового христианина то, что записано в Библии - факт. Для современного человека то, что он прочил в учебнике, когда учился в школе - факт.
Каким будет наше прошлое лет через 40? Вы не знаете? А лет через 400?
А если допустить, что человечество протянет еще несколько тысячелетий, то каким будет прошлое через 5000 лет? Где будут все эти наши "факты"? И какие будут на их месте?
Прошлое не существует, а значит это иллюзия. Самообман.

З.Ы. Оффтопим нехило.
Интуитивно. В пределах нормы. :) ;) :oops:
...с топором идти по жизни.
Espero
Местный
Местный
 
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 6:08 am
Откуда: Красноярск
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)

Сообщение Лытов » Пн дек 04, 2006 7:05 pm

Прошлое не существует, а значит это иллюзия. Самообман.

Прошлое, действительно, уже не существует. Кто бы спорил?
А будущее - ещё не существует.
А настоящее - только граница между прошлым (уже не существующим) и будущим (ещё не существующим).
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Сообщение Espero » Пн дек 04, 2006 7:12 pm

Прошлое, действительно, уже не существует. Кто бы спорил?
Так никто и не спорит! :D В чем проблема-то? :o
...с топором идти по жизни.
Espero
Местный
Местный
 
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 6:08 am
Откуда: Красноярск
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)

Сообщение Cosmos » Вт дек 05, 2006 9:20 am

Проблема в том, как трактовать глагол "не существует".
Уже не существует - это значит "в данный момент времени не существует, но в какой-то предшествующий момент времени существовало". Т.е. "не существует" = "не существует сейчас", "существовало раньше".
В твоей трактовке
Прошлое не существует, а значит это иллюзия. Самообман.

получается, что и раньше не было. Потому как в первой трактовке прошлое вовсе не иллюзия, а просто прошлое, факты, события, которые имели место в предшествующий период времени.
Такое толкование глагола "не существует" часто встречается в обиходе и означает "не существует и никогда не существовало" (для особо упертых еще и "не будет существовать" :D )
Cosmos
Местный
Местный
 
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:17 pm
Пол: Мужской

Сообщение Espero » Вт дек 05, 2006 9:25 am

Cosmos, а ты сможешь доказать что прошлое "существовало"? В условиях полной изменчивости "фактов", которые являются всего лишь домыслами?
Есть такое подозрение, что "в действительности всё совсем не так, как на самом деле" (copyright хз) :D
...с топором идти по жизни.
Espero
Местный
Местный
 
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 6:08 am
Откуда: Красноярск
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)

Сообщение Сирень » Вт дек 05, 2006 10:12 am

Извиняюсь, что пропала из темы. :) Обычно на выходные выпадаю из виртуала.

Espero
Отдельное спасибо за материал для осмысливания :)

Давайте попробую описать, какая картина у меня складывается после прочтения всех постов:

В силу иррационального восприятия, базовый [БИ] видит прошлое не как набор отдельных фактов и их толкований, а как некую цельную картину, систему, увязывающую воедино факты, идеи и прочая.
Каким будет наше прошлое лет через 40? Вы не знаете? А лет через 400?
А если допустить, что человечество протянет еще несколько тысячелетий, то каким будет прошлое через 5000 лет?

Если через 40, 400, 5000 лет картина прошлого (имеющая в себе один и тот же набор фактов) выглядит по-разному, ПРЕЛОМЛЯЯСЬ сквозь призму общественного сознания, предположу, что она должна меняться не дискретно, а непрерывно (динамика БИ). То есть с точки зрения БИ в каждый момент времени существует разное прошлое.

БИ-шник мне представляется идущим по тонкой невидимой нити между прошлым и будущим. Взглянет в прошлое - картина изменилась, предположительно - БИ понял, что будущее тоже изменилось, то есть невидимая нить ведет из другого прошлого в другое будущее. Глянул снова – снова картина прошлого и будущего изменилась. Тут есть от чего развиться пофигизму :)
И еще БИ – это некая дальнозоркость, позволяющая видеть прошлое и будущее яснее, чем настоящее.

Но как сюда вписать принятие решений базовым БИ?.. И волю случая? И вероятностный подход ?
All paths lead nowhere; follow the path with heart (c) Castaneda
Аватара пользователя
Сирень
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: Вт апр 18, 2006 7:05 am
Откуда: С Калифорнщины
Медали: 4
Пол: Женский

Сообщение Cosmos » Вт дек 05, 2006 10:23 am

Espero писал(а):Cosmos, а ты сможешь доказать что прошлое "существовало"? В условиях полной изменчивости "фактов", которые являются всего лишь домыслами?
Есть такое подозрение, что "в действительности всё совсем не так, как на самом деле" (copyright хз) :D

С чего это вдруг появились "условия полной изменчивости фактов"? И с каких пор последние стали домыслами? Уж не в твоей ли голове? ;)
В 31337-й раз повторяю, что есть факты, а есть их интерпретации. Отделять надо мух от котлет 8)
А подозрения нужно разрешать, а не пытаться ввести других в заблуждения, валя все на [БИ] :P
Cosmos
Местный
Местный
 
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:17 pm
Пол: Мужской

Сообщение Сирень » Вт дек 05, 2006 10:39 am

Cosmos, а ты сможешь доказать что прошлое "существовало"?

