К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Юнгианский анализ и постюнгианство. Анализ сновидений, коллективное бессознательное, архетипы, процесс индивидуации
Правила форума
Правила

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Atlantic » Вт ноя 18, 2014 9:55 am

Карл Юнг писал(а): Существует немало людей, реакции которых основываются, главным образом,
на иррациональности, то есть либо на ощущении, либо на интуиции, но никогда
на том и другом сразу, ибо ощущение по отношению к интуиции столь же
антагонистично, как мышление по отношению к чувству. Ведь когда я своими
ушами и глазами намереваюсь установить, что же происходит в
действительности, я могу делать все, что угодно, только не мечтать и не
фантазировать одновременно с этим, но как раз именно это последнее и должен
делать интуитивист
, чтобы дать простор своему бессознательному или объекту.
Вот почему ощущающий тип является антиподом интуитивного.

То есть содержание процесса интуиции можно свести к работе фантазии или направленному (намеренному, то есть волевому) воображению.

Конкретное мышление или чувство Юнг подразумевает как опирающееся на прежде всего функцию ощущения и протиоставляет его абстрактному, то есть опирающейся на интуицию.

Впрочем говоря о самой абстракции Юнг говорит, что само явление абстракции как выделение и отделение общего от деталей присуще всем функциям. Кокретизируя именно абстрактную интуицию Юнг выделяет два ее типа:
Карл Юнг писал(а):абстрактную интуицию - как интуицию символическую в противоположность
фантастической интуиции (см. фантазия и интуиция).

Итак, есть символическая и фантастическая интуиция. Смысл символической интуиции подан Юнгом в словаре психлоогическим слов в объяснении слова "Символ":
Карл Юнг писал(а):Символ. Понятие символа строго отличается в моем понимании от
понятия простого знака. Символическое и семиотическое значение - две вещи
совершенно разные. Ферреро /120/ пишет в своей книге, строго говоря, не о
символах, а о знаках. Например, старый обычай передавать кусок дерна при
продаже земли можно было бы, вульгарно говоря, назвать "символическим", но,
по своей сущности, он вполне семиотичен. Кусок дерна есть знак, взятый
вместо всего участка земли. Крылатое колесо у железнодорожного служащего не
есть символ железной дороги, а знак, указывающий на причастность к
железнодорожной службе. Напротив, символ всегда предполагает, что выбранное
выражение является наилучшим обозначением или формулою для сравнительно
неизвестного фактического обстояния, наличность которого, однако, признается
или требуется. Итак, если крылатое колесо железнодорожника толкуется как
символ, то это означает, что этот человек имеет дело с неизвестной
сущностью, которую нельзя было бы выразить иначе или лучше, чем в виде
крылатого колеса.
Всякое понимание, которое истолковывает символическое выражение, в
смысле аналогии или сокращенного обозначения для какого-нибудь знакомого
предмета, имеет семиотическую природу. Напротив, такое понимание, которое
истолковывает символическое выражение как наилучшую и потому ясную и
характерную ныне непередаваемую формулу сравнительно неизвестного предмета,
имеет символическую природу.
Понимание же, которое истолковывает
символическое выражение как намеренное описание или иносказание
какого-нибудь знакомого предмета, имеет аллегорическую природу. Объяснение
креста как символа божественной любви есть объяснение семиотическое, потому
что "божественная любовь" обозначает выражаемое обстояние точнее и лучше,
чем это делает крест, который может иметь еще много других значений.
Напротив, символическим будет такое объяснение креста, которое рассматривает
его, помимо всяких других мыслимых объяснений, как выражение некоторого, еще
незнакомого и непонятного, мистического или трансцендентного, то есть прежде
всего психологического, обстояния, которое, безусловно, точнее выражается в
виде креста.
Пока символ сохраняет жизненность, он является выражением предмета,
который иначе не может быть лучше обозначен. Символ сохраняет жизненность
только до тех пор, пока он чреват значением.
Но как только его смысл родился
из него, то есть как только найдено выражение, формулирующее искомый,
ожидаемый или чаемый предмет еще лучше, чем это делал прежний символ, так
символ мертв, то есть он имеет еще только историческое значение. Поэтому о
нем все еще можно говорить как о символе, допуская про себя, что в нем
имеется в виду то, что было, когда он еще не породил из себя своего лучшего
выражения.

