Цвет времени, у меня нет способности разобраться с тем, что Вы представляете о знаках. Но я могу высказать свое мнение относительно позитивизма и негативизма, которое основано на наблюдениях и логике.
У всех людей есть способность оценивать любое явление как позитивное или негативное, более того, они не могут не оценивать любое явление таким образом. Наше двойственное мышление так устроено, что первое, что делает ум при соприкосновении с действительностью, тут же делит это на мое/не мое, хорошо/плохо. Эмприрические наблюдения показали некоторые особенности этих оценок: одни люди более склонны негативно высказываться, другие более позитивно. В обыденной жизни есть понятие оптимизма и пессимизма. Очевидно, если мы рассматриваем психику, то такое свойство людей где-то в ней должно присутствовать.
Предполагаю, что, когда теоретически вывели ПР, то не ясно было какие именно свойства есть в группах, но ясно было, что некоторые, повторяющиеся особенно часто (а именно оптимизм и пессимизм) должны быть в них отражены. Я предполагаю, что наблюдения были весьма поверхностные. И признак был просто прилеплен от фонаря. Я веду к тому, что явление существует, но не факт, что носителем признака является именно те группы, которым он приписан. Но, поскольку признак описан достаточно вольно, или трактовки могли быть такие, какие могли возникунуть у каждого (вот как Вы трактуете знаки, как Вам угодно), то дальше достаточно было просто увидеть то, что нужно увидеть. Почему? Потому что ЛЮБОЙ человек может высказываться как негативно, так и позитивно. Поэтому достаточно просто слышать то, что желательно, а остальное не слышать. В этом наша психика не имеет себе равных. Но есть еще одно. Если быть более наблюдательным и не привязываться ни к каким ПР изначально, то можно заметить и некоторую закономерность в негативных и позитивных высказываниях у каждого ТИМа. Очевидно, что человек высказывается не только от первой функции. Давайте послушаем, как же он высказывается от каждой функции с точки зрения позитива/негатива. И вот при таком подходе мы заметим, что, даже если мы будем наблюдать только блок Эго, то от двух функций человек будет говорить по-разному. Можно сказать, что одна функция у него склонна быть в позитиве, а другая - в негативе. Получается, что если при типировании вы услышите больше высказываний от одной функции, то он станет одним типом по ПР, а при большем высказывании от другой функции - другим (то есть станет либо позитивистом, либо негативистом).
А если мы пойдем дальше и начнем слушать все функции именно с этой точки зрения, то увидим, что по половине функций человек склонен к негативу, а половине - к позитиву ( я все время веду речь о качестве, именно о том, что якобы отнесено к позитивизму/негативизму). И это деление проходит по "цвету" функции. В таком случае у меня возникает вопрос, а когда определяют признак позитивизм/негативизм, то как собственно выбирают, чего больше? Может быть первая функция больше вещает? А может быть просто вопросы больше попали только на один цвет функций? Я решила проверить, как же в реальном типировании определяли этот самый позитивизм/негативизм. И оказалось, что достаточно было одного-двух-трех высказываний в определенном режиме, чтобы человека записали в одну из этих групп. Например, Львов взял наши протоколы и говорит, что по одной-двум страницам с помощью ПР определяет ТИМ. Смотрим его выводы, и у габена по одному высказыванию по плюсовой ЧЛ вывод о позитивизме. А почему бы по минус БС не взять высказывание? А зачем? Ему этого хватило, ему хватило двух страниц. То есть достаточного количества текста явно нет в наличии, нет сопоставления высказываний от каждой функции. Есть просто позитивист, который высказалася так, как высказываются позитивисты. Но возьми у человека информацию по другой функции, и у тебя уже не получится этот позитивист. То же самое и с другими ПР. Нет реакций ТИМных, есть реакции каждой функции, и нужно знать, от какой функции она сейчас происходит. И понимать, что сейчас по одной фразе Вы даете оценку не всему ТИМу, а одной функции.
Итак, я наблюдаю позитивные и негативные оценки не от всего ТИМа, а от каждой функции отдельно. Я называю такие оценки - свойство "качество", то есть восприятие положительного и отрицательного по любому аспекту информации.
