Ирина Эглит писал(а):Павел Кулешов писал(а):А эти фразы – из лексикона снобов
Павел Кулешов писал(а):Офигительная НАУЧНОСТЬ ведения дискуссии – отмахнулась от неприятных аргументов собеседника – и будто бы доказала научную правоту своей т.з.!
Павел Кулешов писал(а):так и вообще – чистейшая демагогия.
Мне Ваша манера вести дискуссию не нравится. ЧСВ раздувайте в другом месте.
Еще одна оценка меня появится в данном разделе, и Вы вместе со всеми Вашими постами будете удалены. Я Вам ничего не должна, а тем более давать оценки Вашим трудам.
Ого! Административный ресурс! Самый весомый НАУЧНЫЙ ДОВОД. Знакомые нотцы! Наподобие этого:
Ирина Эглит писал(а):И от свои слов не откажусь. И никаких извинений не будет. Хватит! Устроила тут балаган с типированием, занимается подменами, везде вставляет оценки о ШСС, и слова ей не скажи. И, конечно, выступить против, тут будет хамством. А то, что вытворяла Светлана хамством не считается, это просто так форумная болтовня. Извините, если на основании такой форумной болтовни льется ЛОЖЬ, то я буду останавливать ее. И если это грубо, то значит заслужила!
И сейчас занимаешься подменой, полезла в начало темы. Мало ли о чем там шел разговор, я не о нем вела речь, когда давала оценку твоим выводам по типированию. Я тебе ясно процитировала, какие выводы о методике были сделаны на основании этого типирования. Может ты еще приплетешь сюда разговоры двухлетней давности? Ты методику ШСС вообще никогда не знала. Ты это уже не раз демонстрировала. Поверхностные знания, поверхностные оценки, но масса гонора и уверенности в том, что можешь дать тут оценку всем с высоты своего пенька. И все только потому, что ее дихотомийный подход назвали неточной методикой! Все, что ты тут устроила, имело только один пусковой крючок - недовольство оценкой дихотомийного подхода. Ты решила в ответ продемонстрировать, что то, что я называю точной методикой не является таковой. Метод стар как мир. Поэтому опускание в канализацию и было целью всего балагана. А когда я тебе не дала возможности это проделать со мной, то ты попыталась это сделать обходным путем.
Svetlana писал(а): Ирина, я узнаю свои цитаты. Непонятно только, почему за ВЫВОДЫ Вы принимаете ВОПРОСЫ - от чьего лица высказывается Прокруст - и ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ОБСУЖДЕНИЯ. Вы, кстати, ни разу не обвинили его во лжи и подменах, когда он ссылался именно на ШСС. Значит, согласились. А потому весь этот "благородный гнев" сейчас совершенно бесполезен.
А ВЫВОДЫ - какие были, такие и остались: методика - очень сырая, для целей практики.
Честно говоря, Ирина Эглит, Ваши способы ведения дискуссии, мягко выражаясь, небезупречны…
Хотя бы вот это:
Ирина Эглит писал(а):Я Вам ничего не должна, а тем более давать оценки Вашим трудам.
Э-э-э, нет! Вы пренебрежительно высказались о моих аргументах, даже с ними не ознакомившись. В НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ это
СОВЕРШЕННО НЕПРИЕМЛЕМО.
Вы высказали "тезис". Ваш оппонент вник в его суть и выдал Вам встречный "антитезис". Вы вникли в его суть и мотивированно ответили. И так до полного прояснения позиций сторон. Это – научная дискуссия. Тут оппонент – не противник и не враг, а заинтересованный в торжестве истины сотрудник. И участники научной дискуссии в таком требовательном собеседовании испытывают на прочность свои концепции.
Если Вы подбираете для себя заведомо слабых противников и потом играючи их громите, то к НАУКЕ это не имеет отношения. Этот демагогический приём называется –
"ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ ПРИГЛАШЕНИЕ К ДИСКУССИИ". Суть его заключается в том, что к дискуссии приглашаются либо только сторонники позиции демагога, либо заведомо слабые противники, которых легко разгромить.
В. Ермак в этом деле поднаторел:
Владимир Ермак `Как научиться понимать людей` писал(а):“Безразмерный” набор расплывчатых по смыслу определений и, как следствие, практически полное отсутствие (во всяком случае, в области изучения психических и социальных процессов) параметрических характеристик и инструментальных методов исследований, статистическая неопределённость связей признака как основания деления и феномена, различные семантические основания признаков в пределах одной классификации и т.п. приводят к “рыхлости”, неодозначности и ошибкам гуманитарных классификаций даже хорошо изученных феноменов психики и социума. Так, в исследованиях человека тысячи лет известна довольно расплывчатая классификация темпераментов, сотни лет – безпараметрическая классификация телесной конституции, и т.п. Вот несколько современных примеров:
ѕ Английский психотерапевт Кристин Веббер провела исследование едоков и заявляет, что на Земле проживают представители шести разных типов потребителей еды – три типа “женских” (флиртующие с помощью еды, ищущие выгоду и заботливые “мамочки”) и три “мужских” типа (“жадина”,“хирург” и “демон скорости”).