Размышляя о фантазии, сперва Юнг пишет:
Карл Юнг писал(а):Психика каждый день вновь создает действительность. Этой деятельности
я не могу дать никакого иного названия, кроме фантазии. Фантазия одинаково
присуща чувству и мысли, она одинаково причастна к интуиции и к ощущению.
Нет ни одной психической функции, которая не была бы нераздельно слита в
фантазии с другими функциями. Фантазия представляется нам то как нечто
изначальное, то как последний и самый смелый продукт соединения всех
способностей человека. Поэтому я и считаю фантазию наиболее ярким выражением
специфической активности нашей психики. Она является прежде всего творческой
деятельностью, дающей ответы на все вопросы, на которые ответ возможен: она
- мать всяких возможностей

Но, позже, рассматривая фантазию именно как разновидность абстрактной интуиции дает другое объяснение:
Карл Юнг писал(а):Фантазия. Под фантазией я подразумеваю два различных явления, а
именно: во-первых, фантазму и, во-вторых, воображающую деятельность. Из
текста моей работы в каждом данном случае вытекает, в каком смысле следует
понимать выражение "фантазия". Под фантазией в смысле "фантазмы" я понимаю
комплекс представлений, отличающихся от других комплексов представлений тем,
что ему не соответствует никакой внешней реальной объективной данности. Хотя
первоначально фантазия может покоиться на вспоминающихся образах
действительно имевших место переживаний, все же ее содержание не
соответствует никакой внешней реальности, но остается, по существу, выходом
творческой активности духа, деятельностью или продуктом комбинации
психических элементов, оккупированных энергией. Поскольку психическая
энергия может подвергаться произвольному направлению, постольку и фантазия
может вызываться сознательно и произвольно как в целом, так и по крайней
мере частично. В первом случае она тогда не что иное, как комбинация
сознательных элементов. Однако такой случай является искусственным и только
теоретически значимым экспериментом. В повседневном психологическом опыте
фантазия в большинстве случаев или вызывается вследствие настороженной
интуитивной установки, или же является вторжением бессознательных содержаний
в сознание.
Можно различать активные и пассивные фантазии; первые вызываются
интуицией (см.), то есть установкой (см.), направленной на восприятие
бессознательных содержаний, причем либидо (см.) тотчас оккупирует все
всплывающие из бессознательного элементы и доводит их, через ассоциацию
параллельных материалов, до полной ясности и наглядности;
пассивные фантазии
появляются сразу в наглядной форме, без предшествующей и сопровождающей
интуитивной установки, при совершенно пассивной установке познающего
субъекта. Такие фантазии принадлежат к психическим "автоматизмам"
(Automatismes, Жане). Эти последние фантазии могут, конечно, появляться лишь
при наличии относительной диссоциации в психике, потому что их возникновение
требует, чтобы существенная часть энергии уклонилась от сознательного
контроля и овладела бессознательными содержаниями. Так, например, видение
Савла предполагает, что бессознательно он уже христианин, что укрылось от
его сознательного понимания, инсайта.
Пассивная фантазия всегда возникает из какого-нибудь процесса в
бессознательном, противоположного сознанию, - процесса, который содержит в
себе приблизительно столько же энергии, сколько и в сознательной установке,
и который поэтому способен проломить сопротивление последней. Напротив,
активная фантазия обязана своим существованием не только и не односторонне -
интенсивному и противоположному бессознательному процессу, но настолько же
склонности сознательной установки воспринимать намеки или фрагменты
сравнительно слабо подчеркнутых бессознательных связей и, преобразуя их при
помощи ассоциирования параллельных элементов, доводить их до полнейшей
наглядности. Итак, при активной фантазии дело отнюдь и не всегда сводится к
диссоциированному душевному состоянию, но, скорее, к положительному участию
сознания.
Если пассивная форма фантазии нередко носит на себе печать болезненного
или, по крайней мере, ненормального, то ее активная форма принадлежит
нередко к высшим проявлениям человеческого духа, так как в ней сознательная
и бессознательная личности субъекта сливаются в одном общем объединяющем
произведении. Фантазия, сложившаяся так, может быть высшим выражением
единства известной индивидуальности и даже создавать эту индивидуальность
именно при помощи совершенного выражения ее единства (ср. понятие
"эстетического настроения" у Шиллера). По-видимому, пассивная фантазия
обычно никогда не бывает выражением достигнутого единства индивидуальности,
так как она, как уже сказано, предполагает сильную диссоциацию, которая со
своей стороны может покоиться только на столь же сильной противоположности
между сознанием и бессознательным. Фантазия, возникшая из такого состояния
через вторжение в сознание, именно поэтому никогда не может быть совершенным
выражением объединенной в себе индивидуальности, но будет преимущественно
выражением точки зрения бессознательной личности. Хорошим примером тому
может служить жизнь Павла: его обращение в христианскую веру соответствовало
принятию дотоле неосознанной точки зрения и вытеснению прежнего
антихристианского образа мыслей, который впоследствии обнаруживался в его
истерических припадках. Поэтому пассивная фантазия всегда нуждается в
сознательной критике, если она не должна односторонне давать дорогу точке
зрения бессознательной противоположности. Напротив, активная фантазия как
продукт, с одной стороны, сознательной установки, отнюдь не противоположной