И эти позитивные и негативные оценки не совпадают с группами позитивисты/негативисты, но они совпадают с группами "правые/левые", то есть у всех правых в первой функции плюс, у всех левых в первой функции минус, а далее знак одинаковый по вертности во всей модели. Вот то, что я наблюдаю. И именно это зафиксированно в протоколах типирования. Алгоритм определения знака обозначен в теории и методике диагностики, то есть повторить его "нахождение" может любой, кто выучит, что такое знак и как он выделяется. Протоколы можно проверить и если была какая-то подгонка, показать: вот тут человек компетентен в минусе, а вы пишете плюс. То есть протоколы есть зафиксированные документы наблюдения параметров функций. Это не образы типов, не интуитивные догадки, а зафиксированные в документе те параметры, которые обозначены в теории. Это факты, от которых никому никуда уже не уйти, как бы не выкручивались соционики. Протоколам можно противопоставить только аналогичные зафиксированные наблюдения, где четко обозначается: под знаком я понимаю вот это, в речи это выглялит вот так, вот я обозначаю в речи то, что указано как знак.
На основании факта наблюдения проявления свойства "качество" (или позитив/негатив), и зафиксированных результатов этого наблюдения я делаю вывод о том, что ПР позитивизм/негативизм - туфта, до тех пор, пока не будут произведены наблюдения такого рода: берем группу людей с ТИМами определенными без ПР, и отмечаем в их высказывания ПО ВСЕМ АСПЕКТАМ ИНФОРМАЦИИ позитивные и негативные. И сравниваем это с тем, кем они являются по ПР. Для этого даже достаточно взять наши готовые протоколы. Если эти высказывания совпадут с признаком ПР, то я соглашусь с наличием признака. Но, поскольку в каждом типировании позитивных и негативных высказываний примерно поровну, это я уже знаю, потому что мы знаки определяем, то как получить из них позитивистов и негативистов - ума не приложу.
Вот пример для наглядности:
- Знаки Жюлли.PNG (17.13 КБ) Просмотров: 3095
Я знаю, что многие могут сказать, но мы же вот тут наблюдаем за Вами и Вы постоянно говорите от негатива. Макарчева пыталась провернуть это. Ну и что? Вы слышите меня от всей модели? А в жизни я тоже только нерадивых социоников отчитываю? У меня есть другие интересы, разговоры, оценки? Кто-то делал срез по всей модели, или замечаете человека только в одном срезе? А кто-то интересовался, почему идет такое ярое отрицание негатива в ЧЛ? То есть само отрицание - это то, что человек на самом деле не приемлет, или та область в которой он ковыряется. Мы можем сравнить отрицание плохих отношений с проявлением плохих отношений? Что из этого будем относить к позитиву, а что к негативу? если я говорю, что я не хочу ничего слышать о плохих отношениях - это будет высказывание негативиста? А если я скажу: ты - гадкий человек, это высказывание негативиста? Что есть негативизм - нахождение внури зоны негатива или убегание от нее. Вообще кто-то исследовал вопрос отрицания, что это такое? Или тупо, как только слышим отрицание, то пишем - негативизм? Извините, пока я наблюдаю тупость, а не тщательное исследование вопроса. Пока я не наблюдала, чтобы кто-то проанализировал высказывания негативистов и позитивистов от каждой функции в отдельности, чтобы выснить, откуда идет негативизм. Зато я исследовала высказывания каждого типа по функциям и не наблюдаю никакого перевеса. Оба полюса в модели уравновешены.
Более того, лично я наблюдаю совсем противоположные тенденции в общении, например "негативиста" штирлица и "позитивиста" достоевского. Достоевские "достают" своим минусом ЧИ, постоянными негативными оценками возможностей (при позитивном отношении к людям), но если дост склонен озвучивать больше ЧИ, то большего нытика не увидишь в свете. А штирлицу негативные оценки по ЧИ - серпом по не скажу какому месту. Он стремится всеми силами доказать, что нет такого быть не может. Вы бы послушали беседы на эту тему.
Это еще раз убеждает меня послать ПР фтопку. И работать с моделью непосредственно. Моделью все это объясняется элементарно, а вот, чтобы признаками объяснить то, что я сейчас описала, нужно вывернуться наизнанку. Хотите себя обманывать - флаг в руки. Мою ЧЛ не убедишь в чуши. Я вижу то, что вижу.