Jack*S писал(а):Alex_1972 писал(а):Jack*S писал(а):Цвет времени
Ты просто прелесть!
Твои аргументы никакой Логик не переспорит: от ошибок никто не застрахован.
Ты так поставила вопрос, что либо нужно признать твою правоту, либо уйти в молчанку. Что тоже косвенно подтверждает, что ты права и есть глобальные ошибки в теории автора.
Ну да, тут сложно поспорить "зачем Володька сбрил усы" (с) Бредятина полная, смысл вообще на нее отвечать?Alex_1972 писал(а): Jack*S писал(а):Я не помню откуда этот "Володька без усов". Напомни, плиз. И что этот Володька плохого сделал? Когда он сбрил усы.
А загуглить никак? ---->
Alex_1972, спасибо за отрывок из "Бриллиантовой руки". Посмотрел, смысл понял, но ускользают некоторые нюансы. Давай разберёмся "кто этот Володька в реале и зачем он сбрил усы"?
Распределяем роли:
Юрий Никулин (он же Семён Горбунков, он же Сеня)
Это образец честного и неподкупного руководителя соционической школы, попивающий на халяву своё красное вино, находящий в нём свои плюсы и минусы. Сеня (Никулин) закусывает вино реальными яблоками, находя в яблоках вкусовые оттенки, присущие разным креплёным винам.
На соционическом языке это называется "подтверждение теории с помощью практики".Ирина Эглит писал(а): Вы верите или не верите теориям, а люди проверяют их на практике. И на основании практической проверки утверждают: работает теория или нет, отражает ли она действительность, или высосана из пальца. Таким образом, если есть практическая проверка, можно сказать, что теория и практика неразрывны.
Задача Сени (Никулина) не дать себя обвести вокруг пальца, не напиться и не выйти "освежиться" в туалет типа "эМ/Жо", где с него, вернее с его трупа, снимут гипс с ценными бриллиантами.
==========
Андрей Миронов (он же Геннадий Козодоев, он же Геша)
Двуличный тип, имеющий целью быстро напоить Сеню до невменяемого состояния, чтобы снять с него бриллианты. Козодоевым управляет никому неизвестный шеф преступной группировки, пытающий прибрать к рукам чужие ценности.
==========
Роман Филиппов (он же гость с Колымы)
Честный труженик с внешностью уголовника. Работает на государство. Верит в школьную дружбу и честно желает знать "Почему его друг Володька сбрил усы?"
Гость с Колымы имеет желание это знать с такой же вероятностью, как "Каждый охотник желает знать, где сидит фазан".
==========
С большой натяжкой я бы причислил "Цвет времени" к Козодоеву, но никак ни к "гостю с Колымы".
Цвет времени пытается вскрыть "бриллиантовую руку" Сени с целью показать миру их мнимую ценность.
Цвет времени хочет развенчать теорию "плюсов и минусов", а Ирина Эглит хочет обезопаситься и играет с ней в молчанку.
Поэтому я так и не понял твой, Alex_1972, намек на то, что Цвет времени задаёт бессмысленные вопросы.
Ирина Эглит писал(а):Переименовала тему, так как не соответствовала названию.
Цвет времени писал(а):Ирина Эглит писал(а):Переименовала тему, так как не соответствовала названию.
А если потом заговорим так, как Вам покажется правильным, опять будете переименовывать?
Алех, прекрати постить целые цитаты, это твои ошибки по суггестивной ЧИ.
Ирина Эглит писал(а):Jack*S писал(а):У Цвет времени хорошо развита Интровертная Логика, поэтому она видит теоретические ошибки в любой теории. И если эти ошибки не вылазят на практике и на экспериментах, проверенных самой Ириной Эглит, то тем хуже для этой практики.
Да чушь все это. Какая логика у нее развита? Что она развенчивает? Перечислите мне те логические ошибки, которые она нашла.
Ее якобы найденные логические ошибки - это ее незнание теории в полной мере и приписывание теории того, чего там нет (чего стоит только такое свойство функции как правость/левость!!!, откуда его родила эта умница?).
Ирина Эглит писал(а): Типа: вот у этого стульчика появилась не известно откуда пятая ножка - это логическая ошибка, тут не должно быть пятой ножки. Ей отвечают, да нет тут этой ножки, вы все придумываете. А она: как же я же вижу, тут есть пятая ножка. Ну и о чем говорить? Если человек сам придумывает какие-то мифические логические ошибки. Мне что, делать нечего, спорить с ней на тему: я не верблюд?