бессознательному, с другой стороны, бессознательных процессов, также не
противоположных сознанию, а лишь компенсирующих его, нуждается не в критике,
а в понимании.
Как в сновидении (которое есть не что иное, как пассивная фантазия),
так и в фантазии следует различать явный и скрытый смысл. Первый выясняется
из непосредственного созерцания фантастического образа, этой
непосредственной манифестации фантастического комплекса представлений.
Конечно, явный смысл почти и не заслуживает названия - в фантазии он всегда
оказывается гораздо более развитым, чем в сновидении, - это, вероятно,
должно проистекать из того, что сонная фантазия обычно не нуждается в особой
энергии для того, чтобы действенно противостоять слабому сопротивлению
спящего сознания, так что уже малопротивоположные и лишь слегка
компенсирующие тенденции могут дойти до восприятия. Напротив, бодрствующая
фантазия уже должна располагать значительной энергией для того, чтобы
преодолеть тормозящее сопротивление, исходящее от сознательной установки.
Чтобы бессознательная противоположность дошла до сознания, ей необходимо
быть очень важной. Если бы эта противоположность состояла лишь в неясных и
трудноуловимых намеках, то она никогда не смогла бы настолько завладеть
вниманием, то есть сознательным либидо, чтобы прорвать связь сознательных
содержаний. Поэтому бессознательное содержание приковано к прочной
внутренней связи, которая именно и выражается в выработанном явном смысле.
Явный смысл всегда имеет характер наглядного и конкретного процесса,
однако последний, вследствие своей объективной нереальности, не может
удовлетворить сознания, притязающего на понимание. Поэтому оно начинает
искать другого значения фантазии - ее толкования, то есть скрытого смысла.
Хотя существование скрытого смысла фантазии сначала вовсе не достоверно и
хотя вполне возможно оспаривать даже и саму возможность скрытого смысла,
однако притязание на удовлетворительное понимание является достаточным
мотивом для тщательного исследования. Это отыскание скрытого смысла может
сначала иметь чисто каузальную природу, при постановке вопроса о
психологических причинах возникновения фантазии. Такая постановка вопроса
ведет, с одной стороны, к поводам, вызвавшим фантазию и лежащим далее,
позади; с другой стороны, к определению тех влечений и сил, на которые
энергетически следует возложить ответственность за возникновение фантазии.
Как известно, Фрейд особенно интенсивно разрабатывал это направление. Такого
рода толкование я назвал редуктивным. Право на редуктивное понимание ясно
без дальнейших разъяснений, и точно так же вполне понятно, что этот способ
толкования психологических данных дает некоторое удовлетворение людям
известного темперамента, так что всякое притязание на дальнейшее понимание у
них отпадает. Когда кто-нибудь издаст крик о помощи, то этот факт будет
достаточно и удовлетворительно объяснен, если мы сможем доказать, что жизнь
данного человека в данный момент находится в опасности. Если человеку снится
уставленный яствами стол и доказано, что он лег спать голодным, то такое
объяснение сна удовлетворительно. Если человек, подавляющий свою
сексуальность, например средневековый святой, имеет сексуальные фантазии, то
этот факт достаточно объяснен редукцией на подавленную сексуальность.
Но если бы мы захотели объяснить видение Петра ссылкой на тот факт, что
он голодал и что поэтому бессознательное побуждало его есть нечистых
животных или же что поедание нечистых животных вообще лишь исполнение
запретного желания, то такое объяснение дает мало удовлетворения. Точно так
же наш запрос не будет удовлетворен, если мы захотим свести, например,
видение Савла к его вытесненной зависти, которую он питал к роли Христа
среди его соотечественников и при помощи которой он отождествлял себя с
Христом. В обоих этих объяснениях может быть доля правды, но к психологии
Петра или Павла, обусловленной духом их времени, объяснения эти не имеют
никакого отношения. Это объяснение чересчур просто и дешево. Нельзя
трактовать мировую историю как проблему физиологии или как вопрос личной
скандальной хроники. Эта точка зрения была бы слишком ограниченна. Поэтому
мы вынуждены значительно расширить наше понимание скрытого смысла фантазии,
прежде всего в смысле причинности: психологию отдельного человека никогда
нельзя исчерпывающе объяснить из него самого, но надо ясно понять, что его
индивидуальная психология обусловлена современными ему историческими
обстоятельствами и как именно. Она не есть лишь нечто физиологическое,
биологическое или личное, но и некая проблема истории того времени. И потом,
никакой психологический факт никогда не может быть исчерпывающе объяснен
только из одной своей причинности, ибо в качестве живого феномена он всегда
неразрывно связан с непрерывностью жизненного процесса, так что хотя он, с
одной стороны, есть всегда нечто ставшее, с другой стороны, он все же есть
всегда нечто становящееся, творческое.
У психологического момента лик Януса: он глядит назад и вперед. В то
время как он становится, он подготавливает и будущее. В противном случае
намерение, задание, установка целей, учет будущего и предвидение его были бы
психологически невозможны.
Если кто-нибудь выражает какое-либо мнение и мы
относим этот факт только к тому, что до него кто-то другой высказал такое же
мнение, то это объяснение практически совершенно недостаточно, ибо мы хотим
знать не просто причину этого -поступка для его понимания, но еще и то, что
он имеет при этом в виду, в чем его цель и намерение и чего он хочет этим
достигнуть. Узнав и это все, мы обыкновенно чувствуем себя удовлетворенными.
В повседневной жизни мы без дальнейшего рассуждения и совершенно
