Сверка сходимости в ШСС

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение allita » Ср янв 22, 2014 11:47 pm

Prob-Irka писал(а):
allita писал(а):
Oleg писал(а):Это свойство человеческой психики видеть других людей настолько криво.

:add232

allita, чаво задумалась?

Ну как же.Видим друг друга криво.Кто-то смотрит на тебя и думает что Гюго,ШАС смотрит на тебя и думает что Джек,и только Пробирка может до конца знать кто она :)

Хрупкая персонажка? :D
Аватара пользователя
allita
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6772
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 11:01 pm
Медали: 3

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Чт янв 23, 2014 6:19 am

Oleg писал(а):Павел Кулешов, кстати вы тут что-то про ВШС, ШСС и еще какие-то супер-пупер типировщиков писали.

Если Вы выступаете в данном случае как «учёный», то и сделайте, как это принято среди учёных – дайте цитату со ссылкой на источник и её прокомментируйте.

Oleg писал(а):Я очень просто для себя определяю насколько адекватно типируют разные методики.
По контрольным точкам. Например, по своим знакомым, которых знаю много лет.
Реалистично. Только надо ещё и «фильтры» на уме время от времени менять. Для дальтоников тоже знакомые год за годом воспринимаются всё в той же цветовой гамме.

А это следствие вот этого смутного посыла: «кстати вы тут что-то про…»
Oleg писал(а):Тест Таланова дает по ним адекватные результаты, типирования ВШС и ШСС неадекватные.

Мне трудно представить, ЧТО ИМЕННО под этим подразумевается.

Oleg писал(а):А из формчан я бы выделил Dreamer_Katrine, которая сходу назвала почти все ТИМы людей, с которыми пообщалась минут 5, совпало 80% версий, а в остальных 20% тоже вполне адекватные варианты она выдала.
Меня ее результат очень впечатлил, я такого не видел ни у одного "гуру".

Дайте ссылку на источник. Получится предметный разговор.

Oleg писал(а):И мне было бы интересно найти человек 10-20, которые могут так хорошо типировать. Пускай даже интуитивно.
Тогда уже с помощью такой команды можно будет более-менее достоверно определять ТИМы, если проводить типирования независимо, а потом на базе их типирований искать закономерности.
Н-н-ну что-то реалистичное проглядывает. Только если это понимать как ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ СБОР ДАННЫХ. Если же они будут на людей смотреть через фильтр модели А, и искать в людях проявления то «деловой логики», то «этики эмоций» - действительности придётся горько плакать от такого «достоверного определения ТИМов».

Oleg писал(а):p.s. Кстати, Киркоров (ЭИЭ) для меня тоже одна из контрольных точек.
Что ж, отличный повод прочитать наконец-то «Типирование ЭИЭ» http://pk7.hotbox.ru/eie.html
Это – моя «контрольная точка».



Хочу отметить, что обсуждение методов типирования сильно отличается от заявленной темы «Сверка сходимости в ШСС». Есть смысл выделить обсуждение методов в отдельную тему.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Oleg » Чт янв 23, 2014 9:46 am

Prob-Irka писал(а):
Oleg писал(а):Prob-Irka, а чего сравнивать-то?
Какая разница 10-20-30%?
Нормальной сходимости нет.
Очевидно же, что дело не в конкретных типировщиках, и тем более не в модели А или некоторой разницы в понимании терминов.
Это свойство человеческой психики видеть других людей настолько криво.

А может не человеческая психика виновата в малой сходимости, а сказывается отсутствие какой-либо надежной методики определения типа?
Делаю допущение, что соционические типы в реале существуют.

Так методика тогда должен быть основана на каких-то измеримых параметрах.
Вряд ли они будут легко уловимы людьми.
Иначе бы интуитивно типировали лучше,
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75648
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Oleg » Чт янв 23, 2014 10:11 am

Павел Кулешов писал(а):
Oleg писал(а):Павел Кулешов, кстати вы тут что-то про ВШС, ШСС и еще какие-то супер-пупер типировщиков писали.