Ирина Эглит писал(а): Мне времени жалко.
Ирина Эглит писал(а):А насчет вот этого пассажа:И если эти ошибки не вылазят на практике и на экспериментах, проверенных самой Ириной Эглит, то тем хуже для этой практики.
то это опять сплошной трындежь, потому что это домыслы, а не проверка экспериментов. Вы их проверили? Нет. На каком основании в таком случае можете делать выводы о том, подтверждают ли они теорию или нет? Сначала придумываются некие мифические ошибки в теории, потом они должны быть, просто обязаны быть обнаружены на практике. Практика говорит - нет такого: тем хуже для практики. Тут вообще есть трезвые люди?
Ирина Эглит писал(а):Теория была создана на эмпирических наблюдениях. Сформулированнаная в виде териии знаков функций. Позже теория была проверена и зафиксированнна в протоколах диагностики. Явление, названное знаками функций, наблюдается в таком виде, как было описано. И показано, как знаки распределяются в функциях модели: функции одной вертности имеют один знак.
Ирина Эглит писал(а): Какие такие ошибки были в теории, которые должны быть подтверждены практикой? Сколько можно витать в облаках и мусолить всякую чушь о том, какой должна была быть теория, и что должно быть отражено в практике? И самое главное, где все ваши результаты, на которые опирается этот трындежь?
Ирина Эглит писал(а):Нет, самое главное тут - это втюхать все свою "оригинальную теорию". Только вот проверяльщиков этих оригинальных теорий что-то не находится. Потому что умные люди сразу видят, что стоит проверять, а что нет, а те, кто придумывают всю эту лабуду - просто не в состоянии провести серьезные работы по фиксированию результатов.
Как ни силён был ночью припадок подагры, как ни скрипели потом нервы, а Кистунов всё-таки отправился утром на службу и своевременно начал приёмку просителей и клиентов банка. Вид у него был томный, замученный, и говорил он еле-еле, чуть дыша, как умирающий.
— Что вам угодно? — обратился он к просительнице в допотопном салопе, очень похожей сзади на большого навозного жука.
— Изволите ли видеть, ваше превосходительство, — начала скороговоркой просительница, — муж мой, коллежский асессор Щукин, проболел пять месяцев, и, пока он, извините, лежал дома и лечился, ему без всякой причины отставку дали, ваше превосходительство, а когда я пошла за его жалованьем, они, изволите видеть, вычли из его жалованья 24 рубля 36 коп.! За что? — спрашиваю. — «А он, говорят, из товарищеской кассы брал и за него другие чиновники ручались». Как же так? Нешто он мог без моего согласия брать? Это невозможно, ваше превосходительство. Да почему такое? Я женщина бедная, только и кормлюсь жильцами… Я слабая, беззащитная… От всех обиду терплю и ни от кого доброго слова не слышу…
Просительница заморгала глазами и полезла в салоп за платком. Кистунов взял от неё прошение и стал читать.
— Позвольте, как же это? — пожал он плечами. — Я ничего не понимаю. Очевидно, вы, сударыня, не туда попали. Ваша просьба по существу совсем к нам не относится. Вы потрудитесь обратиться в то ведомство, где служил ваш муж.
— И-и, батюшка, я в пяти местах уже была, и везде даже прошения не взяли! — сказала Щукина. — Я уж и голову потеряла, да спасибо, дай бог здоровья зятю Борису Матвеичу, надоумил к вам сходить. «Вы, говорит, мамаша, обратитесь к господину Кистунову: он влиятельный человек, для вас всё может сделать»… Помогите, ваше превосходительство!
— Мы, госпожа Щукина, ничего не можем для вас сделать… Поймите вы: ваш муж, насколько я могу судить, служил по военно-медицинскому ведомству, а наше учреждение совершенно частное, коммерческое, у нас банк. Как не понять этого!
Кистунов ещё раз пожал плечами и повернулся к господину в военной форме, с флюсом.
— Ваше превосходительство, — пропела жалобным голосом Щукина, — а что муж болен был, у меня докторское свидетельство есть! Вот оно, извольте поглядеть!