инстинктивно прибавляем к этому еще объяснение и с финальной точки зрения;
очень часто мы даже считаем именно эту финальную точку зрения решающей,
совершенно оставляя в стороне момент, в строгом смысле причинный, очевидно
инстинктивно признавая творческий момент психического существа. Если мы так
поступаем в повседневном опыте, то и научная психология должна считаться с
таким положением дела и поэтому не должна становиться исключительно на
строго каузальную точку зрения, заимствованную ею первоначально у
естественных наук, но принимать во внимание и финальную природу
психического.
И вот, если повседневный опыт утверждает как несомненное финальное
ориентирование содержаний сознания, то с самого начала нет никаких поводов
для того, чтобы отвергнуть это применительно к содержаниям бессознательного,
конечно до тех пор, пока опыт не обнаружит обратного. По моему опыту, нет
никаких оснований отрицать финальное ориентирование бессознательных
содержаний, напротив, есть множество случаев, в которых удовлетворительное
объяснение достижимо только при введении финальной точки зрения. Если мы
будем рассматривать, например, видение Савла с точки зрения мировой миссии
Павла и придем к заключению, что Савл хотя сознательно и преследовал
христиан, но бессознательно принял уже христианскую точку зрения и стал
христианином вследствие перевеса и вторжения бессознательного, потому что
его бессознательная личность стремилась к этой цели, инстинктивно постигая
необходимость и значительность этого деяния, то мне кажется, что такое
объяснение значения этого факта будет более адекватным, чем редуктивное
объяснение при помощи личных моментов, хотя последние, в той или иной форме,
несомненно соучаствовали в этом, ибо "слишком человеческое" имеется всюду
налицо. Точно так же данный в Деяниях Апостолов намек на финальное
объяснение видения Петра является гораздо более удовлетворительным, чем
предположение физиологически-личных мотивов.
Итак, объединяя все вместе, мы можем сказать, что фантазию следует
понимать и каузально, и финально. Для каузального объяснения она есть такой
симптом физиологического или личного состояния, который является результатом
предшествующих событий. Для финального же объяснения фантазия есть символ,
который пытается обозначить или ухватить с помощью имеющегося материала
определенную цель или, вернее, некоторую будущую линию психологического
развития. Так как активная фантазия составляет главный признак
художественной деятельности духа, то художник есть не только изобразитель,
но творец и, следовательно, воспитатель, ибо его творения имеют ценность
символов, предначертывающих линии будущего развития. Более ограниченное или
более общее социальное значение символов зависит от более ограниченной или
более общей жизнеспособности творческой индивидуальности. Чем ненормальнее,
то есть чем нежизнеспособнее индивидуальность, тем ограниченнее социальное
значение созданных ею символов, хотя бы эти символы и имели для данной
индивидуальности абсолютное значение.
Оспаривать существование скрытого смысла фантазии можно только тому,
кто полагает, что естественный процесс вообще лишен удовлетворительного
смысла. Между тем естествознание уже выделило смысл естественного процесса в
форме законов природы. Признано, что законы природы суть человеческие
гипотезы, установленные для объяснения естественного процесса. Но поскольку
удостоверено, что установленный закон согласуется с объективным процессом,
постольку мы имеем право говорить о смысле совершающегося в природе. И
поскольку нам удается установить закономерность фантазий, постольку мы имеем
право говорить и об их смысле. Однако найденный смысл лишь тогда
удовлетворителен или, другими словами, установленная закономерность лишь
тогда заслуживает этого имени, когда она адекватно передает сущность
фантазии. Есть закономерность при естественном процессе и закономерность
самого естественного процесса. Это закономерно, например, что человек видит
сновидения, когда спит, однако это не такая закономерность, которая
высказывает нечто о сущности сновидений. Это простое условие сновидения.
Установление физиологического источника фантазии есть лишь простое условие
ее существования, а отнюдь не закон ее сущности. Закон фантазии, как
психологического феномена, может быть только психологическим законом.
Мы подходим теперь ко второму пункту нашего объяснения понятия
фантазии, а именно к понятию воображающей деятельности (imaginative
Tatigkeit). Воображение есть репродуктивная или творческая деятельность духа
вообще, не будучи особой способностью, ибо оно может осуществляться во всех
основных формах психической жизни, в мышлении, чувстве, ощущении и интуиции.
Фантазия, как воображающая деятельность, есть для меня просто
непосредственное выражение психической жизнедеятельности, психической
энергии, которая дается сознанию не иначе как в форме образов или
содержаний, подобно тому как и физическая энергия проявляется не иначе как в
форме физического состояния, физическим путем раздражающего органы чувств.
Подобно тому как всякое физическое состояние с энергетической точки зрения
есть не что иное, как система сил, точно так же и психическое содержание с
энергетической точки зрения есть не что иное, как являющаяся сознанию
система сил. Поэтому с этой точки зрения можно сказать, что фантазия в
качестве фантазмы есть не что иное, как определенная сумма либидо, которая
никогда не может явиться сознанию иначе как именно в форме образа. Фантазма
есть idee-force. Фантазирование, как воображающая деятельность, тождественно
с течением процесса психической энергии.

