Воспитание влияет на тип - эксперимент В.Л.Таланова

Обсуждение соционических экспериментов

Воспитание влияет на тип - эксперимент В.Л.Таланова

Сообщение PXG » Пт окт 19, 2012 10:41 am

ip_armad писал(а):
PXG писал(а):Если, конечно, результаты школ регулярны и воспроизводимы (в чём есть определённые сомнения).

В статистике Филатовой есть закономерности, получить которых при большой случайной ошибке типирования маловероятно. (Систематические ошибки - другое дело, но как раз они сводятся к разному пониманию признаков / калибровкой шкал у типировщиков). Надеюсь, что другие соционики типируют не хуже (в своих координатах, разумеется).

Ну, если так - то хорошо. Но я здесь хочу такую ещё тему затронуть: соционика-то - не единственный кладезь системных различий между людьми. Какие-то другие вещи таки тоже есть (назовём ли мы это, например, ПЙ или как-то еще). Таким образом, у нас потом будет нехилая задачка отрезать соционический кластер данных от всего остального. И, я так сильно подозреваю, решать её придётся итерациями - с коррекцией шкал после каждого нового кластера.

В принципе, можно сказать, что Таланов что-то похожее делает, но мне почему-то кажется, что он только изображает деятельность, а качество данных у него никакое. Хотя бы судя по его эпическим вопросникам.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Воспитание влияет на тип - эксперимент В.Л.Таланова

Сообщение PXG » Пт окт 19, 2012 6:37 pm

О, вот ещё нашел познавательную статью про механизмы наследования.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Воспитание влияет на тип - эксперимент В.Л.Таланова

Сообщение ip_armad » Ср окт 24, 2012 9:28 am

PXG писал(а):хочу такую ещё тему затронуть: соционика-то - не единственный кладезь системных различий между людьми. Какие-то другие вещи таки тоже есть (назовём ли мы это, например, ПЙ или как-то еще). Таким образом, у нас потом будет нехилая задачка отрезать соционический кластер данных от всего остального. И, я так сильно подозреваю, решать её придётся итерациями - с коррекцией шкал после каждого нового кластера.

Не знаю, всё зависит от того, стремимся ли мы к независимости соционических от ПЙ-признаков, или соглашаемся, что признаки в двух типологиях могут перекрываться.

Я здесь склоняюсь к такому мнению: факторы (физиологические, генетические, тд), определяющие соционические и ПЙ-типы, могут частично совпадать. Здесь опять всё зависит от выбора признаков (можно выбрать их так, чтоб совпадений было меньше), но по-моему не надо особо усердствовать в этом. Даже если и возможно полное разделение признаков двух типологий, для этого, кажется, придётся переделать их так, что народ не поймёт.))

Другой вопрос: чем больше признаков собираемся одновременно исследовать (на предмет связи с генетикой или нейрофизиологией), тем сложнее будет выявление связей и тем больше статистики надо собирать. К примеру, я не знаю как наследуется ПЙ-тип, но если исследовать его вместе с соционическим, придётся собирать статистику, на два порядка больше Филатовской.

Кстати, ещё по поводу наследования ТИМ. Для классической психогенетики одновременное исследование 4-х связанных признаков - запредельная авантюра, там даже для одиночных признаков получаются не очень убедительные корреляции порядка 30-50%. Филатовой вообще сильно повезло, что для социотипа (= не менее 4 признаков!) удалось получить такое чёткое распределение, по 25% тождиков отцу и дуалов матери, с учетом возможной гетерозиготности, ошибок и прочих внешних влияний. Повезло - не в смысле статистической случайности, а тем, что тип в ее понимании оказался достаточно близким к каким-то весьма фундаментальным факторам. И этих факторов очень небольшое число (в обратном случае распределение вышло бы более размазанным).

PXG писал(а):В принципе, можно сказать, что Таланов что-то похожее делает, но мне почему-то кажется, что он только изображает деятельность, а качество данных у него никакое. Хотя бы судя по его эпическим вопросникам.

Деятельность он не изображает, но работает по методам обычной психометрии. Такими опросами неплохо выявляется что с чем коррелирует на большой выборке. (Правда, Дон Кихот внезапно оказался одним из главных деятелей лженауки, а Штирлиц - самым гламурным ТИМом в соционе, что не особо вяжется с кошерными портретами. :D Ну и в своих портретах Таланов впихивает какие-то малозначимые и не сильно скоррелированные с социотипом вопросы.) Но точности типирования таким способом не добиться. Ответы так или иначе завязаны на самооценке, а та может гулять на 20% даже у самых добросовестных типируемых. (Когда исследуем корреляции псих. свойств на большой выборке, это не имеет значения, хотя корреляции получаются ниже реальных.)

В итоге получается инструмент примерно класса МБТИ.
По части корреляций с нейрофизиологией, думаю, что самые важные (и хорошо выражённые) из них Таланов определяет всё-таки верно.