— Прекрасно, я верю вам, — сказал раздражённо Кистунов, — но, повторяю, это к нам не относится. Странно и даже смешно! Неужели ваш муж не знает, куда вам обращаться?
— Он, ваше превосходительство, у меня ничего не знает. Зарядил одно: «Не твоё дело! Пошла вон!» да и всё тут… А чьё же дело? Ведь на моей-то шее они сидят! На мое-ей!
Кистунов опять повернулся к Щукиной и стал объяснять ей разницу между ведомством военно-медицинским и частным банком. Та внимательно выслушала его, кивнула в знак согласия головой и сказала:
— Так, так, так… Понимаю, батюшка. В таком случае, ваше превосходительство, прикажите выдать мне хоть 15 рублей! Я согласна не всё сразу.
— Уф! — вздохнул Кистунов, откидывая назад голову. — Вам не втолкуешь! Да поймите же, что обращаться к нам с подобной просьбой так же странно, как подавать прошение о разводе, например, в аптеку или в пробирную палатку. Вам недоплатили, по мы-то тут при чём?
— Ваше превосходительство, заставьте вечно бога молить, пожалейте меня, сироту, — заплакала Щукина. — Я женщина беззащитная, слабая… Замучилась до смерти… И с жильцами судись, и за мужа хлопочи, и по хозяйству бегай, а тут ещё говею и зять без места… Только одна слава, что пью и ем, а сама еле на ногах стою… Всю ночь не спала.
Кистунов почувствовал сердцебиение. Сделав страдальческое лицо и прижав руку к сердцу, он опять начал объяснять Щукиной, но голос его оборвался…
— Нет, извините, я не могу с вами говорить, — сказал он и махнул рукой. — У меня даже голова закружилась. Вы и нам мешаете и время понапрасну теряете. Уф!.. Алексей Николаич, — обратился он к одному из служащих, — объясните вы, пожалуйста, госпоже Щукиной!
Кистунов, обойдя всех просителей, отправился к себе в кабинет и подписал с десяток бумаг, а Алексей Николаич всё ещё возился со Щукиной. Сидя у себя в кабинете, Кистунов долго слышал два голоса: монотонный, сдержанный бас Алексея Николаича и плачущий, взвизгивающий голос Щукиной…
— Я женщина беззащитная, слабая, я женщина болезненная, — говорила Щукина. — На вид, может, я крепкая, а ежели разобрать, так во мне ни одной жилочки нет здоровой. Еле на ногах стою и аппетита решилась… Кофий сегодня пила, и без всякого удовольствия.
А Алексей Николаич объяснял ей разницу между ведомствами и сложную систему направления бумаг. Скоро он утомился, и его сменил бухгалтер.
— Удивительно противная баба! — возмущался Кистунов, нервно ломая пальцы и то и дело подходя к графину с водой. — Это идиотка, пробка! Меня замучила и их заездит, подлая! Уф… сердце бьётся!
Через полчаса он позвонил. Явился Алексей Николаич.
— Что у вас там? — томно спросил Кистунов.
— Да никак не втолкуем, Пётр Александрыч! Просто замучились. Мы ей про Фому, а она про Ерему…
— Я… я не могу её голоса слышать… Заболел я… не выношу…
— Позвать швейцара, Пётр Александрыч, пусть её выведет.
— Нет, нет! — испугался Кистунов. — Она визг поднимет, а в этом доме много квартир, и про нас чёрт знает что могут подумать… Уж вы, голубчик, как-нибудь постарайтесь объяснить ей.
Через минуту опять послышалось гуденье Алексея Николаича. Прошло четверть часа, и на смену его басу зажужжал сиплый тенорок бухгалтера.
— За-ме-чательно подлая! — возмущался Кистунов, нервно вздрагивая плечами. — Глупа, как сивый мерин, чёрт бы её взял. Кажется, у меня опять подагра разыгрывается… Опять мигрень…
В соседней комнате Алексей Николаич, выбившись из сил, наконец, постучал пальцем по столу, потом себе по лбу.
— Одним словом, у вас на плечах не голова, — сказал он, — а вот что…
— Ну, нечего, нечего… — обиделась старуха. — Своей жене постучи… Скважина! Не очень-то рукам волю давай.
И, глядя на неё со злобой, с остервенением, точно желая проглотить её, Алексей Николаич сказал тихим, придушенным голосом:
— Вон отсюда!