От сюда можно сказать, что абстрактная интуиция раздялеясь на два типа:
символическую
фантастическую
Соответствует двум установкам интуиции:
символическая - экстравертной;
фантаситческая - интровертной.


Говоря об экстравертном интуитивном типе Юнг пишет:
Карл Юнг писал(а):очень интенсивно берется за новые объекты и пути, подчас даже с чрезвычайным
энтузиазмом, но, как только размер их установлен и нельзя уже предвидеть в
дальнейшем их значительного развития, он тотчас же хладнокровно бросает их

Это очень похоже на поиск подходящего символа для объекта.

Рассказывая об интровертном интуитивном типе:
Карл Юнг писал(а):Когда интровертная интуиция достигает примата, то ее своеобразные черты
тоже создают своеобразный тип человека, а именно мистика-мечтателя и
провидца, с одной стороны, фантазера и художника - с другой. Последний
случай можно было бы считать нормальным, ибо этот тип имеет в общем
склонность ограничивать себя восприемлющим характером интуиции.

Юнг говорит именно о фантастическом типе абстрактной интуиции.
Atlantic
Активист
Активист
 
Сообщения: 401
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 3:23 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Atlant » Вт ноя 18, 2014 4:29 pm

Atlantic писал(а):Соответствует двум установкам интуиции:
символическая - экстравертной;
фантаситческая - интровертной.

Почему символическая интуиция экстравертна? Взять, например, архетипы и их символы, это разве не сфера интровертной интуиции?
Архетип в данном случае и является сравнительно неизвестным предметом, но лучше всего он может быть выражен каким-то символом.

Юнг писал(а):а именно мистика-мечтателя и провидца, с одной стороны

На мой взгляд, здесь о символической интуиции.

Юнг писал(а):фантазера и художника - с другой.

Здесь о фантастической.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение T-150 » Ср ноя 19, 2014 5:47 am

К/Г Юнг писал(а):символическим будет такое объяснение креста, которое рассматривает его, помимо всяких других мыслимых объяснений, как выражение некоторого, еще незнакомого и непонятного, мистического или трансцендентного, то есть прежде всего психологического, обстояния, которое, безусловно, точнее выражается в виде креста.

по русски говоря, неведомая жёваная хурма.

К/Г Юнг писал(а):активная фантазия как продукт, с одной стороны, сознательной установки, отнюдь не противоположной бессознательному, с другой стороны, бессознательных процессов, также не противоположных сознанию

почему бы не сказать просто, что в данном случае ни о какой такой уж бессознательности речи не идёт. ведь "как раз именно это и должен делать интуитивист", а этих интивитуристов у нас 4 базовых (2 юнгоинтуитивиста) и 4 творческих.

и если интуиция у них, ну положим, "сильная сознательная" - или как там это на юнгоязыке

"Чем сильнее его интуиция, тем более его эго сливается с увиденной возможностью", например.

то о каком таком "бессознательном" вообще идёт речь? правильно, вот об этом:

"интуитивный внезапно пленяется в высшей степени неподходящей женщиной, или в случае женщины неподходящим мужчиной, и притом вследствие того обстоятельства, что эти лица затронули в нем/ней архаическую сферу ощущений. Из этого вырастает бессознательная навязчивая прикрепленность к объекту, отличающаяся в большинстве случаев несомненной безнадежностью. Такой случай является уже симптомом навязчивости, тоже безусловно характерным для этого типа. Он освобождает себя от ограничений, идущих от разума, и поэтому в неврозе подпадает под власть бессознательного принуждения, умничанья, педантического резонерства и навязчивой привязанности к ощущению объекта. Сознательно он обращается с ощущением и с ощущаемым объектом свысока, с чувством собственного превосходства и беззастенчиво. Не то чтобы он считал себя беззастенчивым и вышестоящим, но он просто не видит объекта, который все могут видеть, и проходит мимо него, подобно ощущающему типу; но только последний не видит души объекта. За это объект впоследствии мстит, и притом в форме ипохондрических навязчивых идей, фобий и всевозможных нелепых телесных ощущений."