Если Вы выступаете в данном случае как «учёный», то и сделайте, как это принято среди учёных – дайте цитату со ссылкой на источник и её прокомментируйте.

Павел, давайте договоримся, что я всегда пишу как Олег, а не выступаю как "ученый", как "глашатай науки" и так далее.
Для себя по результатам решил, что это фигня, а не методика.
Научно доказывать, что фигня является фигней? Жизнь итак слишком коротка :)
Это задача авторов, научно доказать, что их фигня на самом деле не фигня, а ноу-хау. Раз уж они про научный подход вещают.
А я уже могу найти в их доказательстве дыру, так как доказать ложное утверждение невозможно.
Если у меня будет своя методика, то тогда я и буду доказывать, что она определяет соционические типы, а не мымзиков каких-нибудь.

По контрольным точкам. Например, по своим знакомым, которых знаю много лет.
Реалистично. Только надо ещё и «фильтры» на уме время от времени менять. Для дальтоников тоже знакомые год за годом воспринимаются всё в той же цветовой гамме.

Тогда все мои знакомые тоже дальтоники, так как многие сами несколько лет изучали соционику и версия их ТИМа совпала.

Oleg писал(а):Тест Таланова дает по ним адекватные результаты, типирования ВШС и ШСС неадекватные.

Мне трудно представить, ЧТО ИМЕННО под этим подразумевается.

Очень просто, тест Таланова дает вполне правдоподобные версии (даже если я с ними не согласен), а результаты ШСС и ВШС больше похожи на счетчик случайных чисел.

Oleg писал(а):p.s. Кстати, Киркоров (ЭИЭ) для меня тоже одна из контрольных точек.
Что ж, отличный повод прочитать наконец-то «Типирование ЭИЭ» http://pk7.hotbox.ru/eie.html
Это – моя «контрольная точка».

Павел, либо у меня с логикой плохо, либо у вас.
Я вас спрашиваю каким образом вы затипировали Киркорова в бальзаки, а вы даете ссылку на статью про гамлетов.

Хочу отметить, что обсуждение методов типирования сильно отличается от заявленной темы «Сверка сходимости в ШСС». Есть смысл выделить обсуждение методов в отдельную тему.

Потом можно будет отделить сообщения и поменять тему, пока же народ привык тусить в этой теме, поэтому пускай пока как есть останется.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75648
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение vselennaya » Чт янв 23, 2014 1:08 pm

Павел Кулешов писал(а):Что ж, отличный повод прочитать наконец-то «Типирование ЭИЭ» http://pk7.hotbox.ru/eie.html
Это – моя «контрольная точка».

А может Вы сделаете тему, куда скопируете содержание статьи про ЭИЭ, и можно будет обсудить (Вы же все равно, как я поняла, этого хотите)
Вот у меня например, нет Ворда, а это значит помимо того что надо все скачать, распаковать, потом найти папку , надо залить на какой0либо он-лайн просмотр документов..на этом моя целеустремленность кончается, ибо, увы, я иррацио и Воля моя процессионная. На целеустремленность так же плохо влияет, что я, скорее всего не ЭИЭ и у меня нет таких знакомых..напишите статью про типирование Донов! :add14 :oops: а лучше про все типы для симметрии.)
vselennaya
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10764
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 5
Профессия: пространство и время

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Oleg » Чт янв 23, 2014 2:11 pm

vselennaya, Павел размещал на нашем сайте некоторые статьи, их можно без установки Worda почитать.
http://socionic.ru/index.php/2010-09-24 ... 4-22-34-51
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75648
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение vselennaya » Чт янв 23, 2014 2:41 pm

Oleg писал(а):vselennaya, Павел размещал на нашем сайте некоторые статьи, их можно без установки Worda почитать.
http://socionic.ru/index.php/2010-09-24 ... 4-22-34-51

Спасибо!
vselennaya
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10764
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 5
Профессия: пространство и время

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение vselennaya » Чт янв 23, 2014 2:55 pm

vselennaya писал(а):
Oleg писал(а):vselennaya, Павел размещал на нашем сайте некоторые статьи, их можно без установки Worda почитать.
http://socionic.ru/index.php/2010-09-24 ... 4-22-34-51

Спасибо!