— Что-о? — взвизгнула вдруг Щукина. — Да как вы смеете? Я женщина слабая, беззащитная, я не позволю! Мой муж коллежский асессор! Скважина этакая! Схожу к адвокату Дмитрию Карлычу, так от тебя звания не останется! Троих жильцов засудила, а за твои дерзкие слова ты у меня в ногах наваляешься! Я до вашего генерала пойду! Ваше превосходительство! Ваше превосходительство!
— Пошла вон отсюда, язва! — прошипел Алексей Николаич.
Кистунов отворил дверь и выглянул в присутствие.
— Что такое? — спросил он плачущим голосом.
Щукина, красная как рак, стояла среди комнаты и, вращая глазами, тыкала в воздух пальцами. Служащие в банке стояли по сторонам и, тоже красные, видимо замученные, растерянно переглядывались.
— Ваше превосходительство! — бросилась к Кистунову Щукина. — Вот этот, вот самый… вот этот… (она указала на Алексея Николаича) постучал себе пальцем по лбу, а потом по столу… Вы велели ему моё дело разобрать, а он насмехается! Я женщина слабая, беззащитная… Мой муж коллежский асессор, и сама я майорская дочь!
— Хорошо, сударыня, — простонал Кистунов, — я разберу… приму меры… Уходите… после!..
— А когда же я получу, ваше превосходительство? Мне нынче деньги надобны!
Кистунов дрожащей рукой провёл себе по лбу, вздохнул и опять начал объяснять:
— Сударыня, я уже вам говорил. Здесь банк, учреждение частное, коммерческое… Что же вы от нас хотите? И поймите толком, что вы нам мешаете.
Щукина выслушала его и вздохнула.
— Так, так… — согласилась она. — Только уж вы, ваше превосходительство, сделайте милость, заставьте вечно бога молить, будьте отцом родным, защитите. Ежели медицинского свидетельства мало, то я могу и из участка удостоверение представить… Прикажите выдать мне деньги!
У Кистунова зарябило в глазах. Он выдохнул весь воздух, сколько его было в лёгких, и в изнеможении опустился на стул.
— Сколько вы хотите получить? — спросил он слабым голосом.
— 24 рубля 36 копеек.
Кистунов вынул из кармана бумажник, достал оттуда четвертной билет и подал его Щукиной.
— Берите и… и уходите!
Щукина завернула в платочек деньги, спрятала и, сморщив лицо в сладкую, деликатную, даже кокетливую улыбочку, спросила:
— Ваше превосходительство, а нельзя ли моему мужу опять поступить на место?
— Я уеду… болен… — сказал Кистунов томным голосом. — У меня страшное сердцебиение.
По отъезде его Алексей Николаич послал Никиту за лавровишневыми каплями, и все, приняв по 20 капель, уселись за работу, а Щукина потом часа два ещё сидела в передней и разговаривала со швейцаром, ожидая, когда вернётся Кистунов.
Приходила она и на другой день.
Цвет времени писал(а):Ага, то есть знаки по правости-левости отражают, что-то другое, и это не свойство различия одних типов от других по правости-левости? что именно выражают знаки по концепции Гуленко в отношении правости- левости? в чем суть отличия знаков по правости-левости от знаков по позитивизму- негативизму, как Вы это понимаете? Правость-левость - это кодовое название для позитивизма и негативизма и еще для параметров знаков?(чего стоит только такое свойство функции как правость/левость!!!, откуда его родила эта умница?).
Наш успех в жизни критически зависит от двух способностей: способности проникновения в наш собственный психический мир и способности проникновения в психический мир других людей. Эти способности тесно взаимосвязаны и обе находятся под управлением лобных долей. Обе способности страдают в результате повреждения или плохого развития лобных долей, и это ведет к своеобразным клиническим синдромам. Мы уже обсуждали роль лобных долей в способности проникать в душу других людей и то, как эта способность страдает в результате повреждения лобных долей. Теперь пришло время рассмотреть роль лобных долей в формировании проникновения в наш собственный когнитивный мир.