так не следует ли нам в этой связи описывать интуицию в каких-то несколько иных терминах. в более конкретных - то есть абстрагировав как следует интуицию от бессознательного, а сознательность восприятия от ощущения. ну и чисто к слову заметим выше очередные ужасы "суггестивного невроза" в лучщих традициях психоанализов.


Atlantic писал(а):От сюда можно сказать, что абстрактная интуиция раздялеясь на два типа:
Соответствует двум установкам интуиции:
символическая - экстравертной;
фантаситческая - интровертной.

сказать-то можно, но это связано только с желанием быстренько привести речь автора к соционическим знаменателям. на деле же автор тут явно пританцовывает преимущественно вокруг БИ.

кстати, а что такое конкретная интуиция и на какие типы она разделяется? подозреваю, это будет тесно связано с тем, что экстравертный интуитивный юнготип должен бы быть вторым по юнгоконретности после экстравертного сенсорного.

и действительно:

"Он претендует на такую же свободу и несвязанность, как и ощущающий тип, ибо он подвергает свои решения не рациональному суждению, а исключительно и единственно восприятию случайных возможностей.

Ни разум, ни чувство не могут его удержать или отпугнуть от новой возможности, даже если она иногда идет вразрез с его прежними убеждениями. Мышление и чувствование, эти неизбежные компоненты убеждения, являются у него менее дифференцированными функциями, которые не имеют решающего веса и поэтому не способны противопоставлять силе интуиции упорное сопротивление.

Так как интуиция при экстравертной установке направляется преимущественно на объект, то она, в сущности, очень приближается к ощущению, ибо выжидательная установка, обращенная на внешние объекты, может с почти столь же большой вероятностью пользоваться и ощущением.

Бессознательное интуитивного имеет некоторое сходство с бессознательным ощущающего типа. Мышление и чувственный процесс сравнительно вытеснены у него и образуют в бессознательном инфантильно-архаические мысли и чувства, которые можно сравнивать с таковыми же у противоположного типа. Они проявляются также в форме интенсивных проекций и оказываются столь же нелепыми, как и проекции ощущающего типа, но только, как мне кажется, они лишены мистического характера; в большинстве случаев они касаются конкретных, квазиреальных вещей, как-то: сексуальность, финансовые и другие предвосхищения, например предчувствие болезни."


о как. оказывается конкретная интуитивность - не итуиция правда, а именно интуитивность - в своей конкретной конкретике тесно связана не только с конкретной иррациональностью, одинаково общей для сенсорных и интуитивных иррационалов, но и с суггестивно-ролевой диалектико-дуалистической дополняющей невротизацией по противоположному полюсу восприятия. что так же является общей для иррационалов чертой на этом уровне абстракции.

но главная конкретика конечно же в этом гнетущем хроническом рабстве у обьективных возможностей на бесконечном пути к недостижимой свободе. что является финальным чем-то там по юнгу. то есть связано с конечной целью и устремлением в светлое будущее. как жаль, что это будущее для экстравертного иррационала никогда не настанет, а точнее настаёт постоянно, после чего ни светлым, ни тем более будущим уже не является. поэтому, говоря об обьективных возможностях, я бы на их месте обратил внимание на обьективную возможность благоустройства гарантированной подачи. ведь свобода, как известно, это осознанная необходимость. что в нашем случае можно в известной мере понимать как осознанную бессознательность.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Atlantic » Ср ноя 19, 2014 6:03 am

Atlant писал(а):
Atlantic писал(а):Соответствует двум установкам интуиции:
символическая - экстравертной;
фантаситческая - интровертной.

Почему символическая интуиция экстравертна? Взять, например, архетипы и их символы, это разве не сфера интровертной интуиции?

Смотря какие архетипы. Сам Юнг заимствует слово "архетип" у Блаженного Августина (о чем он говорит в "Тэвистокских лекциях"). По Августину: архетип - это праобраз всякого бытия в Духе Божием, а материальный мир есть воплощение в материи и отражение этих архетипов (источник).

Поэтому безусловно есть архетипы привязанные к реальности - релизованные и есть те, что еще не нашли своей реализации (либо чья реализация уже завершилась - как скажем мамонты, динозавры, средневековье и вообще абстрактное "вчера").