Но все равно отсылает на скачивание, что касается итогового просмотра.
vselennaya
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10764
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 5
Профессия: пространство и время

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Oleg » Чт янв 23, 2014 3:16 pm

Да, оказывается конкретно эти статьи не нашем сайте расположены.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75648
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Romantic » Чт янв 23, 2014 5:31 pm

vselennaya писал(а):
vselennaya писал(а):
Oleg писал(а):vselennaya, Павел размещал на нашем сайте некоторые статьи, их можно без установки Worda почитать.
http://socionic.ru/index.php/2010-09-24 ... 4-22-34-51

Спасибо!

Но все равно отсылает на скачивание, что касается итогового просмотра.

А в чем проблемы со скачиванием?
Всё-равно, ведь, на какой-то хост должен быть залит.
Worda нет?
Держите в pdf-формате на RGhost (в течение 30 дней)

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение vselennaya » Чт янв 23, 2014 5:43 pm

Romantic писал(а):
vselennaya писал(а):
vselennaya писал(а):
Oleg писал(а):vselennaya, Павел размещал на нашем сайте некоторые статьи, их можно без установки Worda почитать.
http://socionic.ru/index.php/2010-09-24 ... 4-22-34-51

Спасибо!

Но все равно отсылает на скачивание, что касается итогового просмотра.

А в чем проблемы со скачиванием?
Всё-равно, ведь, на какой-то хост должен быть залит.
Worda нет?
Держите в pdf-формате на RGhost (в течение 30 дней)

Спасибо!)))
Можно и без Ворда обойтись, ведь существуют сервисы он-лайн просмотра документов (но за пдф отдельное спасибо!), я имела в виду что это не просто моя личная проблема, а то, что получается большое количество шагов, которое не способствует бурному обсуждению статьи (хотя причины ее не читать у каждого могут быть свои). На мой взгляд вынести ее в тему более логично, тем более, что со стороны автора идут какие-то настоятельные рекомендации прочесть его труды и негативная реакция на то что его не читают. Мне увиделся один из возможных выходов из этой ситуации, коим и поделилась)
Последний раз редактировалось vselennaya Чт янв 23, 2014 5:55 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
vselennaya
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10764
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 5
Профессия: пространство и время

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение компетентный человек » Чт янв 23, 2014 5:45 pm

Да нихрена там не сходится, потому что типируют неправильно.
Аватара пользователя
компетентный человек
Участник
Участник
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2014 12:30 am

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Пт янв 24, 2014 8:54 am

vselennaya писал(а): На мой взгляд вынести ее в тему более логично, тем более, что со стороны автора идут какие-то настоятельные рекомендации прочесть его труды и негативная реакция на то что его не читают.

Не так. Реакция на то, что возражают, не прочитав.
Мол, а чё читать-то. Ясно же что фигня.
Если кому-то соционика не очень интересна, и он не претендует на компетентность в ней, то логично же, что он не читает тексты на соционические темы и НЕ высказывается о том, чего не читал.
Но когда высказываются, не прочитав, диковато как-то это выглядит.

vselennaya писал(а): А может Вы сделаете тему, куда скопируете содержание статьи про ЭИЭ, и можно будет обсудить (Вы же все равно, как я поняла, этого хотите).

Адрес темы уже мелькал вот в этом посте:
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=731&t=56979&start=200#p1980577
Он такой:
"Типирование ЭИЭ"
Так что тема давно создана и в ней обсуждается статья.

Что же касательно этого…
vselennaya писал(а): Вот у меня например, нет Ворда, а это значит помимо того что надо все скачать, распаковать, потом найти папку , надо залить на какой0либо он-лайн просмотр документов..на этом моя целеустремленность кончается, ибо, увы, я иррацио и Воля моя процессионная. На целеустремленность так же плохо влияет, что я, скорее всего не ЭИЭ и у меня нет таких знакомых.