ѕ Главный психиатр управления здравоохранения г.Киева Вячеслав Мишиев считает, что психическое состояние человека характеризуют 15 вариантов депрессии: сезонная, тревожная, тоскливая, смешливая, агрессивная и др.
ѕ Шведский сомнолог (специалист по сну) Олоф Эстберг и его английский коллега Джим Хорн, изучая особенности сна разных людей, выделили всего пять категорий людей: явно утренний и явно вечерний типы, умеренно выраженный утренний и вечерний типы и нейтральный тип, хотя почему вообще существуют эти различия между людьми пока неизвестно.
ѕ Далеко идущие выводы об особенностях психики людей делает американский доктор медицины Саммюэл Данкелл, классифицируя позы спящего. “…То, что говорят о нас позы сна, не просто открытие нового – это возможность лучше понять наше существование во сне и наяву… То, как мы спим, – это то, как мы живём… Мир сна полон знаков и сигналов, указывающих, какое направление принимает наша жизнь… Ночной язык тела даёт нам точный инструмент для измерения степени и направления психологического роста индивидуума в процессе лечения…”, утверждает автор [84].
и многочисленное и т. д.
Однако, продолжим по существу дела:
Ирина Эглит писал(а):Павел Кулешов писал(а): Не кажется ли Вам, что химики как-то так умудрились договориться о свойствах химических элементов? Неужто у социоников ума не хватит для того, чтоб насчёт основ соционики договориться?
Химики потому и договорились, что создали стандарт. И соционики создали стандарт - модель. Модель содержит только те свойства объекта, которые отличают его от другого объекта, а не набор индивидуальных восприятий.
Проблема не в том, что нет стандарта, а в том, что многие упорно не желают с ним работать, и тянут соционику обратно к динозаврам - к типированию по образам. Просто так проще. Это примитивный способ. Ему и учиться-то не нужно.
Хм. Химики сначала
ДОГОВОРИЛИСЬ С ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ. И соответствие этой самой действительности таблица Менделеева как раз и отражала. Менделеев предсказал, на основе обнаруженных им периодических свойств химических элементов, признаки ещё неизвестных химикам элементов. И сработал критерий истинности:
СБЫВАЕМОСТЬ ПРЕДСКАЗАНИЙ. Предсказания, сделанные на основе модели Менделеева, оказались точными. И химики сказали: "Ого! Модель-то работает! Давайте же ею пользоваться!"
И соционики создали стандарт - модель. Модель содержит только те свойства объекта, которые отличают его от другого объекта, а не набор индивидуальных восприятий.
Ирина Эглит, а чем, собственно, "модель" принципиально отличается от "образа ТИМа"? "Модель" столь же "индивидуальна" как и "образ". Как насчёт совпадений в "индивидуальных образах" разнобой бывает, так и насчёт "моделей" разнобой. В сущности "модель" – всего лишь "обобщённый и упрощённый образ действительности".
Википедия писал(а): Модель (фр.
modèle, от лат.
modulus — «мера, аналог, образец») — это упрощенное представление реального устройства и/или протекающих в нем процессов, явлений.
Слыхали, небось, про
XXVII научный семинар "Соционические функции и аспекты. Трактовка разных школ", устроенный в НИИ Соционики в октябре 2011 года. Что это было, если не попытка ОСТЕНСИВНО (показывая пальцем на явления) выработать "стандарт", который бы всех участников семинара устраивал. Но большой вопрос – СОГЛАСИТСЯ ЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ С ЭТИМ "СТАНДАРТОМ", если даже Вы не согласились? (См.
Заявление Школы Системной Соционики)
Даже если все деятели соционики придут к искреннему согласию насчёт какой-нибудь модели, она, пока не окажется в согласии с действительностью, будет, в лучшем случае, только забавной игрушкой разнузданного воображения, не более…
И тут Вы тоже заблуждаетесь:
Ирина Эглит писал(а):Проблема не в том, что нет стандарта, а в том, что многие упорно не желают с ним работать, и тянут соционику обратно к динозаврам - к типированию по образам. Просто так проще. Это примитивный способ. Ему и учиться-то не нужно.
Даже пользованию ночным горшком учиться нужно. Не говоря уже о том, что посложнее этого будет. Тем более не просто научиться "ЗНАТЬ В ЛИЦО" каждый соционический тип. Ну, примерно, на таком же уровне, как Вы "знаете в лицо" своих друзей, соседей, предметы домашней утвари и пр.под. Иногда случаются ведь и промахи, ошибки. Можно ведь и обознаться – перепутать делегата с депутатом или аиста с журавлём.
И учиться выкарабкиваться из своих заблуждений тоже можно.
И даже – НЕОБХОДИМО. Чтоб жареные петухи не клевали…