Первые - это продукт экстравертной интуиции и здесь говоря об архетипе мы имеем ввиду некий первоначальный символ, которые мы отыскиваем исследуя объект - всматриваясь в него - а это и есть примат экстравертной интуиции.

Вторые - это те, что предстоит реализовать, то есть те архетипы которые существуют исключительно в невещественном мире - в мире нашей психики. Не существующими вещами мы пользуемся постоянно, скажем отрицательные числа в математике не имеют реального отображения в ситуации счета (разве что как отношение займа), объем на фотографии так же не существует в материальном мире, но в мире нашего восприятия плоского листка мы видим трехмерное изображение и так далее.

Поэтому, если архетип описывает объект объективной реальности или по крайней мере, если продукт воображения берет начало и возвращается к реалиям которые находятся вне самого человека - мы говорим об эктсравертной символьной интуиции.

Если же архетипы существуют только в психике человека то они - продукт фантастической интуиции, которая разумеется как и экстравертная состоит из символов (иначе у нее не было бы языка выражения), но эти символы не имеют отношения к реально существующим вещам - подобно тому как отрицательные или комплексные числа (если ты учил высшую математику) или скажем трехмерность на фотографии не имеют отношения к реальным объектам.

Вопрос в том как отличить фантастический образ от символического образа реального объекта? Разница между ними заключается исключительно в подчеркивании самого факта фантастичности либо реальности образа о котором идет речь. То есть в наличии или отсутвии механизма названного "проекцией". Фантастическая интуиция всегда подразумевает механизм проекции, в то время как символьная ее либо отрицает либо пользуется интроекцией.
Atlantic
Активист
Активист
 
Сообщения: 401
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 3:23 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Atlant » Ср ноя 19, 2014 2:44 pm

Atlantic писал(а):По Августину: архетип - это праобраз всякого бытия в Духе Божием, а материальный мир есть воплощение в материи и отражение этих архетипов (источник).

По Юнгу архетип - это несколько другое. Архетипы - это не просто идеи. Отрицательные, комплексные числа, различные математические абстракции - это примеры идей. Продукты функции мышления, если угодно.
Архетипы - содержание бессознательного, они не доступны сознанию целиком и полностью, а могут являться в виде каких-то образов, выражаться какими-то символами. Например, есть материнский комплекс - это то, как человек воспринимает свою мать, у каждого человека он свой, но все они являются проявлениями архетипа Великой (Ужасной) Матери, причем если мы пойдем еще дальше, то увидим связь Матери и Материи, Первоматерии, настолько он всеобъемлющ, многогранен. Архетипы это не просто идеи, хотя идея может порождаться архетипом (под влиянием архетипа). Если мы рассмотрим отрицательные числа, я думаю, что они порождены под влиянием архетипа дуальности, ведь в дуальности есть что-то архетипическое. День - ночь, черное - белое, доброе - злое, положительное - отрицательное.

Atlantic писал(а):Поэтому безусловно есть архетипы привязанные к реальности - релизованные и есть те, что еще не нашли своей реализации (либо чья реализация уже завершилась - как скажем мамонты, динозавры, средневековье и вообще абстрактное "вчера").

Объект может выступать лишь в качестве символа архетипа.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Atlant » Ср ноя 19, 2014 3:39 pm

Atlantic писал(а):Итак, объединяя все вместе, мы можем сказать, что фантазию следует
понимать и каузально, и финально. Для каузального объяснения она есть такой
симптом физиологического или личного состояния, который является результатом
предшествующих событий. Для финального же объяснения фантазия есть символ,
который пытается обозначить или ухватить с помощью имеющегося материала
определенную цель или, вернее, некоторую будущую линию психологического
развития. Так как активная фантазия составляет главный признак
художественной деятельности духа, то художник есть не только изобразитель,
но творец и, следовательно, воспитатель, ибо его творения имеют ценность
символов, предначертывающих линии будущего развития. Более ограниченное или
более общее социальное значение символов зависит от более ограниченной или
более общей жизнеспособности творческой индивидуальности. Чем ненормальнее,
то есть чем нежизнеспособнее индивидуальность, тем ограниченнее социальное
значение созданных ею символов, хотя бы эти символы и имели для данной
индивидуальности абсолютное значение.

Говоря о фантастической интуиции, Юнг все же не обходится без символов. Поэтому эти виды интуиции очень тесно связаны. Если символ имеет значение для других, то мы называем его символом, если же символ имеет значение только для автора, мы можем сказать, что это фантазия, которая не имеет никакой внешней реальной объективной данности.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Дима Боженко » Чт ноя 20, 2014 5:29 pm

Atlant писал(а):
Atlantic писал(а):Соответствует двум установкам интуиции:
символическая - экстравертной;
фантаситческая - интровертной.

Почему символическая интуиция экстравертна?