Удивлён, что «нет Ворда». Однако сочувствую Вашим ЧУДОВИЩНЫМ трудностям.

vselennaya писал(а):напишите статью про типирование Донов! :add14 :oops: а лучше про все типы для симметрии.)


Vselennaya, ведь в сравнении с Вашей бедой:

vselennaya писал(а):все скачать, распаковать, потом найти папку
и т.д.

написать «статью про типирование Донов», написать статьи «про все типы для симметрии» и ещё впихнуть эти статьи в не приспособленную для этого форумную форму...
Это ж пустяки…

Полагаю, что и Вы в состоянии сделать шаг навстречу. Конечно, если Вам действительно хочется прочитать…
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Пт янв 24, 2014 9:02 am

Oleg писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
Oleg писал(а):Павел Кулешов, кстати вы тут что-то про ВШС, ШСС и еще какие-то супер-пупер типировщиков писали.

Если Вы выступаете в данном случае как «учёный», то и сделайте, как это принято среди учёных – дайте цитату со ссылкой на источник и её прокомментируйте.

Павел, давайте договоримся, что я всегда пишу как Олег, а не выступаю как "ученый", как "глашатай науки" и так далее.
Для себя по результатам решил, что это фигня, а не методика.
Научно доказывать, что фигня является фигней? Жизнь итак слишком коротка :)
Это задача авторов, научно доказать, что их фигня на самом деле не фигня, а ноу-хау. Раз уж они про научный подход вещают.
А я уже могу найти в их доказательстве дыру, так как доказать ложное утверждение невозможно.
Если у меня будет своя методика, то тогда я и буду доказывать, что она определяет соционические типы, а не мымзиков каких-нибудь.

Oleg, если Вам просто захотелось высказать своё мнение о методиках типирования ВШС и ШСС, то Вы бы и высказывались, не начиная со слов
кстати вы тут что-то про

Мне стало непонятно, почему эта тирада адресована мне.
Я и попросил Вас дать цитату, из которой бы ясно было, ЧТО ЖЕ ИМЕННО я писал. И с чем, из написанного мной, Вы не согласны.

Википедия писал(а): Цита́та — дословная выдержка из какого-либо текста. При этом важно, что цитируемый (вставленный) текст однозначно идентифицируется как вставленный (то есть как часть другого текста). В русском языке и типографике цитаты принято оформлять в кавычках (« », „ “) или особым шрифтом (уменьшенным кеглем, со втяжкой, курсивом). В других языках способ оформления цитат и вид кавычек могут отличаться.


Далее.
Oleg писал(а):
По контрольным точкам. Например, по своим знакомым, которых знаю много лет.
Реалистично. Только надо ещё и «фильтры» на уме время от времени менять. Для дальтоников тоже знакомые год за годом воспринимаются всё в той же цветовой гамме.

Тогда все мои знакомые тоже дальтоники, так как многие сами несколько лет изучали соционику и версия их ТИМа совпала.
Да. Вы подтверждаете мои слова. Тут самое тревожное вот это:
сами несколько лет изучали соционику

Если бы они изучали не столько «соционику» (уверен, что по модели А), сколько реально существующие «соционические типы», то наверняка заметили бы нестыковки между предписаниями «соционики» и реальными «соционическими типами».

Oleg писал(а):
Oleg писал(а):Тест Таланова дает по ним адекватные результаты, типирования ВШС и ШСС неадекватные.

Мне трудно представить, ЧТО ИМЕННО под этим подразумевается.

Очень просто, тест Таланова дает вполне правдоподобные версии (даже если я с ними не согласен), а результаты ШСС и ВШС больше похожи на счетчик случайных чисел.
Насчёт итогов ШСС я, пожалуй, и соглашусь с Вами, хотя переход от ответов на их вопросник к соционическим типам мне пока не ясен. Вдруг там есть какой-то скрытый смысл?