И снова случай Владимира был очень показательным. Наиболее поразительной чертой заболевания Владимира было его полное непонимание своего расстройства и коренным образом изменившихся жизненных обстоятельств. Владимир страдал анозогнозией, серьезным заболеванием, которое лишает пациента способности понимания своего собственного заболевания29. Пациент с анозогнозией может быть серьезно поражен болезнью, но не будет подозревать об этом, и будет утверждать, что все в порядке. Это отличается от «отрицания», когда предполагается, что пациент способен понять свой собственный дефект, но «предпочитает» его игнорировать. В результате повреждения лобных долей когнитивная способность проникновения в свое собственное заболевание по существу утрачена.
Анозогнозия может принимать различные формы. По некоторым не вполне понятным принципам, анозогнозия чаще встречается в результате повреждения правого полушария, чем левого. Некоторые ученые убеждены, что это происходит потому, что только опосредованная языком когнитивная деятельность доступна для интроспекции, или потому, что сама интроспекция — это процесс, основанный на языке. Поэтому, согласно этому убеждению, любое изменение опосредованных языком когнитивных процессов вследствие повреждения мозга может быть доступно интроспекции, а любое изменение невербальной когнитивной деятельности вследствие повреждения мозга не может быть доступно интроспекции. Это ограничивает сферу интроспекции психическими процессами, опосредованными левым полушарием.
Ирина Эглит писал(а):Умница, перечитай еще раз, что ты писала. Ты писала о свойстве ФУНКЦИИ правость/левость. Я тебя спрашиваю, что это за новое такое свойство у функции?
Откуда оно взялось? Из недр твоей логической головы? Ты вообще понимаешь, что такое свойство функции, свойство типа, свойство кольца, свойство знака? Или для тебя все это одно и то же? Я ж говорю, что тебе учиться нужно от самого нуля. Ты азов не знаешь, не понимаешь самых элементарных вещей.
Ты даже не можешь понять, то, что написано. Я процитировала твою фразу о свойстве функции правость/левость, а ты это даже не замечаешь. Перечитай, что ты спрашиваешь. Ты пишешь об отличии типов по правости/левости, об отличии знаков по правости/левости, просто правость/левость назвала, как кодовое название.... для тебя это пустой звук, просто термин, который ты лепишь куда угодно.
И после этого ты будешь говорить о логиках, которые ошибаются?
Ты берешь, приписываешь походя какое-то мифическое свойство правость/левость функции и потом я должна тебе пояснить, что это за хрень такая. А если я не поясню, то я увиливаю , ибо "аргументировать нужно адекватно". И что тут можно адекватно аргументировать? Я могу только сослаться на Эйнштейна:
"Две вещи безграничны: вселенная и человеческая глупость; и я не уверен насчёт вселенной".
Знаешь, вот буквально сегодня прочитала статью...."
Цвет времени писал(а):По Вашим словам получается, что функция имеет некое устройство внутри себя, которое является или соотносится со знаком. Знак как модулятор задает способ обработки информации: как обрабатывать информацию по аспекту.
Ирина Эглит писал(а):Да, знак, это условно говоря, то свойство которое придается информации в процессе ее модуляции. Это свойство придается функцией. Значит, в функции имеется какая-то возможность модулировать информацию (или, условно говоря, устройство модуляции). Понятно, что никто никогда никакой функции в глаза не видел и не может это устройство пощупать. Все это только термины, для обозначения того, как мы понимаем происходящий процесс, мы используем аналогии. Я думаю, это очевидно.
Цвет времени писал(а): Вы же в курсе того, что люди с разным метаболизмом видят и понимают вопросы несколько иначе? Так Вам как соционику нужно проявить понимание и терпение в этом вопросе. Подумайте о том, что тему могут читать Ваши потенциальные ученики. Какое впечатление Вы можете на них произвести?
Ирина Эглит писал(а):Ты создаешь свой мир соционики, своим модели соционики, свою диагностику и свои типы. И играешь в эту игру. Это все не пересекается ни с какой другой соционикой.
Counter Strike писал(а):"Поиск ошибок по БЛ" в чужих теориях порой может зайти слишком далеко, создав у собеседника впечатление, что всю его работу пытаются разнести в пух и прах, пусть и в части субъективного отношения к этой работе, выражаемого публично...
recrut писал(а):А то, что по этой теории типируются люди и тратят свои деньги - ничё? Их можно обмануть?
recrut писал(а):если теория хрупка и рассыпается на глазах, её автор не может объяснить свою идею и сам её не понимает, то приходится атаковать своего оппонента - на кону деньги.
Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Xanthan Gum_copy, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]