потому что символ - это, условно говоря, объект, "тело" - см. внутренняя статика тела
а фантастика - это некий оторванный от реальных тел сюжет - см. внутренняя динамика поля

экстравертные аспекты доносят инфу про объекты, интровертные - про отношения между объектами
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Дима Боженко » Чт ноя 20, 2014 5:30 pm

Atlant писал(а):Говоря о фантастической интуиции, Юнг все же не обходится без символов. Поэтому эти виды интуиции очень тесно связаны.


есть даже специальный символ, это подтверждающий - [И]
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Atlant » Чт ноя 20, 2014 5:44 pm

Дима Боженко писал(а):потому что символ - это, условно говоря, объект, "тело" - см. внутренняя статика тела
а фантастика - это некий оторванный от реальных тел сюжет - см. внутренняя динамика поля

экстравертные аспекты доносят инфу про объекты, интровертные - про отношения между объектами

Юнг об этом не знал. :)
Кстати, символизм - это некое оторванное от реальных тел понятие,
а вот фантастический образ - это, условно говоря, объект. :wink:
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Дима Боженко » Чт ноя 20, 2014 5:47 pm

Atlant писал(а):
Дима Боженко писал(а):потому что символ - это, условно говоря, объект, "тело" - см. внутренняя статика тела
а фантастика - это некий оторванный от реальных тел сюжет - см. внутренняя динамика поля

экстравертные аспекты доносят инфу про объекты, интровертные - про отношения между объектами

Юнг об этом не знал. :)
Кстати, символизм - это некое оторванное от реальных тел понятие,
а вот фантастический образ - это, условно говоря, объект. :wink:


речь идет о разнице между именем существительным и глаголом
о разнице между частицей и волной

в этом смысле фантастический образ - это частица, т.е. [ЧИ]
а фантастический сюжет - волна, т.е. [БИ]
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Atlant » Чт ноя 20, 2014 5:53 pm

Дима Боженко писал(а):речь идет о разнице между именем существительным и глаголом
о разнице между частицей и волной

в этом смысле фантастический образ - это частица, т.е.
а фантастический сюжет - волна, т.е.

Но в этом случае мы уже не можем однозначно утверждать, что символическая интуиция экстравертна.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Дима Боженко » Чт ноя 20, 2014 5:55 pm

Atlant писал(а):
Дима Боженко писал(а):речь идет о разнице между именем существительным и глаголом
о разнице между частицей и волной

в этом смысле фантастический образ - это частица, т.е.
а фантастический сюжет - волна, т.е.

Но в этом случае мы уже не можем однозначно утверждать, что символическая интуиция экстравертна.


почему?
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Atlant » Чт ноя 20, 2014 5:59 pm

Дима Боженко писал(а):почему?

Дима Боженко писал(а):в этом смысле фантастический образ - это частица, т.е.
а фантастический сюжет - волна, т.е.

То же мы можем сказать и о символе и символизме, правильно? Символ - ЧИ, символизм - БИ, символическая интуиция - это что?
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Дима Боженко » Чт ноя 20, 2014 6:17 pm

Atlant писал(а):
Дима Боженко писал(а):почему?

Дима Боженко писал(а):в этом смысле фантастический образ - это частица, т.е.
а фантастический сюжет - волна, т.е.

То же мы можем сказать и о символе и символизме, правильно? Символ - ЧИ, символизм - БИ, символическая интуиция - это что?


символ ЧИ - в том смысле, что символ статичен - это некая сущность
в каком контексте вы используете слово "символизм", мне не известно. если подразумевается статика, то, стало быть, это тоже ЧИ

грубо говоря, когда мы говорим, что член это символ банана, то такого рода символизм - это ЧИ

а когда мы говорим, о том, что специально обеченные обезьяны производят уборку членов с пальм, а потом этих обезьян собирают в клетки и расстреливают, чтобы сшить из их шкурок тёплые дырявые варежки, это уже, соответственно
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

К. Г. Юнг о символической и фантастической интуициях

Сообщение Counter Strike » Чт ноя 20, 2014 11:19 pm

Символ - это вторая сигнальная система (образ, указывающий на другой образ), а
образ - первая.
Вторая сигнальная - любая функция как минимум на первой позиции на Эго.


Но я думаю, что Юнг, говоря о БИ, имеет в виду вытесненную в область индивидуального и коллективного (архетипического) бессознательного ЧС. :add14
Сама БИ - это в лучшем случае (т.е. помимо вытеснения ЧС) выступает собственно интеллектуально для установления некоторой, ей присущей, связи между образами по ЧС.

ЧИ однозначно дает образы (образ потенциального в связи с объектом), "разводить" по образу/символу функции БИ/ЧИ вряд ли имеет смысл. :unknown:
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

След.

Вернуться в Аналитическая психология

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Грим, rtanya, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]