Главный минус его подхода, на мой взгляд - то, что функции оцениваются только в количественном плане (сильнее/слабее), а не в качественном, как предполагается в соционике. Ещё один минус - однобокое толкование квадральных признаков (в целом Таланов здесь следует киевским соционикам, но утрирует до предела). Ну а типирование знаменитостей я вообще считаю самой зыбкой частью соционики, так что комментировать не буду.))

PXG писал(а):О, вот ещё нашел познавательную статью про механизмы наследования.

Да, интересный вопрос - эпигенетическое наследование, я даже начал подумывать, не таким ли способом наследуются некоторые свойства психики.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Воспитание влияет на тип - эксперимент В.Л.Таланова

Сообщение PXG » Ср окт 24, 2012 1:43 pm

ip_armad писал(а):стремимся ли мы к независимости соционических от ПЙ-признаков, или соглашаемся, что признаки в двух типологиях могут перекрываться.

Я здесь склоняюсь к такому мнению: факторы (физиологические, генетические, тд), определяющие соционические и ПЙ-типы, могут частично совпадать. Здесь опять всё зависит от выбора признаков (можно выбрать их так, чтоб совпадений было меньше), но по-моему не надо особо усердствовать в этом. Даже если и возможно полное разделение признаков двух типологий, для этого, кажется, придётся переделать их так, что народ не поймёт.))

Тема, безусловно, весьма скользкая.
Я здесь хочу сказать следующее: если мы, например, допускаем перекрытие факторов между типологиями, и одновременно с этим хотим, чтобы в типологиях у нас были актуальные модели - то мы в моделях это всё должны отразить. Вообще говоря, мы должны тогда для взаимодействующих типологий строить одну, всеобъемлющую модель, да?
На мой взгляд, такой подход исключает возможность модели, "которую хоть кто-то поймёт", с учётом того, что собственно модель А во всей полноте воспринимает далеко не каждый ;-)

Так что - я как-то не вижу иного пути, кроме как разделять и разводить.
Заодно и "границы применения" изрядно уточнятся, кстати, в процессе такого рода анализа.

Что скажешь?
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Воспитание влияет на тип - эксперимент В.Л.Таланова

Сообщение ip_armad » Пт окт 26, 2012 8:46 am

А я здесь не вижу особой проблемы.
Допустим, типологии перекрываются, т.е., в одной из них входят факторы двух групп X и Y, в другой - факторы Z и опять же Y. Если такая ситуация не нравится, можно вообще рассматривать не две, а три отдельных типологии X, Y, Z - и вопрос снимается. Можно, разумеется, и приписать общую группу факторов Y толко одной из типологий, исключив из другой. Можно, наконец, разделить Y на составляющие Y1 и Y2, каждая из них вносящая вклад только в "свою" типологию.

Но конкретно для соционики и ПЙ есть более важная проблема, от которой надо отталкиваться. Это модели, точнее, связи внутри них. Если ЧЛ базовая, БЭ должна быть суггестивной, ЧЭ - ролевой и тд. В ПЙ характер 4-х функций тоже уникален: только одна из них может быть, к примеру, одновременно доминирующей и результативной. И я подозреваю, что связи эти реально существуют (и подтверждаются практикой) только для конкретного, весьма узкого понимания функций и составляющих их факторов. На примере выше - модель А может обязательно потребовать факторы X и Y, ПЙ - Y и Z. И мы не сможем развести полностью факторы двух моделей, не разрушив структуру связей внутри них (или не переделав модели до неузнаваемости).

Но это только теоретическое возражение, я не знаю что покажет практическая проверка. Может вообще оказаться, что обе модели высосаны не из того пальца, и не подтверждаются ни при каком выборе факторов, либо существуют лишь в виде слабых корреляций. Может оказаться и наоборот, что модели допускают полное разделение с сохранением связей внутри них. Может оказаться, что часть структуры общая для двух типологий и обеспечивается как раз общими для них факторами, которых мы собирались ликвидировать... Возможностей здесь масса.

Конечно, полное разделение соционики от ПЙ с сохранением моделей - идеальное решение, но весь вопрос в том, насколько оно достижимо.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Воспитание влияет на тип - эксперимент В.Л.Таланова

Сообщение PXG » Пт окт 26, 2012 11:50 am

ip_armad писал(а):.......
Конечно, полное разделение соционики от ПЙ с сохранением моделей - идеальное решение, но весь вопрос в том, насколько оно достижимо.

Ну, пока я не вижу ничего, что мешало бы этому.
Мне кажется, развести проявления разных типологий с той точностью, с которой их вообще диагностируют ;-) - проблем не составит.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: а н а с т а с и я, Alex_James, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], lenaaa, Mr. Zadiraines, Noesis, Smug_Cat, sute_girl, UFец, vadimr, Yandex 3.0 [Bot]