А как же следы прошлого - разве это недостаточное доказательство? Архитектурные сооружения, шедевры искусства и литературы. Зафиксированные историками события, значимые для человечества. Это ФАКТЫ, а не "факты".

У прошлого те же права на существование, что и у наших мыслей - их нельзя зарегистрировать приборами, но они оставляют следы в виде наших слов - сказанных и написанных, и, как следствие мыслей, наших поступков.

В 31337-й раз повторяю, что есть факты, а есть их интерпретации. Отделять надо мух от котлет

Да, я тоже это вижу, а Espero почему-то настаивает на слиянии факта и эмоции...
ФАКТ - в 1945 году изобрели атомную бомбу
"факт" - какие-то редиски нехорошие изобрели бомбу в 1945-м
All paths lead nowhere; follow the path with heart (c) Castaneda
Аватара пользователя
Сирень
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: Вт апр 18, 2006 7:05 am
Откуда: С Калифорнщины
Медали: 4
Пол: Женский

Сообщение Espero » Вт дек 05, 2006 10:54 am

В 31337-й раз повторяю, что есть факты, а есть их интерпретации.
Cosmos, спокойствие. Нервы тут не помогут. ;)
Что касается фактов...
"Я более не упорствую в этом мнении Корепника после чего, как мне было сообщено приказание, дабы я от него отрёкся. К тому же я здесь в Ваших руках и делайте со мной всё по Вашему усмотрению." (Галилео Галилей)

Cosmos, вам напомнить, по какому поводу это было сказано, или вы сами помните историю астрономии? ;)
Земля - центр Вселенной. Это факт, доказанный (!) Аристотелем и согласующийся с Библией. Хотел бы я посмотреть, как вы в 1600-м году стали бы опровергать этот факт.

Сирень
Если через 40, 400, 5000 лет картина прошлого (имеющая в себе один и тот же набор фактов) выглядит по-разному, ПРЕЛОМЛЯЯСЬ сквозь призму общественного сознания, предположу, что она должна меняться не дискретно, а непрерывно (динамика БИ). То есть с точки зрения БИ в каждый момент времени существует разное прошлое.
Совершенно верно.

Взглянет в прошлое - картина изменилась, предположительно - БИ понял, что будущее тоже изменилось, то есть невидимая нить ведет из другого прошлого в другое будущее. Глянул снова – снова картина прошлого и будущего изменилась.
Скорее уж тут тоже нужно говорить о непрерывном изменении, как и в абзаце выше. Базовый БИ видит разные варианты течения времени, разные варианты хода истории. Он может свободно перемещаться по этим вариантам, может смотреть сразу с разных сторон...
Тут есть от чего развиться пофигизму
Угу. :) Нет ничего постоянного, кроме изменчивости.
Работай, не работай - один фиг. Работа кажется такой медленной и скучной по сравнению с тем, что представляется в фантазии... :)
...с топором идти по жизни.
Espero
Местный
Местный
 
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 6:08 am
Откуда: Красноярск
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)

Сообщение Espero » Вт дек 05, 2006 12:50 pm

Зафиксированные историками события, значимые для человечества.
Вы знаете, сколько существует трактовок одних и тех же исторических "фактов"? ;)
И многие из этих трактовок абсолютно одинаковы по доказательной силе - выбор в пользу какой-то конкретной сделать нельзя.
Почему же тогда одна трактовка занесета в энциклопецдии, а другая считается ересью? Потому, что одна трактовка политически более выгодна, чем другая. Потому что признание того, что "факт" - всего лишь гипотеза, ставит крест на работах N-го количества маститых ученых... И т.п. Если вы верите, что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаем историю человечества хотя бы на 1500-2000 лет в прошлое... Блажен, кто верует. :oops:

Я этими рассуждениями просто стремлюсь показать вам, что для базового интуита состояние НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ не является чем-то, с чем надо бороться. Наоборот, это его родная стихия. БИ мыслит именно через НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Врядли, например, СЭЭ будет рассудать подобным образом. ;) Ну разве что в книге прочитает рассуждения интуита. А для меня это обычный способ рассуждения - нетолько применительно к истории, но и вообще.
Это не плохо и не хорошо, это просто мозги так устроены. :)

В общем хорош флудить, и так уже весь топик зафлудили. :D
...с топором идти по жизни.
Espero
Местный
Местный
 
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 6:08 am
Откуда: Красноярск
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)

Сообщение Лытов » Вт дек 05, 2006 12:56 pm

По-моему, Espero, Вы путаете "факты" с "приемлемыми для широкой публики стереотипами" (то бишь с политкорректностью).

К слову, Аристотель ничего не доказывал. И о Земле в центре мироздания - это Вы путаете, это не Аристотеля, а Птолемея идея. Но и Птолемей особо ничего не доказывал. Он просто принял это как аксиому. И дальше сильно парился, пытаясь увязать с этой аксиомой орбиты других планет. Картина получилась кривая, с большим количеством натяжек. Но пока небо народ не особо беспокоило, претензий к Птолемею не было.

И, к слову, оппоненты у Птолемея были и среди его современников, и в Средние века даже. Любому астроному (да и не только астроному) известно, например, имя Гиппарха. Это у Вас, Espero, взгляд на мир тоталитарный, кимирсеновский - есть только одна господствующая точка зрения, а остальных нет, а если они потом появляются, то ниоткуда.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Особенности типов

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], ipomoea, Istanaro, matanya, sute_girl, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]