Про типирование по методике ВШС я бы хотел подробней узнать у её представителей. Воззрения людей со временем могут меняться. Мне бы хотелось получить современный срез представлений о соционике в ВШС. Пока я такой информацией не располагаю.


Вот тут всё логично и конструктивно. Остаётся только согласиться.
Oleg писал(а):
Хочу отметить, что обсуждение методов типирования сильно отличается от заявленной темы «Сверка сходимости в ШСС». Есть смысл выделить обсуждение методов в отдельную тему.

Потом можно будет отделить сообщения и поменять тему, пока же народ привык тусить в этой теме, поэтому пускай пока как есть останется.


А тут не логично и не конструктивно:
Oleg писал(а):
Oleg писал(а):p.s. Кстати, Киркоров (ЭИЭ) для меня тоже одна из контрольных точек.
Что ж, отличный повод прочитать наконец-то «Типирование ЭИЭ» http://pk7.hotbox.ru/eie.html
Это – моя «контрольная точка».

Павел, либо у меня с логикой плохо, либо у вас.
Я вас спрашиваю каким образом вы затипировали Киркорова в бальзаки, а вы даете ссылку на статью про гамлетов.

Вот смотрите, Oleg, есть такие соционические синонимы: ЭИЭ и «гамлет» - одно и то же. Вы заявляете, что Киркоров (Скорей всего Филипп, не Бедрос же, в самом деле!) - ЭИЭ.
Это я так расшифровал надпись

Киркоров (ЭИЭ)


Я Вам предлагаю ознакомиться с моим представлением о типе ЭИЭ.
Сверить, так сказать, «контрольные точки».
Такая ЛОГИКА.

И вот что меня всё больше удивляет:

Создатель и управитель самого посещаемого соционического форума, имеющий три высших образования (математика/программирование, экономика и психология) упирается как принципиальный двоечник, защищая своё СВЯЩЕННОЕ ПРАВО НА НЕВЕЖЕСТВО.

Тут что-то не так.

Нормальный человек давно бы уже прочитал и ответил по существу прочитанного.

Тут что-то явно не так…

Oleg! Неужели Вы давным-давно прочитали мою статью «Типирование ЭИЭ» и признали объективность моих представлений об этом типе??? НО это же идёт вразрез с Вашими соционическими идеалами! И ПРОЩАЙ милая старушка МОДЕЛЬ А. Признать мою правоту публично – это всё равно, что сделать себе виртуальное харакири.

Вот вы и выкручиваетесь.

Я угадал?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Сверка сходимости в ШСС

Сообщение vselennaya » Пт янв 24, 2014 11:27 am

Павел Кулешов писал(а):Однако сочувствую Вашим ЧУДОВИЩНЫМ трудностям.

vselennaya писал(а):напишите статью про типирование Донов! :add14 :oops: а лучше про все типы для симметрии.)


Vselennaya, ведь в сравнении с Вашей бедой:

vselennaya писал(а):все скачать, распаковать, потом найти папку
и т.д.

написать «статью про типирование Донов», написать статьи «про все типы для симметрии» и ещё впихнуть эти статьи в не приспособленную для этого форумную форму...
Это ж пустяки…

Полагаю, что и Вы в состоянии сделать шаг навстречу. Конечно, если Вам действительно хочется прочитать…


Ращмер трудности, которую я способна преодолеть пропорционален размеру любопытства. И думаю навряд ли только у меня так. Зачем читать о типировании ЭИЭ? Учитывая что я не нашла в себе принадлежности к этому типу и у своих знакомых, то интерес если и остается то, обезличенным. А обезличенному интересу лучше не прокладывать даже малейшие трудности, потому что его моментально могут вытеснить другие интересы. Либо другие способы удовлетворения этого же самого интереса, чем предполагается. Я это хотела тем постом сказать, предположив заинтересованность в том чтобы читателей стало больше..но это конечно не самое главное что нужно))
vselennaya
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10764
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 5
Профессия: пространство и время

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Selfhood, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой