Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Обсуждение соционических экспериментов

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Brook » Вс янв 16, 2011 10:57 am

Jack*S писал(а):1. Возможно ли найти 7 дихотомийных тестов с числом вопросов более 4-х? Возможно ли найти 7 недихотомийных тестов с числом вопросов более 4-х?

И опять таки, зачем нам тесты???
Представьте, что вы проводите какой-то начальный (в первый раз) эксперимент. Вы еще не знаете какими будут результаты, какие этим экспериментом выявятся дополнительные проблемы и задачи, которые нужно будет решить. У вас есть только предположения. О каких начальных эталонах сравнения может идти речь? Только получив первые результаты, вы получите в руки базовые данные для сравнения. Проводите эксперимент во второй раз и, получив новые результаты, сравниваете их с первоначальными. Третий раз проводите - сравниваете результаты с первыми двумя. Это ясно?

Jack*S писал(а):2. Возможно ли набрать 7 Чебурашек, чтобы это были реальные разные люди, которые дали бы сами себе слово, что НИКОМУ НА ФОРУМЕ не скажут, что они участвуют в качестве Чебурашки до окончания эксперимента? Условие - все Чебурашки должны быть одного пола.

Заинтересованных лиц всегда можно найти. Кроме того, почему именно 7? Для достаточно корректных результатов типирующихся должно быть 20-30 человек. И это только по основной группе. Плюс дополнительная группа - различная на всех этапах (усложняем задачу типировщикам) :wink:

Jack*S писал(а):3. Смогут ли эти 7 Чебурашек пройти ВСЕ методики типирования: по анкетам, по фотографиям(?), по рисунку, по тексту (рассказу), по почерку, по тестам, по диафорам? С учетом того, что эксперимент займет более года с растяжкой каждой методики на два-три месяца.

Тесты использоваться не будут, тем более не будут использоваться результаты тестов для каких-либо сравнений. Неужели это до сих пор не ясно?
Да, кстати, откуда такие прогнозы относительно сроков проведения? Если типируемые согласятся участвовать по всем, перечисленным тобой методикам (исключение - тесты. По фото же эксперимент провести в последнюю очередь - когда будут получены результаты по всем остальным методикам), то можно воспользоваться идеей ССС, и запустить эксперимент по всем основным методикам одновременно.

Jack*S писал(а):4. Каждая Чебурашка выступает в трёх лицах: два реальных образа (таков, какой он есть в реале) и третий образ - АРТИСТКИ, играющей желаемый ТИМ. Первые два образа просьба под классические ТИМы не подстраивать, а стараться быть собой. Но тексты, рассказы о себе и группы рисунков - разные для всех трёх образов.

Это с какой целью? Запутать типировщиков? А что будет определяться: образ или ТИМ? Типируемые пусть пишут тексты как хотят. Ограниченной будет только тематика и минимальный объем текста. Тематику разработаем для каждого этапа отдельно.

Jack*S писал(а):5. Имея 7 чебурашек и 7 экспертов, получаем 7х7х2=98 реальных результатов! Почти 100. Плюс 7х7х1=49 липовых результатов ТИМов. Это для антиконтроля. В конце эксперимента, после подсчета сходимости, организатор раскрывает форумчанам какие именно образы-АРТИСТЫ, но не раскрывает реального авторства этих артистов.

Не понял математики. Речь шла совсем о других цифрах...
Oleg писал(а):ССС, закон больших чисел начинает работать от 100 испытаний.
Я думаю, что для ориентировочной оценки надежности методик хватит и 20-30 человек.

Вы же умножаете 7 испытуемых на 7 экспертов потом на 2 этапа и получаете 98 испытаний?

Jack*S писал(а):6. Возможно ли найти по 7 типологов-экспертов (или типологов-любителей ) для каждого вида методики? Эксперты могут быть разными для разных методик, но ТИПОЛОГАМ ЗАПРЕЩЕНО БЫТЬ ЧЕБУРАШКАМИ.

Jack*S писал(а):7. Возможно ли сделать так, чтобы 7 типологов дали себе слово не советоваться друг с другом до окончания всех этапов по всем методикам? Внимание! Типологи могут советоваться с членами своей школы, но не в открытой переписке. Среди 7 типологов не должно быть 2 члена одной школы.


Пункты 6 и 7 друг другу противоречат. 7 типировщиков одной школы - ее представители. Не представляю, каким образом среди 7 не будет двух представителей одной школы. :unknown:
Кроме того, смешивать типировщиков-экспертов, представляющих школы, и типировщиков-любителей, использующих методику школы, нецелесообразно. Если будут представлены типировщики школы, то типировщики-любители будут идти отдельной категорией.
Для чистоты эксперимента нежелательно советоваться друг с другом или с членами своей школы. Но сами понимаете, это от организаторов не зависит, а зависит от самих типировщиков - насколько они честны и заинтересованы в чистом результате.

Jack*S писал(а):8. Среди типологов или среди Чебурашек не должно быть "тонких троллей", которые заранее договариваются подделать результаты эксперимента и согласовывают между собой игру в ТИМ или версии "угадываемых" ТИМов. В общем, я хочу, чтобы эксперимент был чистым, в том числе для лиц, не верящих в соционику, или для тонких троллей, если такие имеются на форуме.

Достаточно сложно подделать результаты на довольно большом числе участвующих. Минимальное количество основной группы типируемых - 20-30 человек. Плюс дополнительная группа. Лучше, конечно, тоже численностью 20-30 человек. Можно даже больше.
Бардак - это хаотичная упорядоченность самоопределяющейся системы
Аватара пользователя
Brook
Местный
Местный
 
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 12:40 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Мишель » Вс янв 16, 2011 11:33 am

интересно было бы повторить эксперимент с тем же составом типировщиков и новыми типируемыми (желающих типироваться много), допустим, по фото и текстам. Диафоры, рисунки и почерки - это все же специфика, мало кто так типирует.
Посмотреть сходимость между самими типировщиками - воспроизводится ли она. Если да, то есть люди которые типируют одним способом, тогда можно ''вытаскивать'' методику.
Правда, говорят, организация такого эксперимента дело трудное - пересылка данных и обработка, тут нужны настоящие энтузиасты.
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Светлана_ » Вс янв 16, 2011 11:38 am

джек, какие у тебя формулы расчета внутри таблиц?
приведи для каждого столбца и строки.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Цвет времени » Вс янв 16, 2011 2:54 pm

Brook писал(а): И опять таки, зачем нам тесты???
Представьте, что вы проводите какой-то начальный (в первый раз) эксперимент. Вы еще не знаете какими будут результаты, какие этим экспериментом выявятся дополнительные проблемы и задачи, которые нужно будет решить. У вас есть только предположения. О каких начальных эталонах сравнения может идти речь? Только получив первые результаты, вы получите в руки базовые данные для сравнения. Проводите эксперимент во второй раз и, получив новые результаты, сравниваете их с первоначальными. Третий раз проводите - сравниваете результаты с первыми двумя. Это ясно?


Брук, я правильно Вас поняла, что Вы хотите использовать корреляционный метода анализа, чтобы установить есть ли связь между переменными? Прошлый тест тоже был корреляционный? Постарайтесь отвечать на мои вопросы, потому что мне непонятна Ваша позиция. В дискуссии нужно каждому участнику прикладывать усилие, чтобы донести свою мысль и чтобы дискуссия не заходила в тупик :) Корреляционные методы выявляют связь или зависимость между переменными, но не объясняют причины этой зависимости. Что именно Вы намереваететсь искать: связь или зависимость? Связь или зависимость между какими переменными Вы ищите?
Про корреляционные методы пишут следующее http://window.edu.ru/window_catalog/pdf ... 1&p_page=5 :

Оба термина – корреляционная связь и корреляционная зависимость – часто используются
как синонимы. Между тем, согласованные изменения признаков и отражающая это
корреляционная связь между ними может свидетельствовать не о зависимости этих признаков
между собой, а зависимости обоих этих признаков от какого-то третьего признака или сочетания
признаков, не рассматриваемых в исследовании.

Зависимость подразумевает влияние, связь – любые согласованные изменения, которые
могут объясняться сотнями причин. Корреляционные связи не могут рассматриваться как
свидетельство причинно-следственной связи, они свидетельствуют лишь о том, что изменениям
одного признака, как правило, сопутствуют определенные изменения другого, но находится ли
причина изменений в одном из признаков или она оказывается за пределами исследуемой пары
признаков, нам неизвестно.

Говорить в строгом смысле о зависимости мы можем только в тех случаях, когда сами
оказываем какое-то контролируемое воздействие на испытуемых или так организуем
исследование, что оказывается возможным точно определить интенсивность не зависящих от нас
воздействий.
Воздействия, которые мы можем качественно определить или даже измерить, могут
рассматриваться как независимые переменные. Признаки, которые мы измеряем и которые, по
нашему предположению, могут изменяться под влиянием независимых переменных, считаются
зависимыми переменными. Согласованные изменения независимой и зависимой переменной
действительно могут рассматриваться как зависимость.
Если в исследование включены независимые переменные, которые мы можем, по крайней
мере, учитывать, например, возраст, то можно считать выявляемые между возрастом и
психологическими признаками корреляционные связи корреляционными зависимостями. В
большинстве же случаев нам трудно определить, что в рассматриваемой паре признаков является
независимой, а что – зависимой переменной.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Jack*S » Вс янв 16, 2011 10:55 pm

Brook писал(а): У вас есть только предположения. О каких начальных эталонах сравнения может идти речь? Только получив первые результаты, вы получите в руки базовые данные для сравнения. Проводите эксперимент во второй раз и, получив новые результаты, сравниваете их с первоначальными. Третий раз проводите - сравниваете результаты с первыми двумя. Это ясно?

Какие предположения? Я не понял.

И мне не ясно ничего. Хотя внимательно читал на первой странице.

ССС писал(а):джек, какие у тебя формулы расчета внутри таблиц?
приведи для каждого столбца и строки.


Скачай OpenOffice Portable - его не нужно инсталлировать и открой файл (ссылку на него я ранее приводил три раза) в программе Calc OpenOffice- Щелкни на любую цифру и там все формулы увидишь.
Можно и в Экселе всё увидеть.
Что конкретно не понятно - я объясню. Предупреждаю - всё ещё в стадии доработки - могут быть ошибки.
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Jack*S » Вс янв 16, 2011 11:00 pm

Мишель писал(а):организация такого эксперимента дело трудное - пересылка данных и обработка, тут нужны настоящие энтузиасты.


Ты прав. Спасибо Бруку. Я готов полностью принять его методику. Лишь бы эксперимент начался.

Предлагаю подробнее выяснить и прислушаться к Ирине Эглит. Я пока не понял, что она хочет. Какова её методика её

Ирина Эглит писал(а):Эталоном не может быть человек. Эталон - это модель ТИМа.
Представитель ТИМа и модельТИМа - это две большие разницы.
Но для того, чтобы пользоваться моделью в качестве эталона, нужно как минимум ее знать. Но ее не знают, и решают выбирать в качестве эталона человека - так проще: смотри и сравнивай. А потом от этого человека не могут отделить наполнение, потому что не знают что от чего отделять, и потом начинают сравнивать реальных людей, а они все разные, а потом - соционика не работает.
Эталонные представители ТИМа нужны тем, кто не умеет типировать иначе как сравнивая поведение людей - самый примитивный способ типирования, не научный.
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Brook » Пн янв 17, 2011 10:08 am

Цвет времени
Я собирался проверить сходимость результатов - насколько качественной является методика определения ТИМ - насколько отличаются полученные результаты типирования одних и тех же типируемых одними и теми же типировщиками, одними и теми же методиками в разное время.

Jack*S писал(а):Какие предположения? Я не понял.
И мне не ясно ничего. Хотя внимательно читал на первой странице.


Речь шла об использовании в качестве эталона сравнения результатов тестов или самотипирования. Это изначально неверный подход. Эталоном сравнения не может быть результат теста или версия самотипирования. Мы определяем ТИМ, а не валидность тестов, не сходимость методик относительно тестов, и не качественность самотипирования. Эталоном сравнения при определении ТИМ может быть только то, что характерно только ТИМ. И именно ТИМ, а не человеку.

Думаю, на этом пора закончить. Если же эта тема заставила хоть кого-нибудь задуматься о том, что же представляет собой его методика (это определение ТИМ или это игра в угадайку), то я считаю, что это обсуждение было не зря.

Олега прошу закрыть тему.
Бардак - это хаотичная упорядоченность самоопределяющейся системы
Аватара пользователя
Brook
Местный
Местный
 
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 12:40 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Jack*S » Пн янв 17, 2011 10:59 am

Brook писал(а):Олега прошу закрыть тему.

Олег, не закрывай.

Brook писал(а):Думаю, на этом пора закончить. Если же эта тема заставила хоть кого-нибудь задуматься о том, что же представляет собой его методика (это определение ТИМ или это игра в угадайку), то я считаю, что это обсуждение было не зря.


Эта тема НЕ заставила меня отказаться от своей методики и не заставила задуматься. Твой пример для моей таблицы лишь подтвердил, что нужно расчеты делать!!! относительно НАИБОЛЕЕ ЧАСТО ПОВТОРЯЮЩЕГОСЯ ТИМа (то есть среднеарифметического), а не относительно просто числа совпадений относительно:
а) Правильного эталонного ТИМа, определенного по тестам
б) ТИМа определенного лучшим из гуру.

Подожди, Брук, ты не показал СВОЮ методику. Над нашими посмеялся и в кусты.

Пусть есть 18 типируемых (ты обещал набрать не менее 20).
НА ПЕРВОМ ТВОЕМ ЭТАПЕ типировщики назвали ВСЕ 16 ТИМов плюс ещё два тима, которые естественно совпали с имеющимися двумя тимами.
Пусть для примера будет это ЛИЭ и ЛИИ.

1. Какова твоя методика определения сходимости на каждом из этапов. С цифрами, плиз. На конкретных примерах.
2. Каков второй этап при этом раскладе. С цифрами для примера, что могут быть на втором этапе.

И вообще в кусты не прячься на полдороге. Если взялся за эксперимент, доводи его до конца или хотя бы объясни его суть так, чтобы все его поняли.
А то я готов считать сходимость по каждому человеку и типировщику, а ты закрываешь тему. Странно как-то.
До встречи в этой теме.

Если не хочешь с нами разговаривать дай поговорить о методиках (в том числе и твоей) с другими участниками. Я еще с ССС не наговорился и с Иглит.
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Jared » Пн янв 17, 2011 11:52 am

Jack*S писал(а):Эта тема НЕ заставила меня отказаться от своей методики и не заставила задуматься.

:D
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7997
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Brook » Пн янв 17, 2011 2:33 pm

Jack*S писал(а):Эта тема НЕ заставила меня отказаться от своей методики и не заставила задуматься.

Очень жаль.

Jack*S писал(а):Твой пример для моей таблицы лишь подтвердил, что нужно расчеты делать!!! относительно НАИБОЛЕЕ ЧАСТО ПОВТОРЯЮЩЕГОСЯ ТИМа (то есть среднеарифметического), а не относительно просто числа совпадений относительно:
а) Правильного эталонного ТИМа, определенного по тестам
б) ТИМа определенного лучшим из гуру.

Это так же неверный подход. Корреляцию нужно искать не между часто повторяющимися версиями ТИМ. Нужно искать методику, которая на данном этапе развития соционики является наиболее научной, наиболее качественной, наиболее объективной. Используя которую можно определить ТИМ, а не образ, не маску.

Jack*S писал(а):Подожди, Брук, ты не показал СВОЮ методику. Над нашими посмеялся и в кусты.

Еще раз повторяю: у меня нет заявленной методики, чтобы этот эксперимент был нужен или не нужен лично мне. Такой эксперимент нужен соционике.


Jack*S писал(а):А то я готов считать сходимость по каждому человеку и типировщику, а ты закрываешь тему.

Как ты собираешься ее считать? Выводя "мнимый ТИМ"?

пример для 5 типировщиков и 5 типируемых приблизительный расчет по максимальному числу совпадающих версий
Бардак - это хаотичная упорядоченность самоопределяющейся системы
Аватара пользователя
Brook
Местный
Местный
 
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 12:40 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Наталья Ромодина » Пн янв 17, 2011 3:03 pm

Brook писал(а):Мы определяем ТИМ, а не валидность тестов, не сходимость методик относительно тестов, и не качественность самотипирования. Эталоном сравнения при определении ТИМ может быть только то, что характерно только ТИМ. И именно ТИМ, а не человеку.
...
Нужно искать методику, которая на данном этапе развития соционики является наиболее научной, наиболее качественной, наиболее объективной. Используя которую можно определить ТИМ, а не образ, не маску.

Здравые слова.
И что дальше? В плане продолжения экспериментов?..
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Oleg » Пн янв 17, 2011 3:58 pm

По просьбе автора темы, закрываю ее, так как он считает, что сейчас эксперимент, который он предлагает провести невозможно.

К сожалению у меня сейчас нет свободного времени на организацию эксперимента.

Но любой желающий может открыть тему с предложениями своих правил эксперимента. Я готов поддержать эту идею технически:
1. Сделать сквозную тему для набора желающих поучаствовать в эксперименте.
2. Описать как мы раскручивали первые эксперименты на Социофоруме.
3. Если участников будет достаточно, сделать открытый/закрытый подраздел для эксперимента и настроить права доступа.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Java [Bad bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс